Discussion:Expérience de Milgram

Sans titre

Bravo pour cet article. Il reste peu de travail pour en faire un article de qualité. Que proposez-vous ? guffman 11 octobre 2005 à 00:19 (CEST)

beaucoup de travail

On trouve beaucoup d'assertions gratuites sans articles scientifiques en réferrence.

Le manque de référence est un problème. On pourrait aussi apporter des détails sur toutes les variations qui existent autour de l'expérience de Milgram et les différents facteurs qui influencent le phénomène de soumission à l'autorité. GL 2 novembre 2005 à 20:25 (CET)

Interprétation de l'expérience?

Il me semble que cet article attache trop d'importance à l'éducation et au passé des sujets. Milgram avait au contraire été surpris de constater que le sexe, la profession, les études, la religion, la nationalité du sujet avaient peu d'influences sur sa décision de désobéir ou non.

Il faut surtout parler des effets de proximité élève/professeur et des effets de groupe (que se passe-t-il si le sujet fait partie d'une équipe au lieu d'être seul?).

PierreL 17:58, 10 novembre 2005 (CET)

Réécriture

A partir du bouquin et du wiki anglais, j'ai réécrit le descriptif de l'expérience. Il reste à mon sens à reprendre la partie Exploitation, de qualité très variable, comme signalé plus haut. Je verrais bien une séparation entre l'interprétation par Milgram et les autres réactions. Mytskine 11 mars 2006 à 16:29 (CET)

Erreur manifeste

Le voltage maximal moyen censé être atteint dans l'expérience de référence est de 270 V, selon la version actuelle. Cela est clairement impossible, parce qu'avec 62% de chocs à 450 V et le reste à au moins 135 V on a une moyenne miminum de 335 V. Il semble que le rédacteur ait confondu avec la première variante de l'expérience (éloignement du sujet). Quelqu'un a-t-il les chiffres corrects, SVP ? Merci à lui de corriger Remsirems 3 mai 2006 à 19:56 (CEST)

C'est corrigé. Effectivement, j'avais confondu les expériences E2 et E4. Les 270 V étaient pour l'expérience où le sujet doit appuyer lui-même la main de la victime sur la plaque électrique. Bravo pour la relecture attentive. Mytskine 10 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

D'après les cours de psychologie par correspondance de l'IED de psycho de Paris VIII, votre article confond les expériences de Milgram de 63 ( ou la variable " soumission à l'autorité" n'est pas en jeu en tant que telle mais où l'expérience porte sur le conformisme entre pairs ) et celle publiée en 1974...

Variantes / I comme Icare

'une proposition de complément à l'article'

Le film "I... comme Icare" propose une mise en abîme de l'expérience de Milgram assez intéressante :

• Le procureur Henri Volney observe l'expérience sans la connaître et ne s'insurge contre la "cruauté" de l'expérience qu'à une tension assez élevée (il faudrait revoir le film ...)[ je viens de le voir: à 180V]. Même comme simple observateur, il se retrouve sujet de l'expérience puisqu'il ne se retourne contre l'autorité qu'à un niveau de tension élevé.
• Dans un même temps, le spectateur (qui ne connaît pas l'expérience) se retrouve lui aussi sujet de l'expérence puisqu'il peut lui aussi s'insurger (en son for intérieur) contre cette exérience "cruelle" ou alors ne pas réagir et être en quelque sorte complice.

On peut donc aussi voir "I... comme Icare" comme une variante de l'expérience de Milgram.

82.250.60.168 3 juin 2006 à 00:59 (CEST)

mort de l'apprenant

Il me semble me rappeller que si l'acteur recevait réellement les décharges, il serait mort, vrai ou pas ? Lafcadio 16 juin 2006 à 02:27 (CEST)

Tout dépend de l'intensité de la décharge (en ampères). Mytskine 10 juillet 2006 à 19:32 (CEST)

C'est d'ailleurs pour ça que les pistolets paralysants, qui envoient des chocs électriques, peuvent souvent atteindre des voltages très élevés. Cependant ils ne délivrent qu'un faible ampérage. C'est pour cela qu'ils ne sont pas mortels (dans la plupart des cas).

Que répond S. Milgram aux 3 critiques souvent formulées ?

La non-représentativité des sujets est facilement discutable. Mais quid de leur conviction en ce protocole expérimental ? Ils sont après tout présents pour servir la science, et l'obéissance aux ordres de l'autorité scientifique fait partie du processus de l'expérience, non ? D'où la troisième critique et l'impossiblité de généraliser l'expérience. Accepter d'envoyer des décharges électriques non mortelles à un volontaire qui participe à l'expérience est bien différent du fait d'accepter de déporter des millions de personnes, à mon sens...

Je trouve la derniere phrase assez fausse, bien que la non-representativite des sujets est probablement vraie. En effet, je ne trouve pas tres different que quelqu'un souhaitant se preter a une experience scientifique donne des decharges electriques fortes contre la volonte du sujet (celui-ci supplie d'arreter, mais les decharges continuent) sous pretexte de servir la science, avec qq'un qui va faire embarquer des deportes dans un train sous le pretexte de servir la patrie (attention, je ne parle pas de chef qui decide des deportes, mais bien de tous les soldats qui y ont participes, agissant sous les ordres de superieurs, comme dans l'experience)
Tu sous-entends que servir la science est plus louable que servir la patrie (ce en quoi je suis peut etre personnellement d'accord, mais il n'empeche que l'obeissance est la meme entre le soldat deportant et le vrai sujet de l'experience de milgram) Daïn, the Dwarf causer ^? 13 août 2006 à 11:15 (CEST)

C'est vrai que mon propos n'a du sens que si l'on considère que servir la science est bien plus légitime et raisonnable que servir la patrie, et qu'envoyer des décharges non-mortelles est bien moins cruel que de gazer des innocents jusqu'à ce que mort s'ensuive... Mais c'est vrai que dans les deux cas, si le sujet manque d'esprit critique alors le résultat de l'expérience est généralisable... Cyril--- 13 août 2006 à 12:17 (CEST)

Je ne sais pas si tu as bien saisi que dans l'expérience de Milgram, le vrai sujet ne sait pas que les décharges qu'il envoye ne sont pas mortelles (le dernier levier est marqué comme dangeureux, alors que le sujet supplie d'arrêter bien avant). Il est vrai aussi que dans la guerre, d'autres facteurs entre en jeu (paranoïa envers l'adversaire, par exemple), mais dans le cas du déportage, la victime est loin et l'autorité proche (cf. variantes) ce qui "permet" en quelque sorte d'atteindre des résultats pire encore.
C'est justement bien le manque d'esprit critique et de rebellion face à des atrocités que montre l'expérience, ce qui pourrait permettre de prendre des atrocités de guerre comme généralisation de cette expérience.
Il serait par contre bon de savoir ce que répond Milgram lui-même aux critiques formulées (s'il y répond), celà ne pourrait qu'enrichir l'article (après tout, c'est le titre du sujet abordé, ce que répond Milgram) Daïn, the Dwarf causer ^? 13 août 2006 à 12:31 (CEST)

Ce qui est contestable, c'est l'équivalence entre la soumission à l'autorité scientifique et la soumission à l'autorité morale ou politique. Par exemple on veut bien croire que des étoiles brillent à des distances délirantes, même si peu d'entre nous ont participé à une expérience réfutant le premier modèle d'univers de la Grèce antique (les étoiles sont à même la voute céleste). Quand Raffarin expliquait que la réforme des retraites était une bonne chose pour tous, on y croyait beaucoup moins.

L'expérience de Milgram montre que la phrase "au nom de la science" peut soumettre le non-fanatique, non-nationaliste, non-scientifique bien plus efficacement que "au nom de la Bible" ou "au nom de la Patrie". On a ce paradoxe interessant: un biologiste se rebèlera probablement plus vite qu'un non-scientifique. La science a donc ses fanatiques parmis les non-pratiquants. C'est comme si le massacre de la saint-Bartelemy avait été, après appel à la violence par les écclésiastiques, exécuté (avec enthousiasme) par des athés. Bourbaki 30 août 2006 à 14:46 (CEST)

Il en parle dans son livre. Il faut que les motivations soient en adéquations avec les valeurs des personnes acceptant les ordres de l'autorité. Sanao 30 août 2006 à 16:35 (CEST)

Pour répondre à "Bourbaki", la question que pose l'expérience n'est précisément pas la soumission à la science mais la soumission à l'autorité, fut-elle «scientifique»: dans la variante où le sujet ne subit pas de pression de l'autorité, le taux de jusqu'au-boutisme est inférieur à 10% (un seul sujet sur 40) et le niveau moyen de choc en-dessous de 180 volts. Ce qui implique que les sujets ont «scientifiquement» très bien compris la dangerosité des chocs électrique mais que dans une situation de «soumission à l'autorité» leur conditionnement social prévaut sur leur rationalité.

Sur l'autre point, qu'on agisse "au nom de la science", "au nom de la Bible" (ou de la Torah ou du Coran) ou "au nom de la Patrie" n'est pas significatif: jusqu'à preuve du contraire, le massacre de la Saint Barthélémy a bien été mené "au nom de la Bible" (ou au nom du roi), et ma foi, on a bien eu des niveaux «milgramiens» d'obéissance... -O.M.H- | -H.M.O- 10 août 2007 à 18:14 (CEST)

"Il propose également une série d'arguments factuels pour réfuter les trois critiques qui lui sont le plus souvent adressées : la non-représentativité de ses sujets" : je n'ai vu nulle part dans l'article d'arguments pour réfuter cette critique... N'est-ce pas un biais de l'expérience d'avoir des sujets qui acceptent déjà le principe d'infliger un choc électrique à une personne ? --99.23.145.195 (d) 2 février 2010 à 06:09 (CET)

Gros ajouts et ortho

Je suis en train de travailler en profondeur sur l'article et je vais petit à petit compléter les sections. Bien que la page soit en construction, n'hésitez pas à y faire des corrections au niveau de l'orthographe/grammaire si vous en voyez. Je suis connu pour ne pas "être ami-ami" avec... ;-) Sanao 4 septembre 2006 à 00:22 (CEST)

Surcharge pondérale ?

Je trouve l'article beaucoup trop long et donc difficilement lisible. Sur mon PC, il fait 9 pages-écran et je suis en 1280x960. Je suis peut-être atteint d'un syndrome possessif (j'avais réécrit presque intégralement l'article il y a quelques temps), mais je ne peux m'empêcher de me dire que l'article s'est dégradé. Je pencherais pour une sorte de politique éditoriale radicale : un article relativement bref, et éventuellement des pages complémentaires pour les détails. Une liste exhaustive des variantes de l'expérience et des données chiffrées n'a pas à figurer sur la page principale. Il ne s'agit pas de reformuler le livre, même s'il est excellent. Le lecteur ne doit pas être rebuté par un article long et diffus. --Mytskine 8 septembre 2006 à 22:35 (CEST)

J'ai transféré la quasi-totalité de la description des variantes dans un article spécifique. Il faudrait très certainement faire une courte présentation de quelques variantes significative dans l'article principal. Mais sans entrer dans les détails.

Tu en pense quoi? Sanao 9 septembre 2006 à 13:01 (CEST)

Une proposition d'organisation : décrire uniquement l'expérience principale (comme dans le livre et les versions antérieures de l'article) puis une brève section Variantes suivi de Interprétation. Chaque section peut être développée dans une page à part. Le but est de proposer un article concis, centré sur l'essentiel. Sur la première page, il faut filtrer les informations : sélectionner les variantes à présenter, et quelles données afficher au cas par cas. Voilà en tout cas comment je voyais l'article, mais j'ai un peu de mal à m'y remettre aujourd'hui, un peu démotivé de revenir à cet article et déçu par Wikipedia en général.

Bon courage ! --Mytskine 10 septembre 2006 à 23:22 (CEST)

Séparer les variantes de l'article lui-même ne me parait pas très heureux. Ne serait-il pas possible de les réintégrer à l'article principal quitte à les décrire plus succinctement, à resserrer un peu la description du principe général de l'expérience et à alléger un peu les paragraphes “exemples” et surtout “conformisme”, qui s'éloigne un peu du sujet ? GL 25 mars 2007 à 15:38 (CEST)

Je suis assez d'accord avec "GL" pour qu'on réintroduise les variantes dans l'article, en les resserrant ou non: il me semble préférable d'avoir un article un peu long mais cohérent, et où les visiteurs aient tous les éléments pour faire leur propre analyse des enseignements de l'expérience, l'exposé détaillé de la seule variante habituellement retenue induisant une analyse incomplète et, de ce fait, faussée ou au moins biaisée. -O.M.H- | -H.M.O- 10 août 2007 à 18:38 (CEST)

BA?

J'ai aussi demandé l'avis au Comité de lecture--Yugiz (me répondre; p; c) 31 octobre 2007 à 00:36 (CET)

Je reporte le résultat:

Remarques des relecteurs :

Sur la forme,

• il me semble que la débauche de tableaux de la partie « variantes » dès la section 2 casse le rythme de lecture d'autant que les chiffres ne sont pas utilisés dans la suite (il serait plus utile d'indiquer les grandes tendances dégagées par les variantes que de donner des chiffres bruts, sans analyse, et ça pourrait entrer dans « résultats » pour équilibrer) ;
• les sections sont très déséquilibrées, « expérience ultérieure » fait trois lignes ; « autour de l'expérience de Milgram » en fait à peine trois fois plus.
• Les liens externes sont-ils des sources ou de simples pointeurs ? (le troisième a l'air de pouvoir servir de source à la section « variantes »)

Sur le fond, je suis mauvais juge, n'ayant aucune connaissance en psychologie. Toutefois :

• J'ai du mal à comprendre les arguments de « Sur la validité du protocole » qui se termine par « dès lors qu'un protocole repose sur la tromperie, peut-on l'estimer fiable ? » Il faudrait à mon avis détailler les arguments.
• Je préfère très nettement la façon de présenter de l'article allemand et le trouve beaucoup plus convaincant (de:Milgram-Experiment). D'ailleurs, il me semble beaucoup moins évasif sur la critique méthodologique (effet Pygmalion, effet Hawthorne, biais de sélection) même s'il faudrait des sources pour étayer.

— Régis Lachaume ✍ 31 octobre 2007 à 01:28 (CET)

Pour mon compte, et bien qu'y ayant beaucoup contribué, je pense qu'en l'état un « niveau d'avancement B » est plus exact pour cet article, qui demande encore des améliorations. C'est entre autres le cas pour la partie sur les variantes : si la version avec tous les tableaux de variantes était mal construite, celle actuelle est trop élusive. Je vais réfléchir à la question mais il me semble qu'un tableau synthétique sur les variantes avec quelques commentaires serait nécessaire. Il existe certes l'article détaillé mais pour revenir à des propos antérieurs, il me semble que les visiteurs doivent pouvoir accéder à ces informations dans l'article principal. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 07:04 (CET)

En complément. Tableau synthétique mis en place. Il me semble nécessaire, mais peut-être qu'il vaudrait mieux le placer en annexe, après la partie « Autour de l’expérience de Milgram ». À évaluer. Sinon, pour l'évaluation de l'article même je ne sais pas trop : de fait, l'article a évolué et s'est amélioré (notamment la partie « Critiques et commentaires ») mais je crois vraiment qu'il a besoin d'évoluer encore pour être estimable BA. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 08:55 (CET)

À l'attention de Régis Lachaume, je vais te dire : moi non plus je ne comprends pas trop cette histoire de « dès lors qu'un protocole repose sur la tromperie, peut-on l'estimer fiable ? », bien qu'ayant rédigé ce passage. Je constatais simplement que la question se pose en ces termes en Amérique du Nord : il y a une assez abondante littérature nord-américaine sur des questions éthiques posées en des termes similaires, et qu'on ne voit pas en Europe ou en Asie, où les questions éthiques portent plutôt sur les conditions initiales, sur les buts et sur les résultats prévisibles que sur le déroulement même des expériences. Il me semblait que la référence au texte sur l'allocution du dr. Maurer (et à dire vrai, le seul que j'aie trouvé en langue française qui discute de ces questions en évoquant l'expérience de Milgram) suffisait pour élucider cette question. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 09:14 (CET)

Il ne faut pas confondre question éthique et question méthodologique. Au moins en principe, on peut tout à fait concevoir un protocole éthiquement inacceptable mais scientifiquement solide ou l'inverse. Si on adopte la terminologie classique en psychométrie, il s'agit d'ailleurs plus de validité que de fiabilité. Pour le reste, il y a eu un débat sur l'usage de la tromperie en psychologie sociale à la suite de cet article. Cet article plus récent présente quelques arguments contre la tromperie sur un plan méthodologique (et pas pas seulement éthique). Dans tous les cas, cette question (comme celle des attentes générées par la situation expérimentale ou le biais de sélection) n'a rien de spécifique à cette expérience là mais touche une bonne partie de la psychologie sociale expérimentale donc je ne sais pas trop comment il faut la présenter dans cet article. GL 12 novembre 2007 à 10:53 (CET)

(conflit edition bis, voir ci-après)

Je crois m'être mal exprimé : il ne s'agit pas de savoir si cette question est pertinente ou non (selon moi, et avec mon optique d'Ouest-Européen, elle ne l'est pas) mais de constater qu'elle est très présente en Amérique du Nord et que « l'expérience de Milgram » est souvent invoquée (mais dans la littérature anglaise) comme exemple. Si tu jettes un œil à en:Milgram experiment, tu y trouveras ceci : «The Milgram Experiment raised questions about the ethics of scientific experimentation because of the extreme emotional stress suffered by the participants». Et de fait, cette expérience est l'une des plus discutées, avec celle de Ash, sur « l'éthique des protocoles » en sciences, et spécialement en sciences humaines et sociales. Comme je le précisais, l'approche en matière d'éthique est très différente en Europe, ce qui n'induit pas qu'on doive ne pas mentionner l'approche nord-américaine assez différente. Si tu considères un article comme Politiquement correct il est évident que cette notion est très différemment appréciée en Europe, y compris celle anglophone, qu'en Amérique du Nord, y compris celle non-anglophone ; d'où la nécessité de faire deux articles, l'un pour la notion nord-américaine, l'autre pour son usage hors Amérique du Nord.

Pour me répéter, j'ai clairement conscience qu'en dehors de l'Amérique du Nord cet manière de considérer les questions éthiques n'est que rarement envisagée, mais dans ce cas particulier il me semble encyclopédiquement pertinent de noter que l'expérience de Milgram est un cas fréquemment cité, dans la littérature anglophone nord-américaine, pour ce type de questions. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 11:20 (CET)

Attention à ne pas tout mélanger. Il y a clairement des questions éthiques soulevées par cette expérience mais le trouble des participants et la tromperie sont deux points différents. L'aspect éthique et l'aspect méthodologique doivent aussi être distingués et si on parle de la question de l'usage de la tromperie sur le plan méthdologique, on parle plutôt de validité que de fiabilité. C'est tout ce que je dis.

Par ailleurs, je me demande si c'est pertinent, non pas parce que je juge que la tromperie ne pose pas problème mais parce que cela n'a rien de spécifique à cette expérience. Si tu regardes les articles ci-dessus, les auteurs ne s'en prennent pas à une étude en particulier mais s'inquiètent justement de ce qu'entre 60 et 80% des publications dans les grandes revues de psychologie sociale utilisent une forme de tromperie. GL 12 novembre 2007 à 11:37 (CET)

(conflit edition)

Déjà bravo pour le tableau, il est très bien ça apporte vraiment un plus. Ensuite pour « dès lors qu'un protocole repose sur la tromperie, peut-on l'estimer fiable ? », je pense que cela fait référence au fait qu'en Amérique du nord (et particulièrement au état-unis il me semble), les chercheurs considèrent que le sujet d'une expérience doit connaître le but de celle-ci. Dans le cas contraire le protocole est considéré comme non éthique car il y aurait tromperie. En europe on est pas d'accord avec cette conception, vu que ce genre de protocoles posent des biais. Mais la résolution éthique se fait lors d'un débriefing, où on explique au sujet quel était le vrai but de l'expérience.--Yugiz (me répondre; p; c) 12 novembre 2007 à 11:10 (CET)

Exactement (voir ci-dessus). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 novembre 2007 à 11:20 (CET)

Disons plutôt qu'en Europe les contraintes institutionnelles sont moins fortes. Je suis en Europe et je suis d'accord pour dire que la tromperie pose problème mais c'est une question entre moi et ma conscience car je n'ai jamais eu besoin de faire aprouver mes protocoles par un quelconque comité. Elle n'est d'ailleurs pas totalement interdite aux États-Unis ; l'APA l'accepte et publie de nombreuses études qui l'utilisent. En revanche, elle pose des conditions : la tromperie doit être justifiée par la valeur scientifique voire sociale de l'expérience, le chercheur doit s'assurer qu'aucun autre protocole ne permet de répondre à la question, les participants doivent être informés le plus tôt possible.

Une autre idée m'est venue en pensant à cet article : l'expérience de Milgram est assez ancienne et avait fait des remous. Peut-être que c'est la première fois que le problème a été largement débattu et que cela a contribué à la définition de ces principes éthiques ? Il faudrait vérifier, par exemple dans le bouquin de Thomas Blass. GL 12 novembre 2007 à 11:31 (CET)

Vu mon niveau d'anglais, il serait plus pertinent que quelqu'un d'autre aille voir ce bouquin qui a l'air, en effet, d'être très intéressant à ce propos.--Yugiz (me répondre; p; c) 12 novembre 2007 à 11:47 (CET)

Voir ceci qui semble reprendre en partie, mais en français, ce qui est développé dans le livre ci-dessus.--Yugiz (me répondre; p; c) 17 novembre 2007 à 01:33 (CET)

Relecture succinte

Bonjour.

Je viens de relire cette article étant donné que la demande y est faite depuis longtemps sur le portail de psychologie.

Je pense que les critères suivant devraient être modifiés:

• Réduction des parties: Notamment, les notes, sources, bibliographie et liens externes.
• Recentrer le sujet: Notamment avec des discussions comme Pygmalion ou Hawthorne.
• Citer plus de références: Certains passages me semblent incorrects.
• Revoir les chiffres: Le tableau a été construit, mais les chiffres ne sont pas vérifiés et ne sont pas non plus sourcés !
• éresponsabilisation du sujet: J'ai peut-être raté un passage dans ma relecture mais à aucun moment je n'ai vu d'explications sur ce phénomène. J'ai rajouté un petit texte dans la rubriques des 'résultats' afin d'en expliquer plus ou moins la trame d'un point de vue historique.

Voilà, en tout cas le sujet est assez bien développé et très bien écrit mais je pense qu'il est loin d'être dans la rubrique des articles de qualité, pourquoi pas en "BA" alors ?

--Jack (d) 4 juin 2008 à 22:59 (CEST)

J'ai ajouté quelques références, mais il y a encore du travail. En ce qui me concerne, presque toute mes contributions (soit une bonne partie de l'article) viennent de Soumission à l'autorité. Si tu l'as sous la main, il pourrait te servir à sourcer. Je vais tâcher de mon côté de sourcer le maximum de chose.

Qu'entends-tu par « Réduction des parties »? Tu veux un article plus synthétique?

Concernant l'effet Pygmalion et l'effet Hawthorne, Milgram n'y fait pas référence dans son livre.

Concernant l'aspect historique du passage à l'état agentique, c'est abordé dans la section "Exemples" avec notamment Adolf Eichmann et le massacre de My Lai. Sanao (d) 5 juin 2008 à 01:10 (CEST)

Pour la réduction des parties, je pense qu'il serait préférable de grouper "voir aussi" et "liens externes" en une seule rubrique (j'ai aussi vu que tu avais enlevé la rubrique 'source'). Il est vrai que tout ça engendre une vrai boulimie textuelle. Ensuite, pour le reste, il est vrai que le système de chapitrage des parties est très mal fait sous wikipédia. Pour exemple, la page sur le locus de contrôle, j'ai mis très peu de chose pour certaines rubriques mais le découpage me parait être optimal.

Ensuite, il faut remarquer que l'effet Pygmalion et l'effet Hawthorne sa sort un peu du contexte. Mais là aussi... toujours sur la page du LOC, j'ai un problème avec les 'biais'. En effet, expliquer le pourquoi de la chose reviens à souvent 'reciter' des articles déjà écrits ailleurs...

Quoi qu'il en soit je pense que il peut quand même passer en "bon article".

Pour finir, je pense que la page est suffisament complète mais qu'elle risque d'être 'difficile' à lire pour M. tout le monde. Je pense qu'il faudrait en fait faire un article 'court' et masquer les sous-rubriques qui détaillent l'expérience; par exemple, le tableau devrait être mis en boite déroulante (et les résultats certfiés)

Je viens de voir que tu as sourcé toutes les références !! Impressionnant !

Mais: Au total, dix-neuf variantes de l'expérience avec 636 sujets furent réalisées, permettant ainsi en modifiant la situation, de définir les véritables éléments poussant une personne à obéir à une autorité qu'elle respecte et à maintenir cette obéissance.

C'est sérieux ça ?? Quand j'ai lu ça j'ai été troublé... Enfin, je pense qu'il faut préciser que ce sont des variantes faites par milgram lui-même... car d'autres variantes ont été reproduites plus tard mais pas avec Milgram... Enfin, là je crois que je chipote un peu...

Bon travail en tout cas ;) ! --Jack (d) 5 juin 2008 à 01:55 (CEST)

Pour la suppression de la section source : je l'ai juste déplacé dans la section référence. Car je ne m'étais pas embêté à sourcer précisément les passages (ce que j'aurais du faire et fait maintenant). Pour la fusion des sections "Voir aussi" et "Liens externes" je suis contre car ce n'est pas la même chose (article de Wikipédia censé être neutre et article sur internet par forcément neutre) et ce n'est pas convention sur Wikipédia.

J'ai déplacé la référence à l'expérience d'ABC et je vais très certainement développé l'introduction pour en faire une vrai synthèse de l'article. Pour la mise dans une boîte déroulante des résultats, je vais voir comment ont fait car il y a des problèmes de syntaxe.

Je dois avouer ne pas être un spécialiste du sujet. Si j'ai contribué à cet article c'est uniquement après avoir lu le livre de Milgram. Je ne me suis pas plus documenté sur le sujet par la suite. Et c'est un aspect qui manque à l'article : le recul sur les résultats de Milgram et les variantes réalisé par d'autres.

Pour finir, je te laisse juge de savoir si il faut le proposer comme bon article. Vu que tu connais le sujet plus que moi il semblerait. Sanao (d) 5 juin 2008 à 14:31 (CEST)

Pour ce qui est des variantes, il est vrai que certaines ont été effectuées par Milgram lui-même (et il en existe une sous-rubrique) et d'autres ont été réalisées plus tard et ont donné des résultats quasi-identiques (donc inutile de développer pour le moment).

Pour le proposer en bon article, je pense qu'il est suffisament bien rédigé; en plus, il est de niveau universitaire « Licence Psycho ». --Jack (d) 5 juin 2008 à 16:19 (CEST)

Incomplétude de l'article

Il semble tendancieux de présenter, comme le fait l'article, une expérience effectuée aux USA de 1960 à 1963 (rappelons que c'était l'époque où il y avait là-bas des bus séparés pour noirs et blancs sans que ça choque davantage qu'une minorité !) comme représentative d'autre chose que du contexte de cette époque. Si l'expérience a été refaite, la moindre des choses est de donner les nouveaux chiffres obtenus par ces autres expériences. L'autorité faisait assurément partie des "valeurs" (?) de la première moitié des années 60, mais il serait pour le moins abusif de prétendre que ces résultats seraient valables pour la génération qui a déclenché manifestation sur manifestation contre la guerre du Vietnam, a généralisé la révolution sexuelle et n'a pas hésité à virer Nixon, mouvements massifs et ne traduisant pas exactement une soumission à l'autorité. Inutile également que j'insiste sur Mai 68 en ce qui concerne l'Europe.

Aussi longtemps que ne sont pas fournis les chiffres des études réalisées depuis cette date remontant à deux générations, puisqu'on affirme qu'il y en a, on ne peut que présenter cet article comme induisant par omission le lecteur gravement en erreur.

212.198.146.203 (d) 10 décembre 2008 à 00:03 (CET)

Les dates et noms des responsables sont données dans l'article : David Rosenhan en 1974 et David Mantell en 1971 (pour ce dernier en Allemagne). ABC a même fait une émission en 2006 où elle a en partie reproduit l'expérience.

Concernant l'état de la société, il n'a que peu d'influence sur cette expérience car c'est l'individu et sa soumission volontaire à une autorité qu'il respecte qui est étudié. Les évènements de 1968 et tous les mouvements de contre-culture n'ont rien à voir avec l'expérience de Milgram. Car justement les mouvements contestataires refusaient cette autorité (celle de l'État, de la famille, des traditions (du moins certaines)). Mais ils en acceptaient d'autres, comme celle d'un leader charismatique par exemple.

L'aspect central de cette expérience c'est de déterminer le niveau d'obéissance que l'on atteint vis à vis d'une autorité que l'on respecte volontairement. Sanao (d) 10 décembre 2008 à 00:56 (CET)

David Rosenhan en 1974 et David Mantell en 1971 : ça remonte à 34 ans ! Serait-il venu à l'idée de quiconque de considérer valable en 1952 une expérimentation sociologique menée en 1918 ?

ABC a même fait une émission en 2006 où elle a en partie reproduit l'expérience : C'était donc une illustration et non une expérimentation scientifique : il serait plus exact de dire qu'"ils ont mimé l'expérience de Milgram, et je maintiens ma demande : quels résultats trouvaient-ils en 2002 ?

Concernant l'état de la société, il n'a que peu d'influence sur cette expérience car c'est l'individu et sa soumission volontaire à une autorité qu'il respecte qui est étudié : Et tu considères que ce n'est pas lié à une culture et à une époque, cela ? Une autorité scientifique, pour respectée qu'elle soit, est toujours contredite lorsque cela est nécessaire; un caïd de banlieue ou un chef de parti politique le sont beaucoup plus rarement. La voilà, l'influence de la culture, à autorité et admiration égales. Donc, désolé, mais c'est manquer de neutralité que ne ne pas montrer les limites exactes de cette expérience, par ailleurs excellente si on ne cherche pas à lui faire dire plus qu'elle n'a effectivement démontré. 212.198.146.203 (d) 10 décembre 2008 à 02:51 (CET)

Sans référence précise à des auteurs qualifiés, votre analyse est sans valeur. DocteurCosmos (d) 10 décembre 2008 à 08:40 (CET)

Une remarque en passant : Rosenhan et Mantell sont les deux références données par Milgram dans son livre de 1974 mais est-ce que quelqu'un est allé voir par lui même ? Sinon, il faudrait au moins modifier la référence pour indiquer que c'est une citation indirecte. GL (d) 10 décembre 2008 à 16:36 (CET)

Les résultats sont données dans l'article de 1999 de Blass que GL (d · c · b) a trouvé. Sanao (d) 16 décembre 2008 à 14:01 (CET)

La remarque est tout à fait pertinente mais comme l'a indiqué DocteurCosmos, il faudrait des références précises pour étayer cette analyse. J'avais lu quelquepart un raisonnement similaire concernant les expériences de Asch sur la conformité. Les données suggéraient une disparation de cet effet chez les étudiants américains dans les années 1970 puis une réapparition de l'effet dans les années 90.

Attention cependant à ne pas remplacer une supposition (l'état de la société n'a pas d'importance) par une autre (ça ne marche qu'aux États-Unis dans les années 1960), il est assez facile rétrospectivement de voir dans la société américaine de l'époque un contexte suceptible d'encourager l'obéissance mais Milgram prend justement soin dans le premier chapitre de montrer que ses résultats n'étaient pas ceux prédits par ses collègues ou ses étudiants. Du coup, les résultats de Milgram devrait nous conduire à un peu de modestie dans nos prédictions sur ce qui pourrait se passer si on réalisait l'expérience aujourd'hui.

Concernant les reproductions de l'expérience, elles sont beaucoup moins courantes que celles de l'expérience de Asch, probablement pour des raisons éthiques. Je viens de voir que Thomas Blass a mis ses articles sur le sujet en ligne (http://www.stanleymilgram.com/blass/related-publications.php), ce qui permet à tout le monde d'y accéder facilement. Il mentionne la question du contexte historique dans son article de 1999 dans le Journal of Applied Social Psychology. La dernière étude sur le sujet date alors de 1985 et il y a des variations d'une étude à l'autre mais pas d'effet linéaire du temps (i.e. il y a des hauts et des bas mais l'effet n'a pas disparu d'un coup en 1968 ; il cite encore 80 % d'obéissance en 1985 en Autriche, 50 % en Espagne en 1980, 81 % dans une étude aux États-Unis publiée en 1976).

Il faudrait prendre le temps d'exploiter ses publications pour compléter l'article de Wikipédia, il y a certainement beaucoup de choses intéressantes. GL (d) 10 décembre 2008 à 16:09 (CET)

Je viens de mettre en section les différentes reproductions réalisées.

Et en effet, les articles que Blass donnent peuvent servir comme sources. Sanao (d) 16 décembre 2008 à 14:01 (CET)

Documentaire C. Nick

Je ne suis pas vraiment de la partie, mais corrigez moi si je me trompe: le documentaire de Christophe Nick (bien que très révélateur) n'est-il pas aussi très biaisé? Je pense qu'il manque un groupe témoin pour lequel la somme à gagner serait différente. Car bien que l'ascendant du présentateur soit peu contestable, il me semble que l'engagement, d'autant plus vis-à-vis de la somme à gagner (un million d'euros tout de même) n'est pas un biais négligeable.

Quelqu'un de plus documenté peut-il confirmer/dénoncer mon argument (et si confirmation, le formuler en termes adéquats sur la page)?

Napy1kenobi (d) 18 mars 2010 à 10:45 (CET)

Les sujets croient participer à une émission pilote, et ont obéi sans aucun argent à gagner.--David Chavanel (d) 18 mars 2010 à 14:29 (CET)

Officiers

Hormis une autocongratulation de notre bêlle nation, je ne vois pas ce que vient faire ici la référence aux officiers français. A moins de rajouter Gandhi, Luther King et les centaines d'autres exemples de résistance à l'autorité, je propose de supprimer cette entrée.

Napy1kenobi (d) 18 mars 2010 à 13:07 (CET)

Paragraphes retirés

Bonjour, j'ai retiré les paragraphes suivants :

== Le pouvoir de la télévision : la télé-réalité et l'expérience de Milgram ==

Plusieurs émissions de télévision ont déjà testé sans s'en rendre compte l'expérience de Milgram.

Parmi les émissions les plus connus il y a :

-L'ile de la tentation (avec l'acceptation de faire mal à son conjoint en étant avec une autre personne)

-Loft Story/ La ferme célébrité/ Secret Story (Avec l'acceptation d'éliminer un participant chaque semaine)

L'émission (documentaire) 'la Zone Xtreme' (voir plus haut) a montré que 82% des participants acceptaient de mener jusqu'au bout l'expérience.

Ce chiffre montre pour la première fois de façon visible la réelle influence et pouvoir d'un public et d'un présentateur sur le libre arbitre d'un participant.

Il est ainsi possible de parler aujourd'hui des premiers dangers officiellement reconnu de la télévision sur leurs participants.

== Les conséquences majeures d'un taux élevé à l'expérience de Milgram ==

Si une autorité quelle qu'elle soit possède un taux élevé à l'expérience de Milgram les conséquences peuvent en être dangereuse.

La première conséquence en est que la majorité des participants ne se fixe plus de limite dans l'obéissance. Même la notion de faire souffrir quelqu'un au delà de ses limites n'est plus un frein pour le participant. Il est alors sous l'emprise de cette autorité et acceptera tout autant des ordres (ou missions) qui seront d'une importance plus faible mais tout aussi grave en conséquence. On parle alors d'agent exécutant, n'ayant plus son libre arbitre pour décider de ses actions. Il se conformera alors aux règles dictée par l'autorité quitte à aller contre sa morale, ses idées et sa volonté.

J'ai l'impression que le premier relève du travail inédit (quel rapport entre Loft story et l'expérience de Milgram ?) ou répète inutilement des informations présentes plus haut. Le second est confus et non sourcé. Cordialement, 120 (d) 18 mars 2010 à 16:59 (CET)

Tout à fait d'accord. J'avais déjà supprimé ces paragraphes-là. --| Passoa15 | me parler | 18 mars 2010 à 17:36 (CET)

Lien externe non pertinent ?

Bonjour, le lien externe "Le syndrome du larbin" ne me semble pas pertinent. Briseur (d) 9 octobre 2010 à 17:31 (CEST)

Je l'ai retiré, ainsi que quelques autres liens. GL (d) 9 octobre 2010 à 17:39 (CEST)

liens périmés ?

http://www.uni.edu/~maclino/hs/documents/100eminent_psychologists.pdf

« Finance comportementale et fonds de pension [archive] »

--Apman (d) 27 décembre 2010 à 18:56 (CET)

Référence cinématographique

Il y a aussi le film "The Experiment" qui traite exclusivement de la référence à l'expérience de Milgram

https://www.youtube.com/watch?v=Eyiu7SWEjxE

et c'est aussi une expérience dans le film.

Anthony

Non, c'est une recréation de l'expérience de Stanford, autrement plus controversée, et considérée non concluante en psychologie (forts biais de la part de l'expérimentateur, qui a dirigé l'expérience et suggéré des comportements au lieu de simplement les observer, plus faible effectif et non-répétition de l'expérience). Visiblement un remake de Das Experiment. La seule référence cinématographique qui a mis en scène l'expérience de Milgram, pour autant que je sache, c'est une séquence du film I... comme Icare, visible là. Esprit Fugace (discuter) 25 avril 2015 à 13:55 (CEST)

PS : il y a certes des similarités, mais Expérience de Milgram comporte déjà des références à expérience de Stanford, du coup, autant éviter le hors-sujet. Esprit Fugace (discuter) 25 avril 2015 à 14:00 (CEST)

Laborit parlait de cette expérience dans La Nouvelle Grille, et je me demande si elle n'a pas été reprise par Resnais dans Mon oncle d'Amérique, comme l'indique ce livre. (sans certitude, je n'ai jamais réussi à voir le film jusqu'à la fin). --La femme de menage (discuter) 25 avril 2015 à 22:29 (CEST)

Proposition de retrait (TI)

La phrase « Les expériences ayant eu lieu avant 1968, à une époque à laquelle il était donc donné à l'autorité un poids qui ne lui fut plus autant reconnu par la suite^{[réf. nécessaire]}, on espérait ensuite, de ce fait, une amélioration du pourcentage de résistants aux pressions. Il n'en fut rien. Le pourcentage d'environ 10 % de réfractaires aux pressions, le même qui fut constaté aux lavages de cerveau ^{[Lesquels ?]} pendant la guerre de Corée, resta sensiblement le même^[Quand ?]. » pose plusieurs problèmes : Si un moindre respect pour l'autorité après 1968 ne nécessite pas réellement de source, l'hypothèse qui avait été alors faite par Mantell était que les Etats-Unis sortaient juste d'une guerre, et la même expérience réalisée en Allemagne, qui avait connu 25 ans de paix, donnerait de meilleurs résultats, ce qui n'a pas été la cas (p. 18). Et ce n'est que l'un des résultats des 10 réplications d'études. Mais surtout, le rapprochement avec le taux de soldats ayant résisté à un lavage de cerveau n'est pas pertinent, la condition de base de l'expérience de Milgram est la libre soumission à l'autorité, ce qui n'est évidemment pas le cas des soldats capturés en Corée. En l'absence de sources établissant ce rapprochement, je propose de retirer la phrase.--La femme de menage (discuter) 29 novembre 2015 à 21:57 (CET)

Je suis d'accord pour un retrait. Il y aurait quelque chose à dire sur l'influence du lieu et de l'époque, mais pas ça, pas comme ça, et effectivement le rapprochement avec le lavage de cerveau n'est ici pas pertinent. Esprit Fugace (discuter) 29 novembre 2015 à 22:55 (CET)

Interprétation douteuse d'un résultat par Futura sciences concernant la différence homme-femmes

Sur les 10 réplications analysées par Blass (p. 966 à 968) 9 études sur 10 ne montrent pas de différence statistiques selon que l'agent est un homme ou une femme, à l'exception de l'étude menée en Australie en 1974, où les femmes ne sont que 14% à obéir, contre 40 % des hommes (soit une moyenne de 28 %). Or Jean Etienne, dans Futura Sciences, parlant de la même expérience, indique « En revanche, une expérience tentée par Kilham et Mann en Australie (1974) où l’exécutant était un homme et l’élève une femme (25 groupes mixtes), n’a abouti qu’à 28% de taux d’obéissance. L’homme reste un homme… »[1]. De plus, les conditions étaient différentes de celles annoncées, puisque s'il s'agissait uniquement de 25 couples donneurs d'ordres/exécutants de même sexe, HH ou FF, et que le croisement avec le sexe de la victime ("l'élève") n'a pas été fait à ma connaissance. Il s'agit visiblement d'une interprétation incorrecte qui ne me semble pas digne de figurer dans l'article. (A moins de souligner que l'analyse du journaliste masculin de Futura est fausse). A votre avis, quelle est la meilleure solution ? Retirer ou démentir ? --La femme de menage (discuter) 29 novembre 2015 à 21:57 (CET)