Discussion:Exploitation et agressions sexuelles d'enfants par des gangs au Royaume-Uni

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Admissibilité[modifier le code]

Bonjour Lefringant (d · c · b), je n'ai pas fini de rédiger l'article. Voici quelques sources pour l'admissibilité
http://www.express.co.uk/news/uk/839509/Britain-towns-cities-asian-grooming-gangs-Newcastle-Rochdale-Rotherham
https://www.channel4.com/news/factcheck/what-do-we-know-about-the-ethnicity-of-sexual-abuse-gangs
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4781426/Asian-grooming-gangs-treated-race-hate-crimes.html
https://www.theguardian.com/uk/2013/may/14/child-grooming-sexual-abuse-race
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/kindesmissbrauch-grossbritannien-fuenf-vor-acht
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/08/11/asian-gangs-must-handed-longer-sentences-targeting-white-girls/
http://www.metronews.ca/news/world/2017/08/10/child-sex-convictions-spark-uk-debate-about-race-and-abuse.html
Cordialement --Jean trans h+ (discuter) 3 octobre 2017 à 16:59 (CEST)

Aucune de ces sources il me semble ne traite du sujet de l'article. Ces sources parlent de faits précis dans des villes mentionnent l'existence de faits similaires dans d'autres villes, mais aucune n'a pour sujet l'exploitation et les agressions par des gangs au RU au sens général, la plupart de ces sources ne proposent pas d'analyse sur ce sujet, sans compter qu'ici comme dans les références de l'article beaucoup sont des sources de type tabloïd. J'ai l'impression que tu as accolé différents événements qui peuvent paraître similaires et que tu en as fait un sujet (TI). Cela me semble insuffisant pour attester de l'admissibilité.--Lefringant (discuter) 4 octobre 2017 à 14:06 (CEST)
Merci pour votre réponse. J'ajoute quelques sources :
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/missbrauchs-skandal-im-englischen-oxfordshire-13461977.html
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/asian-sex-gang-victim-says-11210227
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3445065/Twelve-rapists-13-year-old-girl-terrifying-truth-Britain-won-t-face.html#ixzz4trWdAKPd
https://blogs.spectator.co.uk/2017/08/paid-police-informants-are-a-necessary-evil/
Les sources font le liens entre les différentes affaires. Je cite par exemple le dailymail : « There have been at least 14 major trials, like the ones in Rochdale and Rotherham, across the length and breadth of the country: in Oxford, Derby, Leeds, Aylesbury, Telford, Banbury, Middlesbrough, Dewsbury, Carlisle, Burnley and Blackpool. The prosecutions resulted in the conviction of 66 men, many from a Pakistani background. But even this figure does not reflect the true scale of a problem that liberal commentators are still shamefully reluctant to confront. »
ou encore die Zeit : « kriminelle Gangs, die reihenweise junge Mädchen in ihre Gewalt bringen, vergewaltigen und zur Prostitution zwingen. Die Mädchen sind minderjährig und weiß und leben oftmals in staatlichen Heimen. Die Täter sind in der Regel Muslime, die meisten von ihnen stammen aus Pakistan oder Afrika. Es sind keine Einzelfälle... » avec une belle analyse qui suit.
die FaZ « Ähnliche Muster sind in weiteren Städten und Regionen zu finden, etwa in Rochdale, Greater Manchester, oder in Newcastle » avec pareil une longue analyse (qui au passage n'est pas nécessaire pour l'admissibilité de l'article il me semble). Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 4 octobre 2017 à 14:44 (CEST)
Oui tu ajoutes des sources dont des blogs et des tabloïds. Oui ces sources juxtaposent différentes affaires, aucune dans celles que j'ai lues ne vas plus loin qu'une énumération d'affaires. Bref les affaires sont probablement admissibles, mais les regrouper sous un titre que personne n'utilise et sans que personne n'analyse cela comme un ensemble comme le fait l'article que tu as créé.--Lefringant (discuter) 4 octobre 2017 à 15:04 (CEST)
C'est faux les sources analysent le tout comme un ensemble je ne vais pas recopié l'intégralité des articles ici, seule la première source de l'express fait une liste des affaires. Ce n'est pas un vulgaire blog c'est un "pseudo blog" du spectator. D'ailleurs Blog n'est mentionné que dans l'url de l'article. Je cite die FaZ, die Zeit, The Gardian, The Telegraph qui sont des sources de référence. Les articles en anglais parlent tous de grooming gangs les articles allemands de kriminelle Gangs que j'ai traduit par Exploitation et agressions sexuelles d'enfants par des gangs. Si vous avez une meilleure traduction à proposer n'hésitez pas. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 4 octobre 2017 à 15:31 (CEST)
Tout ce que je vois c'est que ces sources partent de cas particuliers et évoquent d'autres cas similaires, mais aucune n'est centrée sur exploitation et aggresion..... A titre d'exemple le blog du spectator est consacré aux informateurs dans la police, avec seulement en toile de fond les différentes affaires. Pour moi on est dans le TI. Et la plupart des sources ne sont pas de qualité (tabloids, etc..).--Lefringant (discuter) 4 octobre 2017 à 15:57 (CEST)
Je vous cite die Zeit « kriminelle Gangs, die reihenweise junge Mädchen in ihre Gewalt bringen, vergewaltigen und zur Prostitution zwingen. Die Mädchen sind minderjährig und weiß und leben oftmals in staatlichen Heimen. Die Täter sind in der Regel Muslime, die meisten von ihnen stammen aus Pakistan oder Afrika. Es sind keine Einzelfälle... » avec une belle analyse qui suit et vous me répondez « ces sources juxtaposent différentes affaires, aucune dans celles que j'ai lues ne vas plus loin qu'une énumération d'affaires ». C'est un dialogue de sourds? De quel cas particulier parle l'article du Zeit? De quel cas particulier parle l'article du Gardian? De quel cas particulier parle l'article du Telegraph?--Jean trans h+ (discuter) 4 octobre 2017 à 16:13 (CEST)
Oui c'est un dialogue de sourds. Aucune de ces sources ne traite du sujet de cette page sous la forme et la définition que vous lui avez donné. Peut-être qu'élargir le débat à d'autres participants pourrait permettre d'en sortir--Lefringant (discuter) 4 octobre 2017 à 16:30 (CEST)
Je note que vous reconnaissez ne pas avoir lu l'ensemble des sources citées et que vous parlez de TI, c'est très cohérent. De même vous ne répondez pas aux questions précises que je vous pose. Puisque c'est ce que vous affirmez expliquez de quels cas particuliers parlent les articles du Zeit, du Gardian et du Telegraph? Merci d'avance.--Jean trans h+ (discuter) 4 octobre 2017 à 16:40 (CEST)
Entre les articles détaillés sur lesquels apparaissent certaines sources plus ceux que tu as apportés ici je pense bien avoir lu quasiment tout ce qui est présenté en référence. Je persiste aucun article que tu cite ne permet de rédiger une page wiki portant ce titre, avec ces limites temporelle et le plan qui lui est donné. C'est pour moi du travail inédit, tu vas picoreer ici ou la ce qui t'arranges pour référencer ton article, mais je n'ai pas de source centrées sur ce sujet avec la forme que tu lui donne. Je note que ma proposition d'élargir la discussion à d'autres personnes n'a pas eu de réponse.--Lefringant (discuter) 4 octobre 2017 à 16:48 (CEST)
Bonjour Lefringant. Merci pour votre réponse. Pour pouvoir caractériser un article de TI, il me semble qu'il faut au préalable lire l'ensemble des sources et pas seulement une source ici et là sur d'autres articles qui plus est. J'ignore quelles sont vos motivations pour vouloir supprimer cet article. Ce ne peut pas être un mauvais sourçage puisque vous le dites vous même vous n'avez pas lu les sources indiquées pour l'admissibilité de l'article. Le dialogue de sourd est à sens unique. Je répond précisément à vos remarques avec citations et références et vous ignorez mes réponses à tel point que cela en devient grotesque. Pour la troisième fois, vous ne répondez pas à la question que je vous pose et qui est très précise : de quels cas particuliers parlent les articles du Zeit, du Gardian et du Telegraph?--Jean trans h+ (discuter) 5 octobre 2017 à 08:11 (CEST)
Grotesque rien que ça. je t'ai déjà moult fois répondu, j'ai écrit noir sur blanc que j'avais lu les sources et que c'est justement ce qui me fait dire que cet article sent le TI en plus d'^être à mon sens mal rédigé et partial, sans de plus réussir à être véritablement informatif. L'article du Guardian (avec un U) suite à l'affaire d'oxford parle statistiques dans les affaires liées à des abus sur mineurs et se garde bien de présenter les choses aussi définitive que ce qui est fait sur cette page, l'article n'a pas pour sujet central Exploitation et agressions sexuelles d'enfants par des gangs au Royaume-Uni. Idem pour Die Zeit, l'article du Telegraph nous apprends que des politiques conservateurs britanniques veulent des peines plus sévères et c'est de cela dont parle l'article, pas du phénomène. Enfin l'article du Zeit est un éditorial, qui la encore à une présentation beaucoup moins partiale que ce que l'article actuel est.Je vais donc demander des avis extérieurs (bistrot ou PàS) afin qu'on sorte de cette ornière. --Lefringant (discuter) 5 octobre 2017 à 08:51 (CEST)
Die Zeit : Titre et sous titre « Angst vor Rassismus-Vorwurf darf Ermittlungen nicht lähmen - In Großbritannien wurden Hunderte Kinder missbraucht. Es muss untersucht werden, warum viele Täter muslimische Wurzeln haben und aus Pakistan und Ostafrika stammen ». L'article présente les faits principaux dans différentes villes, puis les questions soulevées par l'apparente nature raciste des faits ainsi que par l'origine des criminels. Soit exactement le plan de l'article Wikipédia mis à part l'élargissement en conclusion sur les clients. L'article du Telefgraph a bien comme titre « Solicitor General: Asian gangs must be handed longer sentences for targeting white girls » mais l'article est plus large et parle de la nature raciste des crimes commis en Angleterre par des gangs ainsi que des réactions de différents responsables politiciens vis à vis de l'ensemble des crimes mentionnés dans l'article. Enfin l'article du Guardian « Is child grooming and sexual abuse a race issue? Figures suggest Asian men are disproportionately involved, but law enforcers and those in child protection say it's not so simple » ne s'intéresse pas seulement au cas d'Oxford mais aborde la problématique des exploitations et agressions sexuelles d'enfants par des gangs au Royaume-Uni d'une manière général en s'interrogeant sur le sens à donner sur la surreprésentation d'hommes asiatiques parmi les criminels avec quelques statistiques à l'appui. Vous dérivez maintenant sur le style et la partialité de l'article ce qui n'est pas directement lié à l'admissibilité de ce dernier. Merci de ne pas vous disperser et de rester concentré sur le problème de l'admissibilité de l'article. Encore une fois, n’hésitez pas à compléter l'article si vous pensez pouvoir l'améliorer. Pour résumer, les trois articles parlent effectivement de la problématique abordée par l'article l'article du Zeit suivant un plan très comparable à l'article et les articles du Guardian et du Telegraph avec un accent plus poussé sur des thèmes secondaires abordés dans l'article. En conclusion, l'article est pleinement admissible. J'ajoute quelques références pour votre information qui sont des sources renommées et qui traite du sujet :
http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/sarah-champion-grooming-gangs_uk_59ae77c2e4b0dfaafcf255ef
http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/operation-sanctuary-grooming-gangs-newcastle-sexual-abuse-not-unique-political-correctness-police-a7884976.html
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/08/09/communities-not-enough-tackle-asian-grooming-gangs-warns-chief/
Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 5 octobre 2017 à 11:13 (CEST)
Vu que vous ne me convainquez pas et que l'on tourne en rond, je maintiens ma proposition d'élargir la discussion à d'autres participants afin de faire émerger un consensus sur la question de l'admissibilité.--Lefringant (discuter) 5 octobre 2017 à 11:19 (CEST)
Oui demandez d'autres avis sur le bistro. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 5 octobre 2017 à 11:34 (CEST)

Je rejoins l'avis de Lefringant, il n'y a aucune source qui synthétise ces différents faits, on a donc pour l'instant affaire à un TI. J'encourage Jean à trouver au moins une source convenable. Apollofox (discuter) 6 octobre 2017 à 17:52 (CEST)

Bonjour Apollofox (d · c · b) et merci pour les encouragements. Pourriez-vous m’aider et me dire quels faits la source devrait mentionner pour trouver grâce à vos yeux?--Jean trans h+ (discuter) 9 octobre 2017 à 08:57 (CEST)
Apollofox (d · c · b) Alternativement, dites moi ce qu'il manque dans l'article du Zeit par exemple. Je rajoute une flopée de sources:
https://www.thetimes.co.uk/article/revealed-conspiracy-of-silence-on-uk-sex-gangs-gpg5vqsqz9h
« A culture of silence that has facilitated the sexual exploitation of hundreds of young British girls by criminal pimping gangs is exposed by The Times today. For more than a decade, child protection :experts have identified a repeated pattern of sex offending in towns and cities across northern England and the Midlands involving groups of older men who groom and abuse vulnerable girls aged 11 to 16 after befriending them on the street. »
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8248189/Jack-Straw-sparks-row-with-Pakistan-easy-meat-remark.html
https://www.thetimes.co.uk/article/barnardos-demands-inquiry-into-sex-exploitation-of-british-girls-l0k8q33dsrf
« The UK’s largest children’s charity called tonight for Home Office action to investigate the dominant role played by British Pakistani men in the on-street grooming and sexual exploitation of hundreds of British girls. Martin Narey, chief executive of Barnardo’s, was responding to the exposure by The Times of a repeated pattern of group child-sex offending in which most victims are white girls aged 12-16 and a majority of the men convicted of abusing them are British Pakistanis. »
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/8248347/Are-white-girls-really-easy-meat.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/3572776.stm
http://www.huffingtonpost.co.uk/nick-lowles/shining-a-light-on-child-sexual-abuse_b_5722214.html
il y a vraiment énormément de sources.--Jean trans h+ (discuter) 10 octobre 2017 à 07:49 (CEST)
Encore deux sources intéressantes:
http://www.huffingtonpost.co.uk/helen-brayley/child-sex-exploitation_b_2173982.html
https://www.thetimes.co.uk/article/media-prejudice-claim-as-child-sex-report-turns-a-blind-eye-to-asian-gangs-f6qk3tfdsf9
« The report by Sue Berelowitz, the Deputy Children’s Commissioner, found that 2,409 children were victims of sex crimes by gangs or groups of men in a 14-month period from 2010 to 2011. A further 16,500 young people displayed high-risk signs of exploitation. »
cordialement --Jean trans h+ (discuter) 10 octobre 2017 à 07:53 (CEST)
Puisque l'exploitation et l'agression sexuelle de mineurs par des gangs t'intéresse, je suis surpris de ne pas trouver d'article pour celui-ci [1]? Ça me conforte bien dans l'idée d'un biais dans la rédaction et le sujet de cet article.--Lefringant (discuter) 10 octobre 2017 à 15:56 (CEST)
Heureux d'apprendre que vous pensez que l'article est biaisé. Attention à ne pas tomber dans les attaques personnelles et merci de supposer la bonne foi. C'est la première fois que je vois cet article malgré mes recherches. Où est le biais exactement? Que pensez-vous des nouvelles sources? Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 10 octobre 2017 à 16:19 (CEST)
J'aimerais bien savoir ou se niche l'attaque personnelle et là ou je ne supposerais pas la bonne fois de mes interlocuteurs. C'est de l'article que je parle pas de la personnalité des rédacteurs. Les nouvelles sources apportées ne changent rein à mon point de vue initial, à savoir le thème de cet article n'est pas un sujet sur lequel il existe des sources centrées et analytiques--Lefringant (discuter) 10 octobre 2017 à 16:26 (CEST)
Une autre source intéressante http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0306396813475983 qui critique la caractérisation de crime raciste.Jean trans h+ (discuter) 10 octobre 2017 à 16:39 (CEST)
Effectivement : the so-called ‘Asian sex gang’ problem in the UK--Lefringant (discuter) 10 octobre 2017 à 16:54 (CEST)
Oui, j'ai intégré le point de vue cette chercheuse dans l'article. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 10 octobre 2017 à 17:21 (CEST)
Mouais, pas vraiment il me semble, juste deux points de son analyse, mais pas la thèse principale.--Lefringant (discuter) 10 octobre 2017 à 17:31 (CEST)
J'ai pris la peine de lire l'article dans sa globalité et il me semble que c'est le cœur de sa thèse. Il ne faut pas non plus donner une importance trop importante à un point de vue d'une chercheuse apparemment pas trop connue. Votre aide est la bienvenue. N'hésitez pas à compléter si vous pensez que je me suis trompé. Merci d'avance.--Jean trans h+ (discuter) 10 octobre 2017 à 17:34 (CEST)
Je ne pense pas que cet article soit admissible, je ne vais pas, à ce stade, consacrer du temps à sa rédaction.--Lefringant (discuter) 10 octobre 2017 à 18:09 (CEST)
Notification Lefringant : Quels éléments la source doit regrouper pour rendre l'article admissible? Si cet article n'est pas admissible malgré les dizaines de sources centrées sur le sujet, les 3/4 des articles de Wikipédia sont des TI.--Jean trans h+ (discuter) 11 octobre 2017 à 07:45 (CEST)
Je vois que vous ne parlez pas anglais ([2]) ceci explique peut être cela.--Jean trans h+ (discuter) 11 octobre 2017 à 08:02 (CEST)
Je pense qu'il faudrait plutôt transformer cette page en un équivalent de la page en:Child sexual abuse in the United Kingdom. Je suggère également de se concentrer sur la remise en état de l'ensemble des "articles détaillés", dont certains semblent avoir des problèmes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2017 à 17:26 (CEST)
+1 avec JJG. Je pense qu'on réglerait tous les problèmes en une fois si on faisait un article général sur l'abus sexuel sur mineur en Grande-Bretagne - sujet largement admissible - et moins concentré sur un sujet qui semble être un gros travail inédit, avec autant de spécificités. SammyDay (discuter) 12 octobre 2017 à 17:46 (CEST)
Egalement d'accord avec Jean-Jacques Georges, a renommer en Abus sexuel sur mineur au Royaume-Uni ? --NRated (discuter) 12 octobre 2017 à 21:47 (CEST)
Peut-être plutôt Affaires d'abus sexuel... ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2017 à 07:49 (CEST)
Ok, et cet article serait intégré dans l'article plus large comme un sous groupe d'abus sexuels? Comment voyez-vous ca?--Jean trans h+ (discuter) 13 octobre 2017 à 09:57 (CEST)
Je vois ça comme un équivalent de la page en anglais : des statistiques, puis des évocations d'affaires très connues comme l'affaire Jimmy Savile, cette affaire ou celle-ci, les différents cas de gangs d'abuseurs sexuels (Pakistanais ou pas) et une liste de personnalités connues comme Ian Watkins ou Rolf Harris. Ca permettrait d'avoir un article "pivot" sur l'ensemble de ces affaires, dont chacune est admissible.
J'encourage par ailleurs vivement à la refonte des différents articles liés, comme par exemple Affaire des viols collectifs de Derby. Il me semble que le principal rédacteur de certaines de ces pages a été banni car il s'est avéré qu'il détournait le sens des sources. Un travail de réécriture semble donc s'imposer, afin d'être sûrs que les faits sont correctement rapportés, et les sources correctement traduites. A mon avis, nous gagnerions à coller au plus près des pages en anglais, qui me semblent à première vue assez équilibrées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2017 à 10:21 (CEST)
Oui du coup on supprime les débats sur les composantes racistes et culturelles qui sont pourtant abondement sourcés? Ca pourrait quand même faire l'objet d'un paragraphe?--Jean trans h+ (discuter) 13 octobre 2017 à 10:27 (CEST)
Non, pas forcément : la page en anglais y fait justement allusion, mais on peut en mettre davantage avec quelques phrases en plus. Par contre, cette composante doit surtout être développée dans les articles dédiés. (NB : quand je parle de "coller au plus près des pages en anglais", je pense surtout aux articles détaillés) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2017 à 10:35 (CEST)
Pour ce que j'ai vu c'est plus ou moins le cas dans les articles séparés lorsque les sources parlent d'un cas en particulier. Il y a additionnellement une batterie de sources qui parlent du phénomène dans son ensemble, c'est bien pourquoi j'ai créé cet article (mal m'en a pris). Dans l'article anglais je ne vois pas où les analyses sur les composantes racistes et culturelles sont mentionnées(?). Concernant cet article qui fait des listes sans distinguer le type d'affaire, plusieurs sources critiquent justement l'OCC pour mélanger les différents types de crimes pédophiles ce qui empêcherait selon le Times notamment d'y répondre de manière appropriée http://www.huffingtonpost.co.uk/helen-brayley/child-sex-exploitation_b_2173982.html. Je trouve intéressant que tous les biais dénoncés lors de ces affaires se retrouvent dans Wikipédia. Comme quoi Wikipédia est assez représentatif de la société (humour). Merci en tout cas pour vos contributions qui font bien avancer le débat. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 13 octobre 2017 à 10:50 (CEST)
Oui, les "biais", dans un sens comme dans l'autre, n'ont malheureusement rien d'étonnant.
L'article général, sur le wikipédia en anglais, mentionne juste l'origine pakistanaise des criminels. Par contre on peut en mettre davantage, avec des sources, indiquant que plusieurs de ces affaires (préciser lesquelles) concernent des gangs d'immigrés originaires du sous-continent indien (NB pour ceux qui auraient un doute : c'est ça qu'on entend par "Asian men". Pour désigner ce qu'on entend généralement en français par "Asiatique", les anglophones disent parfois "East Asian").
Mais ces points doivent surtout être développés dans les articles détaillés. Les pages en anglais indiquent toutes de manière précise, neutre et sourcée l'origine des criminels et les composantes socio-culturelles et "ethniques" des affaires. Tout ça mérite d'être bien présenté dans les articles détaillés en français (en évitant bien sûr de partir dans des délires sur le grand remplacement comme cela semble avoir été le cas du précédent rédacteur de certaines pages). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2017 à 10:58 (CEST)
Oui je me demandais aussi si Asian men était vraiment l'équivalent texto d'asiatiques, merci pour la précision. Je suis totalement d'accord avec vous et à vrai dire cela fait plaisir de parler avec quelqu'un de vraiment neutre, c'est assez rare sur Wikipédia malheureusement. Que pensez-vous du paragraphe « débat » du présent article. J'ai essayé de rapporter les deux points de vues. C'est sans doutes perfectible mais je pense avoir fait le tour des sources. Peut-on le transposer en l'état vers le future article plus général?--Jean trans h+ (discuter) 13 octobre 2017 à 11:05 (CEST)
Oui, en France, quand on dit "Asiatique" dans le langage courant on a tendance à penser "Jaune avec les yeux bridés", alors que les Anglais - du fait de l'importance de la communauté indo-pakistanaise là-bas - emploient le terme "Asian" de manière beaucoup plus large. Ils disent aussi "Asian" pour désigner les Japonais, Chinois, etc, mais "East Asian" leur permet d'éviter la confusion quand il y a un doute.
Pour le paragraphe "débats", je dirais que tel quel il est un peu trop long pour un article général tel que je l'envisage. On pourrait par contre essayer de synthétiser tout ça en un paragraphe (3-4 lignes ?) en développant ensuite dans les articles détaillés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2017 à 11:27 (CEST)
OK. Je m'en occupe dès que j'ai le temps. Encore merci.--Jean trans h+ (discuter) 13 octobre 2017 à 11:32 (CEST)
J'insiste encore une fois sur la nécessité de s'occuper des articles détaillés : c'est même ce qu'il y a de plus important à mon sens. Ca risque de faire beaucoup de boulot car apparemment le précédent rédacteur a causé des problèmes (désolé, je ne vais pas avoir le temps - ni sans doute l'envie - d'y contribuer ces temps-ci. Par contre, je peux donner éventuellement donne un avis sur les traductions). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2017 à 11:40 (CEST)
De tout ce que j'ai pu vérifier il n'y avait rien de bien méchant. Le POV se limite dans 99% des cas à écrire que ce sont des pakistanais au lieu de Asian men. Ce qui était souvent vrai mais mal sourcé. Ce n'est pas la raison pour laquelle il a été bloqué si j'ai bien compris.--Jean trans h+ (discuter) 13 octobre 2017 à 11:44 (CEST)
J'avais cru comprendre qu'il était parti dans des pages de discussion sur des délires sur le grand remplacement et que c'était cela qui avait conduit à "s'interroger" (façon de parler) sur ses intentions et à le bloquer. Je crois que c'était aussi parti en vrille sur l'islam alors qu'on ne peut pas dire que l'affaire soit de nature religieuse (tu parles d'une bande de "bons musulmans"). J'ai cru comprendre que le seul rapport était que certains prévenus, au moment de leur condamnation, se sont opportunément souvenus de leur appartenance religieuse pour essayer (sans aucun succès, semble-t-il) de se faire passer pour des victimes du racisme. Si rôle de l'islam il y a, il est à mon avis à chercher dans l'aspect "communautaire" de certains gangs (communautaire au sens d'origine ethno-culturelle commune, puisqu'ils viennent des mêmes communautés musulmanes du sous-continent indien) et pas dans un quelconque aspect théologique...
C'est clair que si on écrit "Gangs asiatiques" en français, il y a un gros risque de confusion. En l'occurrence, il me semble que plusieurs des bandes concernées étaient composées en majorité de Pakistanais et - dans une moindre mesure, je crois - de Bangladais (donc pas uniquement des Pakistanais, et des "Asiatiques" au sens large du terme). Autant être précis et écrire "Pakistanais" et "Bangladais" et éviter si possible "Asiatiques" ("originaires du sous-continent indien", c'est un peu lourd). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2017 à 11:55 (CEST)

TI et malhonnêteté intellectuelle[modifier le code]

Bonjour, le texte de cet article est un exemple extrêmement caricatural de ce qu'il ne faut surtout pas faire pour élaborer un article encyclopédique, sur un sujet aussi complexe et délicat à traiter de surcroît. En effet, le créateur et rédacteur principal, Jean trans h+, est visiblement animé d'une visée obsessionnelle : tout repeindre en noir et blanc sous un angle unique ; les victimes sont blanches, les agresseurs sont tous basanés, et la seule caractérisation éthnique des personnes explique tout. Suivant obstinément cette logique, il a empilé les affirmations, traduction de l'anglais approximative et contenu des sources détourné à l'appui. À chaque affirmation, il a associé une ou deux sources contenant une ou deux vagues affirmations semblant coller avec son obsession. Le début de la section « Origine ethnique et culturelle des criminels » en est un exemple particulièrement malhonnête. Il écrit : « Selon Chanel 4 News, le nombre d'agresseurs d'origine asiatique représente 75% des agressions sexuelles envers les enfants et les jeunes femmes en raison de leur vulnérabilité. Les personnes originaires d'Asie, Chine inclue, représentaient en 2011 6,9 % de la population totale du Royaume-Uni. ». Cette affirmation est la traduction très grossière d'un passage de l'article de Chanel 4 News donné en source : « 75 per cent of recorded Type 1 group abusers, who target victims based on their vulnerability, were Asian. The Office for National Statistics estimates that 7.5 per cent of the UK’s population are Asian. » (c'est moi qui souligne). Il faut lire l'article de presse attentivement et, surtout, examiner la source documentaire qu'il cite, ce qui est pour moi une évidence lorsqu'on rédige une contribution pour WP. Le pourcentage de 75 % qui porte sur un échantillon de (seulement !) 52 cas (le « Type 1 group ») devient, dans la contribution de Jean trans h+, la généralité : « 75% des agressions sexuelles envers les enfants et les jeunes femmes en raison de leur vulnérabilité » (un claasique du genre : des Asiatiques traduit par les Asiatiques). La section originellement titrée « Racisme antiblanc » (sic) débute par : « Les victimes étaient pour la grande majorité des mineures blanches ». Et, il y a des sources, nombreuses et de qualité (de par le réputation de leur nom au moins) qui l'affirment ; quel pied pour l'auteur de cette contribution. Or, il y a les faits qui se déroulent de la fin des années 1990 au début des années 2010. Puis, à partir des premières révélations « choc » du journaliste Andrew Norfolk dans The Time en janvier 2011, viennent les articles de la presse et les déclarations publiques de personnalités qui ne font que réagir aux articles de presse. Des enquêtes sont réalisées, notamment par un organisme du gouvernement britannique (l'OCC). Ce dernier dans son rapport rendu public en 2012, souligne que : « contrairement à une perception communément répandue dans l'opinion public — la grande majorité des victimes seraient des mineures blanches —, parmi les 2 409 victimes recensées d'abus sexuels commis par des groupes ou des gangs, 28 % sont des Noir(e)s ou appartiennent à d'autres minorités éthniques » (les Blancs représentent 86 % de la population britannique). Aussi, le titre même de l'article est à côté de la plaque, par l'emploi du terme « gang ». Les sources journalistiques parlent, en effet, de gangs et de groupes. Pourquoi cette distinction ? Un gang est un groupe, non ? Je m'interroge (d'autant plus que le sujet s'inscrit dans un contexte culturel différent du notre), mais pas Jean trans h+ qui, c'est évident, n'a pas lu les deux rapports qui importent : celui du CEOP et celui de l'OCC. Ce dernier explicite clairement la distinction. Un gang est une bande criminelle (selon le sens commun), c'est-à-dire un groupe, généralement composé d'adolescents et de jeunes adultes, organisé dans un rapport hiérarchique, et cherchant à exercer sa domination (viril) sur un territoire (des filles, dans notre cas). Un groupe d'hommes est un groupe informel d'adultes, plus ou moins jeunes, souvent mariés, qui ajoute le lucre (location de leurs proies à d'autres groupes) à l'exercice d'une domination virile sur la gent féminine. Les affaires d'agressions et d'exploitation sexuelles rapportées par la presse concernent bien moins des gangs que des groupes informels d'hommes.

L'argument « y a des sources » est insuffisant ; il faut aussi qu'elles permettent d'élaborer du contenu de facture encyclopédique. Ici, le texte se fait seulement l'écho des imprécisions et du sensationnalisme des articles de presse de l'époque. Et le résultat est catastrophique ! Malheureusement, la presse revient très rarement sur ses erreurs et approximations. Mais, nous sommes en 2017, et des sources autres que journalistiques sont disponibles pour rendre compte de la complexité du sujet (ex. : Judith Orr « Street grooming, sexual abuse and islamophobia », dans « Race, racism and social work », 2014). En outre, avec le recul, un thème intéressant à traiter est le fait que les médias ont construit une sorte d'infraction spécifique qui ne concernerait que des Asiatiques (Indiens, Pakistanais, Bengladeshi, etc.) : « on street grooming on white girls by Asian men » (quelques dizaines de cas sur environ 25 000 cas enregistrés chaque année par la police britannique). Remarquablement, Jean trans h+ est passé à côté de ce thème, alors qu'il est traité dans une source centrée et de qualité qu'il cite : Ella Cockbain, 2013, « Grooming and the ‘Asian sex gang predator’: the construction of a racial crime threat ».
Jean trans h+, qui affirme : « je pense avoir fait le tour des sources », a produit un texte digne de Fdesouche, et indigne de WP.

J'ai redressé en partie le texte et les articles annexes. Mais, pour porter l'article à la hauteur des exigences de l'encyclopédie, il y a encore du travail...
Oups... J'ai oublié de signer : ContributorQ() 16 octobre 2017 à 09:31 (CEST)

Bel exemple d'attaque personnelle. Je vois que vous avez supprimé des pans entier de l'article sourcés. Pourquoi selon vous le travail d'Ella Cockbain est une source centrée de qualité et pas l'article du Zeit? Vous parlez de partialité, l'article reprenait les différents opinions sur le sujet avant vos interventions.
En quoi « 75% des agressions sexuelles envers les enfants et les jeunes femmes en raison de leur vulnérabilité. » est différent de « 75 per cent of recorded Type 1 group abusers, who target victims based on their vulnerability, were Asian » où Type 1signifie targeting a victim, or victims, based on their vulnerability. Pourquoi la différence entre 6.9% et 7.5% : 6.9% sont les statistiques de 2015 sourcé et 7.5% n'est pas sourcé dans l'article de channel4. Vous me reprochez quoi exactement? D'avoir cherché une source supplémentaire?
« il y a des sources, nombreuses et de qualité (de par le réputation de leur nom au moins) qui l'affirment ; quel pied pour l'auteur de cette contribution »... Je ne savais pas que certaines sources de qualité de pouvaient pas être utilisées dans Wikipédia (ironie).
« L'argument « y a des sources » est insuffisant » - L’interprétation des sources est considéré comme du TI. C'est votre opinion de penser que les sources journalistiques sont imprécises et sensationnalistes. Vous pouvez seulement citer un article proposant cette interprétation et cela ne peut être qu'un point de vue dans l'article.
Concernant le rapport de l'OCC, l'article cite bien ce rapport au travers de sources secondaires (le Huntington post[3]) qui le critique. Ici un passage choisi : « The report’s greatest limitation is not, therefore refusing to categorise by ethnicity, but refusing to categorise at all ». On peut citer ce rapport dans l'article.
Vous présentez le rapport du CEOP de 2012 comme mettant un terme aux polémiques ce qui n'est pas le cas puisque la plupart des sources citées sont plus récentes que ce rapport.
« L'appartenance ethnique et les origines culturelles des victimes, et, surtout, celles des criminels, ont focalisé l'attention des médias et de l'opinion publique dans tout le pays » c'est plus encyclopédique de ne pas être précis?
« Contrairement aux déclarations éparses de personnalités publiques et à une perception communément répandue dans l'opinion public » c'est ça la neutralité selon vous? Des jugements de valeur non sourcés? Ce genre de contribution est « à la hauteur des exigences de l'encyclopédie »?
Pour info, il me semble que Fdesouche est une revue de presse et ne produit pas de texte.
Pourquoi supprimez-vous le nom des criminels dans les pages détaillées alors que cela est sourcé?
La moindre des choses c'est de passer en PDD avant de changer tous les articles en particulier quand un certain consensus vient d'être atteint. Vous n'êtes pas tout seul à vouloir contribuer. Merci d'adopter une attitude plus constructive à l'avenir.--Jean trans h+ (discuter) 16 octobre 2017 à 08:10 (CEST)
Étant habitué à ce genre de POV pushing, je félicite ContributorQ pour avoir exposé en détail celui de JeanTransh+, déjà évoqué par Lefringant. Exemple de détournement de source dans la réponse ci-dessus de Jean quand je lui demande des sources de synthèse: il me trouve une source du vénérable Times mais "oublie" de dire l'essentiel qui est (le gras est de moi) : "Most of the victims are white and most of the convicted offenders are of Pakistani heritage, unlike other known models of child-sex offending in Britain, including child abuse initiated by online grooming, in which the vast majority of perpetrators are white."
Et comment Jean l'utilise t'il cette source dans l'article ? (source 15) "Selon les articles de presse de l'époque, les victimes étaient pour la grande majorité des mineures blanches[12],[13] provenant de foyers pour enfants et les criminels étaient en général musulmans, la plupart originaire du Pakistan ou d'Afrique[13],[14],[15]. "
Tout est dit.
Je pense donc qu'il faut arrêter de prendre des gants avec cet article et carrément demander une suppression, et comme proposé ci-dessus par plusieurs contributeurs créer l'article Abus sexuel sur mineur au Royaume-Uni (en) qui lui traitera du sujet sans en faire une criminalité uniquement de méchants non blancs contre des enfants blancs comme tente de le faire croire cet article actuellement. On gagnera du temps à ne pas avoir à relire toutes les sources utilisées de manière biaisée et à discuter inutilement au vu de ce qui est non seulement un TI et un POV pushing poli mais grosse manipulation de sources. Sauf si des gens veulent s'y atteler pour en faire qqchose de correct après renommage mais il y a du boulot (commencé par ContributorQ). Apollofox (discuter) 16 octobre 2017 à 23:44 (CEST)
C'est tout ce que vous avez comme argument? C'est un peu léger. Oui le sujet de l'article est les abus sexuel par des gangs et non par internet donc votre remarque est hors sujet. Vous oubliez au passage au minimum une bonne dizaine de sources de qualité qui affirme exactement la même chose ainsi qu'un bon nombre de personnalités politiques.
Il est bien là le POV, Lefringant qui écrit ne pas avoir lu l'ensemble des sources, qui écrit sur sa PDD qu'il ne parle pas anglais (j'imagine qu'il ne parle pas non plus allemand) et qui par miracle est capable d'affirmer droit dans ses bottes que c'est un TI. ContributeurQ quant à lui nous explique que les sources de qualité ne le sont que quand elle vont dans un certain sens. Cependant quand je demande des détails à Lefringant et Appolofox plus personne ne répond (je demandais entre autre ce que les sources devaient contenir exactement pour que l'article soit admissible). Il est extraordinaire de voir les même tentatives de noyer le poisson en mélangeant les statistiques exactement comme dans le rapport de l'OCC, méthode décriée notamment par le Huntington post. Comme Jean-Jacques_Georges (d · c · b) l'écrivait sur le bistro : « Ces affaires sont non seulement dramatiques mais éminemment admissibles car elles ont fait beaucoup de bruit au Royaume-Uni. Par contre, il est clair que le sujet est propice aux trollages d'extrême droite (un contributeur qui avait travaillé sur ces pages a été banni pour ce motif) mais aussi aux trollages "politiquement corrects", les uns comme les autres étant à proscrire avec la plus grande sévérité ». Pour finir, l'article donne uniquement des points de vue sur ces affaires, c'est ça la neutralité. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 17 octobre 2017 à 07:08 (CEST)
Je crois que tu n'as pas bien compris le sens des différents avis déposés ici par plusieurs autres utilisateurs concernant l'admissibilité du sujet de cette page. Concernant ma maitrise de l'anglais elle reste néanmoins suffisantes ici pour remarquer des erreurs flagrantes de traduction ou des détournements ou enjolivages de sources. J'ajoute que je souscris à la plupart des observations faites par appolofox, contributorQ ainsi qu'au avis de ceux qui plus haut se prononcent pour le changement du titre et du sujet de cette page. Avis qui fait bien consensus sur l'aspect bancal et TI de l'article tel qu'il se présentait.Lefringant (discuter) 17 octobre 2017 à 08:19 (CEST)
Personnellement j'en doute vu que vous n’étiez pas capable de comprendre les phrases pourtant extrêmement simples de Eurohunter. Pour pouvoir dire qu'un article est un TI, il faut lire l'ensemble des sources et non pas vaguement croire comprendre quelque chose. On croît rêver. Vous êtes donc d'accord avec ContributeurQ sur le fait que les sources de qualités ne le sont que quand elle vont dans votre sens. ContributeurQ qui supprime de surcroît des informations sourcées à la louche lorsqu'elles ne lui conviennent pas et est pris en flagrant délit de POV en ajoutant des jugements de valeurs non sourcés. Tout cela est édifiant voir inquiétant. « erreurs flagrantes de traduction ou des détournements ou enjolivages de sources » donnez moi des exemples un peu plus convaincant que Apollofox. Pour l'instant c'est un peu maigre. Et merci de répondre aux questions que je vous pose plutôt que de botter systématiquement en touche. Pour Apollofox, je vous traduit gracieusement le sous titre de l'article du Zeit: Die Mädchen sind minderjährig und weiß und leben oftmals in staatlichen Heimen. Die Täter sind in der Regel Muslime, die meisten von ihnen stammen aus Pakistan oder Afrika. = Les jeunes filles sont mineurs et blanches et vivent souvent dans des foyers d'état. Les criminels sont en général musulmans, la plupart originaires du Pakistan ou d'Afrique émoticône Ah Ah. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 17 octobre 2017 à 09:05 (CEST)
Tout d'abord je ne vois pas ce qu'un discussion sur ma page utlisateur et à laquelle tu n'as rien à voir, peut te servir ici pour tenter de décrédibiliser mon avis concernant l'admissibilité de cette page-ci. Deuxièmement suite à l'intervention de plusieurs autres utilisateurs sur cette pdd ou sur le bistrot il ressort que la plupart (i.e. sauf toi) se sont prononcés pour la réécriture de l'article ainsi que pour la redéfinition de son sujet et son renommage afin d'évacuer les multiples problèmes que posait cet article (problème soulevés dès mon apposition du bandeau admissibilité). A ce stade je ne vois personne pour défendre l'article dans la forme ou il existait avant ces différentes interventions.--Lefringant (discuter) 17 octobre 2017 à 09:34 (CEST)
Bonjour, je découvre cette page et suis moi aussi frappé par ce qui semble être un POV pushing de la part de Jean trans h+ («anti-musulman»? en tout cas l'historique de ses contributions est plutôt orienté); cela sent fortement aussi le TI. Cordialement.--Vulson (discuter) 17 octobre 2017 à 16:02 (CEST)