Discussion:Eustère de Wisigothie

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Sauvez Eustère !![modifier le code]

Voilà une ébauche sympathique.
Elle est sourcée par le créateur de l'article. Par un livre de généalogie grand public, pur produit commercial sans aucune autorité, mais enfin sourcée.
Si vous cherchez Eustère grâce à votre ami Google, vous allez trouver des centaines de références sur le web. Rien que des sites généalogiques, oeuvres d'amateurs passionnés.
Notez cependant que vous ne trouverez pas les deux seuls sites sérieux pour ce qui concerne les généalogies du haut Moyen Âge.

  • Medieval Lands, le site de Charles Cawley, qui a entrepris de repérer toutes les sources primaires qui permettent d'établir les généalogies ;
  • Mittelalter-genealogie, de Karl-Heinz Schreiber qui se contente des sources secondaires, en citant tout ce que des historiens sérieux et connus ont dit de pertinent sur le personnage cité (malheureusement, il en reste aux historiens allemands ou traduits en allemand).

C'est qu'Eustère de Wisigothie', tout bien logée qu'elle soit chez Google, a tout de même un défaut grave : 'elle n'existe pas'.
Aucun historien du haut Moyen Âge n'en a jamais entenu parler. Pourtant, les sources de l'époque ne sont pas si nombreuses, presque toutes sont correctement éditées... Eh bien non, on a beau chercher : pas d'Eustère !
L'explication est relativement simple (et classique) : un généalogiste, un jour, malheureux de ne pas trouver de mère à Théodebert lui en a inventé une. Il en a fait une princesse wisigothe (une bonne connaissance de l'époque permet de faire une hypothèse sur ce choix). D'autres généalogistes (c'est leur habitude) ont recopié son nom la langue entre les dents... Le web lui a ouvert une carrière inattendue... et elle a naturellement passé dans WP qui, grâce à ses miroirs, lui permet la conquête de l'univers...
Qui est le papa d'Eustère ? Probablement Aubert Le Mire (Miraeus), un auteur proto-belge du XVIIe siècle, très érudit, très fécond et très confus, qui nous a laissé un énorme fatras de compilations "historiques" diverses qui font encore la joie des bouquinistes. Mais cela reste à vérifier.**

Appel pour sauver Eustère[modifier le code]

Mais les historiens ne sont pas des puits de science infaillibles et insondables. On peut se tromper, ou tout simplement ne pas savoir. Je me mets dans le lot - et je suis prêt à me repentir et à accepter un douloureux coup de règle sur les doigts.
Ce n'est pas bien compliqué. Il suffit de trouver la source primaire médiévale qui ferait mention d'Eustère. A défaut - on s'en contentera aisément - il suffit de trouver une source secondaire - dans un livre ou sur le web, n'importe - qui indique cette source primaire dans une note. Il y a assez d'historiens professionnels - ou même d'étudiants en histoire - sur WP qui pourront, s'il le faut, la vérifier. Si personne, ne trouve, j'envisage de la brûler publiquement en PàS. Sans pitié.- achille-41 9 mai 2007 à 18:24 (CEST)[répondre]

**NOTE 1 : J'avais soupçonné les rédacteurs du père Anselme qui nous en ont transmis d'autres... Jugement téméraire : ils donnent comme première épouse de Thierry Ier : N... fille d'Alaric, roy des Wisigoths, selon quelques-uns et merveille ! marquant en note : nommée Eustere par Aubert Le Mire - cf. Histoire généalogique et chronologique de la Maison royale de France, ed. 1725, I, p. 15), accessible sur Gallica. Il serait quand même intéressant de vérifier dans les éditions antérieures.
** NOTE 2 : Le Mire attend son article. Je ne l'ai trouvé cité qu'une fois dans WP, parmi les "sources" d'un contributeur qui recopie tout ce qu'il a trouvé, sauf... ce qu'il a consulté !

Bonjour Achille, j'ai vu le message sur le Bistro et je suis venue voir de quoi il en était… Bon, je suis historienne mais pas du tout médiéviste, ni haute ni basse... S'agit-il d'un personnage du même ordre que Pharamond ? Celui-ci a son article, et cela me semble normal étant donné sa "célébrité". Je n'avais (à ma grande honte) jamais entendu parler d'Eustère, mais si l'histoire de l'imposture est intéressante, peut-être peut-on orienter l'article par là ? Je vais demander demain à un de mes collègues haut-médiéviste ce qu'il en pense, mais tu m'as l'air bien informé de toutes façons. Voilà mes petites réflexions, qui n'apportent sans doute pas grand chose à part une possible orientation vers "catégorie:personnage historique imaginaire" ou " reine de légende". Serein 9 mai 2007 à 18:54 (CEST)[répondre]
1) Pas de honte à ne pas connaître cette dame : si un haut-médiéviste la connaît, il y a bien des chances qu'il l'ait découverte comme moi sur WP (ou du moins sur le web). 2) Pharamond, lui, est un vrai-faux personnage : il a une histoire et surtout, au Moyen Âge et plus tard, une riche historiographie. L'ébauche actuelle n'est d'ailleurs pas née sans mal (contre les tenants de son existence historique et... les généalogistes qui lui connaissent des parents, une femme, etc... - voir la page de discussion de l'article). 3) Rien de semblable avec Eustère qui n'est qu'un nom pour remplir les blancs d'un arbre généalogique. Il y en a des dizaines comme ça pour le haut Moyen Âge. Un jeune étudiant bon contributeur vient par exemple d'en débusquer :deux autres et on en efface tous les jours... - achille-41 9 mai 2007 à 21:18 (CEST) PS. Tiens-moi au courant de ce que pense ton collègue.[répondre]
Une idée en passant : faire une redirection vers l'article sur le bonhomme qui a inventé le nom ou vers un article qui explique brièvement la problématique des noms inventés avec une liste. Cela permet tout à la fois d'informer le profane qui rencontrerait cette « reine » dans les ouvrages grands publics déjà mentionnés, de ne pas avoir à constamment débusquer et supprimer les ébauches fantaisistes dont j'imagine qu'elles reviennent régulièrement et accessoirement de s'épargner le passage souvent frustrant par PàS. GL 9 mai 2007 à 22:02 (CEST)[répondre]
Bonjour à vous. Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne connais absolument rien (ou presque) au moyen-âge (haut ou bas) donc, il faut prendre mon commentaire avec des pincettes. Donc, je ne remets pas du tout en doute les connaissances ni les conclusions de Achille41 (d · c · b) qui sait probablement de quoi il parle, mais jusqu'à preuve du contraire, Eustère de Wisigothie existe et en vertu de cette règle, toute suppression ou affirmation ferme de son inexistante me gène fortement. Bref, je ne pousse pas au maintien d'une erreur sur Wikipédia, mais je voudrais nous prévenir contre une originalité qui s'avèrerait dommageable à l'ensemble. J'espère que vous comprenez ma démarche. Sur ce, je vous laisse entre spécialiste du sujet. Escaladix 9 mai 2007 à 22:23 (CEST)[répondre]
Salut, désolé mais je n'ai rien trouver sur Eustère. Je profite de la discution pour parler d'une reine que moi aussi je recherche. Mais elle, elle a bel est bien existé. Je l'ai trouvé dans une passage de Frédégaire (IV 22). Le voici résumé : Les corps de St Victor et de St Ours [Tués en 303] martyr à Soleure sont retrouvés. L’évêque Aeconius [Hiconius] de Maurienne les trouve dans l’église de la reine Sideleube hors des murs de Genève. Cette femme est une Burgonde mais impossible de savoir de qui elle est la fille ou la femme. Certain l'assimile sans aucune raison à Croma, la soeur cadette de la reine Clotilde. Clodion, le 9 mai 2007.
Je laisse un message pour dire que je rencontre le même problème avec Robert de Bruis (XIe, Normandie/Angleterre), qui est mentionné dans Encyclopædia Britannica. Pour l'instant, il a été décidé de garder l'article et de le transformer en article critique. D'un autre côté, si les cas de ce genre sont nombreux, alors multiplier les articles critiques ne me semble pas judicieux. N'existe-t-il pas un article traitant de cette manie des généalogistes et des chroniqueurs médiévaux de créer des identités pour combler des vides ou pour expliquer des situations ? Faut-il créer un bandeau 'Attention ce personnage n'a peut-être jamais existé' ? À vous lire... — PurpleHaze, le 10 mai 2007 à 02:21 (CEST)[répondre]
J'ai demandé à mon collègue médiéviste (voir plus haut) ce qu'il en pensait, a priori il pense aussi que c'est une invention postérieure, il n'a jamais vu mention de cette brave Eustère dans les sources d'époque. Serein 10 mai 2007 à 15:01 (CEST)[répondre]
Dans ce cas autant dire qu'il s'agit probablement d'un ajout postérieur et que l'on ignore le nom réel de la mère de Thibert IerThierry Lucas 10 mai 2007 à 17:42 (CEST)[répondre]

Houla[modifier le code]

Houla houla. Y part en guerre contre qui ? Les web-génialologues, 50% de WP-Historia, tous les qui n'ont qu'un bouquin et qui y tiennent, cramponnés, houla ! Suicide ça ! Mais sérieux, y a de l'idée dans ce que dit GL au-dessus, pas facile, vois pas bien, mais ça c'est pour ACH si r'passe, tu devrais creuser là-dedans... Mais attention, inédit ! Pas dans le quid, pas copyvio, pas bouillet, donc inédit. Va y penser moi zaussi. Je salue. JCPa

Une remarque d'un non-historien, mais d'un scientifique qui cherche à raisonner logiquement. Qu'est-ce qui est remis en cause exactement ? Est-ce le nom de ce personnage, ou l' existence de ce personnage ? Théodebert Ier a eu une mère, c'est certain. Si elle est morte en 521, et que tous les autres éléments de l'article (fille de etc..) sont corrects, alors le problème est juste sur son nom et non sur l'existence. On ne peut pas mettre sur le même plan un personnage totalement imaginaire et un personnage réel, dont on a des éléments biographiques, mais de nom incertain. --Jean-Christophe BENOIST 10 mai 2007 à 09:21 (CEST)[répondre]

Il me semble nécessaire de préciser le problème dans l'article. Puisqu'il est possible de sourcer l'invention de LeMire, il faudrait préciser Eustère etc est le nom fictif donné par le généalogiste LeMire au XVIIème siècle à la mère anonyme de … morte en …. etc. Les faux font aussi partie de l'histoire et ils ont une histoire, il est normal que WP leur consacre un article.Luscianusbeneditus 10 mai 2007 à 11:09 (CEST)[répondre]

Entièrement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST et Luscianusbeneditus. Puisque cette reine n'est pas l'invention pure d'un wikipédiste, quelqu'un peut la rencontrer au détour d'un texte et souhaiter se renseigner sur elle : il faut alors que la WP lui apprenne la vérité. Achille, tu as là matière à faire un excellent article : n'oublie pas de sourcer ! Herve1729 10 mai 2007 à 13:36 (CEST)[répondre]

Quelques réponses et bien des questions[modifier le code]

Lucianusbeneditus : Je précise (c'est indispensable).Je n'ai pas dit qu'Eustère était une invention de Le Mire. J'ai dit, très précisément, que faisant une petite recherche dans l' Histoire généalogique et chronologique de la Maison royale de France (monument assez peu fiable, mais célèbre et toujours recopié), j'ai eu la surprise de trouver que ses rédacteurs citaient avec septicisme, l'existence, selon quelques-uns, d'une fille d'Alaric II qui aurait épousé Thierry Ier et qu'ils ajoutaient en note : nommée Eustère par Aubert Le Mire. Je n'ai pas cherché plus loin, bien que j'ai un petit doute sur cette référence, notamment parce que le nom (d'allure grec) d'Eustere est toujours donné en français et que Le Mire, lui, écrivait en latin. Et je ne chercherai pas plus loin : Le Mire a laissé une bonne centaine d'ouvrages peu accueillants (tous ne son même pas à la BNF) et je ne m'imagine pas allant passer des jours et des jours dans une bibliothèque pour voir si, d'aventure, dans l'un d'eux, je ne tomberais pas sur mon Eustère. Ceci dit, la source dernière de nos web-généalogies peut bien être le père Anselme, son septicisme devenant ici une certitude... Mais, rigoureusement, je n'en sais rien. Rigoureusement, no source. Le père Anselme permettrait de rallonger l'article, pas de l'améliorer.
Je rappelle qu'Eustère n'est pas seule : je l'ai prise pour exemple par ce qu'elle est la première à qui on consacre un article spécial. Mais rien que pour l'époque mérovingienne, ce sont quelques dizaines de noms qu'on a déjà effacé des articles – et, si on élargit le champ, il y en a beaucoup d'autres. Si on fait un article à Eustère, il n'y a aucune raison d'en refuser un aux autres.

Alors des questions :

  • 1) Si quelqu'un d'assez maso faisait le travail fastidieux et inutile d'aller chercher pour chacun la plus ancienne référence accessible, on serait, à coup sûr, dans le travail « inédit ». Là-dessus, je suis bien d'accord avec Escaladix – même s'il faudrait vérifier que nous soyions bien d'accord au fond sur la notion de « travail inédit » en histoire.
  • 2) Hervé me rappelle aux grands principes : il faut « sourcer ». Comme apparemment, lui, il sait faire, j'aimerais qu'il m'explique comment on source la phrase : « Aucune source ancienne, apparemment, ne mentionne ce nom ». ? C'est bien la force des foutaises généalogiques et de beaucoup d'autres : quand on lance un nom (ou un personnage) sans dire d'où cela sort, personne ne peut "prouver" que ça n'existe pas.
  • 3) Il y a des « sources » bidon sur le web, donc : quelqu'un peut la rencontrer au détour d'un texte et souhaiter se renseigner sur elle : il faut alors que la WP lui apprenne la vérité. (Hervé) . Autrement dit, tout ce qui est sur le web, surtout si c'est faux, doit être dans WP ?
  • 4) On supprime toutes les semaines en PàS des articulets dédiés à des petits nobles (fils de..., père de..., militaire comme un autre...) ou des noms de petits seigneurs médiévaux, sous prétexte qu'ils n'ont aucune notoriété et rien d'encyclopédique. On a le plus souvent raison. Mais ces personnages ont eu une existence réelle et il y a la plupart du temps des sources indiscutables. Comment justifier dès lors Eustérie (rien qu'un nom inexistant, mais, pas grave, Théodebert a bien dû avoir une mère... Fille de..., mais il n'existe pas de source pour le prouver... Morte en 521... ou une autre année... enfin fallait bien qu'elle laisse la place à l'épouse suivante, alors peu importe) ? Pourquoi des milliers de tranches de saucisson obtenues par découpage des arbres généalogiques, qui nous en apprennent plus, avec des noms de famille généralement connus, n'auraient-ils pas ipso facto droit de cité ?
  • 5) C'est une erreur historique, mais les erreurs ont droit de cité sur WP. - Seriez-vous prêt à recopier dans WP par exemple toutes les entrées d'un dictionnaire de médecine du XVIIIe siècle (erreurs, mais historiques... il suffit de mettre en note, selon X, c'est une erreur) ? On essaie en sciences « dures » de pas mettre les foutaises au même rang que les choses avérées, il n'y a pas de raison de pas procéder de même en histoire.
  • 6) Je précise pour Jean-Christophe BENOIST : justement, il n'y a jamais aucun élement biographique. Ce sont des noms pour combler les vides des généalogies, point. J'insiste aussi lourdement, car il y a des gens qui ne paraissent pas faire la différence. Il n'y a ici aucune légende : une légende est un récit qui s'accroche à un personnage ou à un lieu et se met à vivre sa propre vie. Cela a sa place dans WP, sans problème de mon point de vue. Il n'est pas question de ça ici.
Ignorant tout des Mérovingiens et des généalogistes de cette période je ne pensais pas que le problème était si vaste, en parlant de la nécessité de présenter les faux historiques je pensais à des choses plus rares et plus importantes. Les auteurs de l'Histoire Auguste ont leur page (mais il est vrai qu'un redirect aurait pu suffire avec un développement adéquat. Signaler les erreurs est important, même en science, car la connaissance ne progresse pas linéairement et qu'à un moment les gens y ont cru (Lamarck a sa page sur WP, enfin j'espère). Ce qui change ici la donne c'est que l'Eustère en question n'a pas eu de conséquence, ce n'est pas la "donation de constantin", je surévaluait un peu l'importance du faux - s'il y a faux. Il n'existe donc pas aujourd'hui un ouvrage de référence sur les mérovingiens ? une prosopographie solide et fiable (que font les allemands?) ? Compte tenu de la situation pourquoi ne pas renommer la page en liste des personnalités mérovingiennes mal attestées ?Luscianusbeneditus 12 mai 2007 à 22:05 (CEST)[répondre]
Une proposition de règle : la Prosopography of the Later Roman Empire pourrait servir de juge de paix jusqu'en 641 (et après on peut utiliser Ebling Horst si j'ai bien compris) si elle intègre les mérovingiens (je ne suis jamais posé la question, étant très Haut-Empire :-) ) si pas dans la PLRE pas d'article et intégration éventuelle à une liste de fantôme.Luscianusbeneditus 12 mai 2007 à 22:12 (CEST)[répondre]

Dans la foulée d'Eustérie, je vous propose deux articles (mentions déjà trouvées et effacés) :

Clodeswinthe de Francie, variante Clodeswinthe de Toxandrie.
De nombreux sites web généalogiques donnent ce nom à une fille de Clodion le Chevelu, roi des Francs. Sa mère s'appellerait Hildegonde de Cologne et serait la fille de Marcomir. Clodeswinthe aurait épousé un Mérovée (qui paraît être distinct du Mérovée des sources médiévales) et serait la mère de Childéric. § On obtient ainsi une généalogie nouvelle des Mérovingiens qui exclut le légendaire Pharamond. § Mais les noms de Clodeswinthe et de Hildegonde, de même que le nouveau Mérovée (ou Meroveg) paraissent inconnus de toutes les sources anciennes publiées. Selon ce site web <ref> (et d'autres), ils seraient issus des travaux (introuvables) du généalogiste Gilles Houdry.

Gisaldus de Burgondie, en français Gisald.
Grégoire de Tours nous apprend dans l'Histoire des Francs <ref> que Clodomir tua Sigismond, roi des Burgondes, « et ses enfants ». Aucune source ancienne ne donne le nom de ces enfants (dont on ne sait rien par ailleurs). On trouve néanmoins, dans diverses généalogies postérieures <web-ref>, le nom de Gisald attribué à l'un d'eux (et parfois celui de Gondebaud à un autre).

Ça vous plairait vraiment ? - NB. Pour GL et JCPa, je suis assez d'accord : regrouper les fantômes sur une page serait intéressant, mais comment faire ? Titre, sources... Un essai et ce serait, du coup, une PàS assurée !
- Pour Clodion et Sideleube, je vais répondre sur ta page perso. - achille-41 11 mai 2007 à 13:04 (CEST)[répondre]