Discussion:Eucharistie

J'ai passablement changé le texte précédent (tout en évitant de supprimer des informations), qui à mon avis minimisait les divergences fondamentales entre protestants d'une part et catholiques et orthodoxes de l'autre ; cela est spécialement dommageable dans une encyclopédie, puisque les mêmes termes ne désignent pas du tout les mêmes réalités ("sacrement" ou "eucharistie"). J'estime qu'il vaut mieux avoir un article "Eucharistie" centré sur la doctrine catholique et orthodoxe et un article "Sainte Cène" expliquant la doctrine protestante - tout en ayant un "pont" entre les deux articles. --Y.E. Clément 20 août 2005 à 14:53 (CEST)

Désolé de te le dire, tu n'as pas fait de l'excellent travail !

J'ai corrigé (à partir de ta version) les erreurs que tu professais à l'égard du protestantisme, sans doute en ne le connaissant pas trop. J'ai plus ou moins laissé tes approximations à l'égard de la doctrine catholique (qui ne fait pas de l'Eucharistie un Dieu !).

Il est important, sur un point aussi central de la foi chrétienne, de ne pas accuser faussement l'autre, et de ne pas proclamer comme définitifs des clivages certes profonds, mais souvent compliqués par des questions de vocabulaire ou de philosophie.

Ainsi, le principal clivage n'est pas sur le mode de présence, mais sur le mode de présidence (l'ordination dans la succession apostolique historique de celui qui préside).

Par ailleurs, l'expérience inter-protestante montre qu'on n'est pas obligés d'être d'accord sur l'accessoire pour communier vraiment à l'essentiel (qui, ici, est bien la présence de Jésus-Christ crucifié et ressuscité).

David Mitrani 29 août 2005 à 18:08 (CEST)

Désolé, les gars, mais il y a encore des trucs a changer. Le protestantisme, ce n'est pas qu'une tranche de pain... Les Eglises de Porvoo, quoique luthériennes, croient à la présence réelle, tout autant que les cathos romains, les anglo-cathos et les orthos.- Waelsch 21 novembre 2005 à 01:26 (CET)

Sigale a écrit:

Plus précisémment c'est ce que l'on peut appeler également la consécration : qui est l'instant de la messe qui privilégie la descente divine dans les espèces matèrielles. Elle s'accomplit selon les mots prononcés par le Christ au moment du dernier repas : La Cène , au travers des exécutants que sont les prêtres.

Le concept de la Transsubstantiation n'a été définit par l'église qu'à partir du 12èm siècle.

Ce n'est pas neutre du tout. La consécration n'a rien à fouttre. Il ne s'agit nullement d'un instant et d'une descente. Non plus des exécutants.

Et puisque tu semble être catholique romain, je te donne les arguments romains. Rome reconnaît qu'il s'agit de la "prière eucharistique" ou anaphore, mais pas du récit de l'institution seule. Pour les Orientaux, l'épiclèse peut être plus importante que les paroles "Prenez et mangez". Chez les Pères, c'est pareille. Ambroise et Chrysostome sont les seuls qui insistent sur le récit de l'institution; tous les autres sur l'épiclèse. Mais pour dire juste, il s'agit de la prière eucharistique entière. Et puis, c'est une présence, pas une descente. Le prêtre n'est que le président de l'assemblée. Toute l'assemblée eucharistie.

Et l'eucharistie n'est justement pas la prière eucharistique non plus, mais plutôt l'acte de la communion même ou, si l'on veut être plus larges, elle aurait 4 moments, correspondant à ce que fit Jésus: prit la pain (offertoire), rendit grâce (prière eucharistique), le rompit (fraction) et le donna (communion). - Waelsch 12 décembre 2005 à 11:40 (CET)

Yom Kippour ?

C'est le jour de la réssurection : Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël, mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces événements se sont produits. (Luc 24:21) et Dieu l’a ressuscité le troisième jour et lui a donné de se manifester (Actes 10:40). Détail intéressant, ce troisième jour est yom Kippour Yom_Kippour (le jour du grand pardon). Dieu le Père fait la paix avec sa création au travers de la réssurection de son Fils. D'ailleurs

Etonnant, Yom Kippour se déroulerait trois jours après Pessa'h ? J'aimerais bien savoir d'où sont tirées ces informations, vu que, dans la tradition juive, les trois jours sus-mentionnés ressemblent plus à six mois... De plus le paragraphe semble non terminé. Quelques données à corriger, peut-être ?

Michelet-密是力 1 juin 2006 à 20:28 (CEST) J'ai rappatrié ce qui était dans le sujet, c'est à dire malheureusement assez peu. Kippour était complètement faux et hors sujet par rapport à l'Eucharistie.

Remise en forme de l'article

Michelet-密是力 1 juin 2006 à 20:27 (CEST) J'ai rappatrié les éléments théologiques de l'article Messe, et exporté les parties spécifiquements liturgiques, de manière à mieux cibler les articles respectifs. J'en ai profité pour mieux "ficeler" la présentation sacramentelle et l'articulation biblique. Je pense que l'ordre est à présent plus logique: (1) partir de la Bible (normal, sinon quoi?), (2) puis donner la présentation tradi catho (au moins historiquement nécessaire pour le protestantisme), (3) puis les critiques exprimées par la réforme (on ne peut critiquer que ce qui est déjà exposé).

J'ai bien conscience que ma présentation est en phase avec ce qui m'est le plus familier, c'est à dire la partie catholique, mais je ne sais pas dans quelle mesure elle est généralisable ou non pour les célébrations protestantes (en plus ça doit dépendre du culte). Frères réformés, à vos plumes, donc, pour prendre la suite si nécessaire. Michelet-密是力 1 juin 2006 à 20:27 (CEST)

Eucharistie pour la réforme

Je ne comprend pas cette phrase: "Le désaccord est profond entre eux et les protestants, et les termes utilisés n'ont pas toujours la même signification", que désigne le "eux", est-ce les catholiques ou les réformés? et de toute manière, quelles sont les significations en cause? Help... Michelet-密是力 1 juin 2006 à 20:43 (CEST)

Ce n'est pas seulement cette phrase, c'est tout l'article qui est tendancieux. L'eucharistie n'est pas le même sacrement (d'ailleurs, même la définition de "sacrement" n'est pas la même) d'une confession chrétienne à l'autre. L'article, qui ne distingue pas les rites et les significations selon les différentes chrétiennes, semble ou bien considérer que presque tout est identique et signifie la même chose, ce qui faux, ou attribuer l'ensemble des propositions émises au catholicisme sauf mention contraire, ce qui est également faux. Il serait préférable de réorganiser l'article en attribuant une section différente à chaque confession, avec division en rites (il y en a plus de vingt, rien que pour l'Eglise catholique ! ici les considérations semblent se limiter au rite romain de 1969), signification et évolution.

--Laure-Line (discuter) 5 juin 2017 à 01:24 (CEST)Laure-Line

Fête-Dieu

Y a t il un lien à mettre avec la Fête-Dieu?

Transsubstantiation

Pourquoi le paragraphe "signification" prétend il que tout le monde ou presque croit à la transsubstantiation, alors que le paragraphe controverses est moins catégorique, et que l'article Transsubstantiation dit le contraire ? Mica (d) 30 mai 2008 à 22:08 (CEST)

Pain sans levain

Est-ce seulement pour des raisons d'encombrement moindre ? Il me semble que le Christ avait pris du pain sans levain pour la Pâque juive, conformément à ce que requièrent les textes de l'Exode. Tanguy (d) 27 août 2008 à 04:12 (CEST)

Problème de catégories

Une discussion est en cours sur les catégories de cet article sur la page de discussion de la catégorie sacrement. Ydb2 (d) 4 janvier 2009 à 22:24 (CET)

complément bibliographique sur le vin rouge ou vin blanc

La question est en effet purement pratique (les tâches), et non théologique ou polémique, ainsi que la très bien démontré un article d'un des meilleurs liturgistes du 20e siècle. Ont été ajoutées bien après des interprétations symboliques. Voir:

Pierre-Marie Gy, Le vin rouge est-il préférable pour l’Eucharistie ?, dans : Liturgia et Unitas. Études liturgiques et œcuméniques sur l’Eucharistie et la vie liturgique en Suisse. In honorem Bruno Bürki. Ed. par M. KLÖCKENER – A. JOIN-LAMBERT. Fribourg – Genève 2001, p. 178-184.

Les Chrétiens

Désigner la totalité d'une classe ("les chrétiens") par un nom en minuscule me paraît (sauf erreur) une erreur de français - outre qu'une (grave) erreur de diplomatie : la minuscule ne s'applique, je crois, qu'à l'adjectif : si cet homme est musulman, alors c'est un Musulman. S'il est chrétien, alors, c'est un Chrétien. (S'il est les deux, ça c'est autre chose). Crocy (d) 6 avril 2012 à 09:48 (CEST)

Et cela vaut aussi pour les Orthodoxes, les Catholiques ("les Anglicans" était déjà correctement écrit)Crocy (d) 6 avril 2012 à 10:11 (CEST)

Si toute occurrence d’un substantif dénotant la totalité d’une classe prenait la majuscule, on écrirait “les Canapés”, “les Médecins”, “les Élèves”, “les Outils”, “les Végétariens”, etc. Tout substantif concret désigne naturellement une classe. L’usage en typographie française est de ne pas mettre de majuscule aux noms des adeptes de religions (Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, 2002, p. 72 ; Code typographique, SNCML, p. 65 ; Larousse (“Rome”), Robert (“Chrétien”) s’y conforment). Les ouvrages religieux s’en affranchissent souvent, mais je ne vois pas de raison que Wikipédia le fasse. Palpalpalpal (d) 18 juillet 2012 à 13:20 (CEST)

Communion et cène

Il faudrait préciser ce passage :

L’Eucharistie est aussi communément appelée communion, mot de même signification que le mot cène, mais d’origine latine

En effet, communion et cène n’ont pas la même signification (sinon, la communion serait le dernier repas du Christ !). Une origine commune, peut-être. Et certaines acceptions partagées. Par ailleurs, cène ne nous vient pas moins du latin que communion, selon le TLF. Palpalpalpal (d) 18 juillet 2012 à 12:54 (CEST)

Passage faux

Le passage suivant, que j'avais amendé, a été réintroduit :

« Faisant une lecture littérale des paroles de l’institution, à la lumière du Discours du Pain de Vie (cf. ci-dessus), toutes les Églises chrétiennes, à l’exception des disciples de Zwingli (protestants libéraux et certains évangéliques) professent la présence réelle du Christ, en son corps et son sang, sous les apparences (« espèces ») du pain et du vin. C’est la doctrine de la transsubstantiation. Cette doctrine a été élaborée au cours du Moyen Âge. Elle a été déclinée de différentes manières à partir du XVIe siècle. »

Je maintiens que ce passage est totalement faux. J'attends donc que Rene1596 produise une source justifiant son action, et indiquant que luthériens, anglicans et orthodoxes sont partisans de la doctrine de la transsubstantiation. Bonne chance !

Dans le même diff, la mention spécifique de l'Eglise de Suède et de la communion de Porvoo n'a aucun sens, il est totalement aberrant de mentionner spécifiquement ces églises et pas les églises extra-européennes ni les églises d'Europe centrale. Là encore, j'attends des explications pour le fait de maintenir de façon délibérée un choix injustifiable.

J'évoquerai les autres points après, car il y a de nombreuses erreurs à relever dans cet article. Mais je suis patient. 109.14.133.200 (d) 22 octobre 2012 à 21:49 (CEST)

S'il vous plait, ne vous enervez pas, on va résoudre ce problème calmement. Je ne sais pas qui vous êtes car vous ne vous êtes pas inscrit. Par contre vous voyez mon pseudonyme et vous pouvez lire ma page de présentation. Vous pouvez ainsi savoir que je m'intéresse à l'histoire, et notamment à celle de la Réforme. Donc ne me prenez pas pour un ignorant. Vous pouvez aussi voir mes contributions et vous rendre ainsi compte que je suis de bonne foi, que je reconnais mes erreurs quand j'en fais, et que j'essaye d'agir rationnellement, sans avoir besoin de chance.

1. Il n'est pas écrit que les luthériens sont partisans de la transsubstantation. C'est le contraire qui est écrit. Relisez : "Faisant une lecture .... à l'exception de [certains protestants] ... professent ..." Donc, c'est presque ce que vous dites (sauf si on lit sans voir "à l'exception", qui veut dire "sauf" et qui change tout le sens de la phrase). Mais il est vrai que la formulation est un peu alambiquée. Je suis tout à fait d'accord pour la changer (d'autant plus que ce n'est pas moi qui l'ai écrite). Donc, choisissons quelque chose de plus compréhensible, qui ne prêtera pas à confusion. Et c'est là que les ennuis commencent parce que c'est toujours plus facile de détruire que de construire. Mais il ne faut pas s'inquiéter, on va trouver une solution.

Vous avez proposé de garder la phrase que vous constestez, "Faisant...". Déjà je ne comprends pas pourquoi il faut la laissez intacte alors qu'elle est peu compréhensible. Vous proposez de modifier la phrase d'après : "C’est la doctrine de la transsubstantiation". Pourtant cette phrase est correcte si le lecteur comprend la phrase précédente qui indique que "C'" se rapporte à la pensée des chrétiens à l'exception des protestants (donc seulement à la pensée des catholiques).

Vous proposez d'écrire : "Cette doctrine a été élaborée au cours du Moyen Âge, puis déclinée de différentes manières à partir du XVIe siècle : transsubstantiation pour les catholiques, consubstantiation pour les luthériens." Le problème est que cette phrase est mal placée, car elle parle d'histoire dans le paragraphe sur la signification actuelle (mais le paragraphe d'origine est fautif aussi car il parle d'histoire). Sur la page, on trouve un peu plus bas deux paragraphes dédiés à l'Histoire, "Au Moyen Âge" et "Au moment de la Réforme", et qui disent la même chose que vous. Bref, vous et moi, nous sommes totalement d'accord sur le fond, mais pas sur la forme.

2. Vous préferez le terme simple "les luthériens" plutôt que "l'Église de Suède et pour les autres Églises de la Communion de Porvoo". Je dois vous avouer que je ne suis pas un spécialiste des différents courants ou Eglises, à l'intérieur du luthéranisme. Je me souviens juste que c'est assez compliqué. Personnellement, je ne sais pas si la phrase concerne tous les luthériens ou seulement 99% d'entre eux, ou moins. Peut-être ai-je eu tort, mais j'ai fait confiance aux anciens auteurs de l'article, car ils l'ont signé et car jusqu'à présent, il n'y a pas eu de contestation à ce sujet de la part des lecteurs. Je n'ai pas fait confiance à votre intervention anonyme. Il fallait trancher et la lame n'est peut-être pas tombée du bon côté.

Il reste à trouver comment améliorer ce paragraphe "Signification". Personnellement, je ne sais pas. Il faudrait un peu de temps pour y réfléchir. Et par ailleurs, je souhaite que vous lisiez mes objections tranquillement, et que vous compreniez que votre solution n'est pas meilleure que l'ancienne, notamment à cause de la phrase du "Faisant..." qu'il faut chasser (petit jeu de mot cynégétique pour essayer de nous détendre, parce que ces questions religieuses sont toujours crispantes).

A bientôt. --Rene1596 (d) 22 octobre 2012 à 23:07 (CEST)

je ne me permettrais certainement pas de vous prendre pour un ignorant. En revanche je trouve que vous avez agi avec légèreté en rejetant a priori les interventions d'IP, y compris sourcées, pour maintenir l'existant par défaut, surtout sur un domaine que vous connaissez. Si vous-même trouviez la formulation initiale mal ficelée, que ne l'avez vous modifiée ? Bref ; ne parlons plus de griefs.

La phrase qui figurait initialement dans l'article et qui y a été rétablie me paraît sans ambigüité aucune : "toutes les Églises chrétiennes, à l’exception des disciples de Zwingli professent ... C’est la doctrine de la transsubstantiation." Les luthériens ne sont pas disciples de Zwingli (je pense que nous nous accorderons sur ce point ?), ergo ils croient en la transsubstantiation. Je ne vois pas d'autre lecture possible que celle-là, et donc c'est faux (sans compter qu'on embarque aussi les Orthodoxes dans cette affaire, eux qui ont toujours refusé de se lancer dans ce type d'énoncé dogmatique).

Un autre point qui me préoccupe est la définition de l'eucharistie donnée dans le chapeau introductif : elle est fautive puisque le mot "sacrement" ne figure pas et n'est ajouté que de façon optionnelle à la fin. J'avais donné une première source, le catéchisme de l'Eglise catholique ; en voici une autre qui la complète parfaitement

« The eucharist is essentially the sacrament of the gift which God makes to us in Christ through the power of the Holy Spirit. Every Christian receives this gift of salvation through communion in the body and blood of Christ. In the eucharistic meal, in the eating and drinking of the bread and wine, Christ grants communion with himself. God himself acts, giving life to the body of Christ and renewing each member. In accordance with Christ's promise, each baptized member of the body of Christ receives in the eucharist the assurance of the forgiveness of sins (Matt. 26:28) and the pledge of eternal life (John 6:51-58). Although the eucharist is essentially one complete act, it will be considered here under the following aspects: thanks- giving to the Father, memorial of Christ, invocation of the Spirit, communion of the faithful, meal of the Kingdom.  »

Le Conseil œcuménique des Églises compte des représentants d'églises comptant en tout 590 millions de fidèles, mais pas l'Eglise catholique, simple observatrice. Si on tient compte de la définition de l'Eglise catholique et de celle ci, il semble donc acquis qu'on a la quasi-totalité du spectre chrétien (il y a toujours des exceptions tordues, du genre Chrétiens opposés au dogme de la Trinité, mais c'est insignifiant). Cela fait des éléments pour donner enfin une définition correcte de l'eucharistie, en enlevant notamment ce "à travers la proclamation de la Bible" qui est une invention pure et simple, bien intentionnée, mais incorrecte. On ne distingue pas pour rien liturgie de la Parole et de l'Eucharistie, et le fait qu'il y ait des réserves eucharistiques (tabernacles catholiques) n'est pas anodin non plus.

J'attends vos réactions sur ces remarques avant de voir quelle rédaction adopter. 109.14.133.200 (d) 22 octobre 2012 à 23:59 (CEST)

On avance. Je me suis trompé effectivement en considérant précipitamment que Zwingli et les autres représenteraient tous les protestants, alors que ce n'est pas le cas du tout. Cela confirme la necessité de réécrire ce paragraphe. Voici son historique :

- Avant le 20 août 2005, le paragraphe "Signification" n'existe pas et la page est assez claire, il me semble.

- Le 20 août 2005, le contributeur catholique Y.E. Clément, fait l'une de ses premières interventions sur Wikipedia en ajoutant 3581 caractères d'un coup, dont le paragraphe "Signification" qui contient :

"Faisant une lecture littérale des paroles de l'institution, à la lumière du Discours du Pain de Vie (cf. ci-dessus), catholiques et orthodoxes professent la présence réelle du Christ, Corps et Sang, sous les apparences ("espèces") du pain et du vin. Cette doctrine a été précisée au cours du Moyen-Âge et a reçu le nom de transsubstantiation. Le mot « Eucharistie » vient du grec e??a??st?a (eukharistia), qui signifie « reconnaissance, action de grâces ». L'Eucharistie est à la fois un repas, commémorant la Sainte Cène du Jeudi Saint et anticipant le « banquet des noces de l'Agneau » promis dans le livre de l'Apocalypse - et un sacrifice, actualisant celui du Christ qui a offert son Corps et versé son Sang sur la Croix."

Il ne parle pas des protestants ici, mais plus loin. En fait, son paragraphe est mal intitulé. Il devrait s'appeler "Signification avant la Réforme".

- Le 29 août 2005 à 17:30, l'ex-contributeur, David.mitrani, pasteur de l'Église réformée de France, modifie ce paragraphe pour y mentionner les protestants et enlever le terme transsubstantiation :

"Faisant une lecture littérale des paroles de l'institution, à la lumière du Discours du Pain de Vie (cf. ci-dessus), toutes les Églises chrétiennes, à l'exception des disciples de Zwingli (protestants libéraux et évangéliques) professent la présence réelle du Christ, en son Corps et son Sang, sous les apparences ("espèces") du pain et du vin. Cette doctrine a été élaborée au cours du Moyen-Âge. Elle a été déclinée de différentes manières à partir du xvie siècle. Le mot « Eucharistie » vient du grec e??a??st?a (eukharistia), qui signifie « reconnaissance, action de grâces ». L'Eucharistie est à la fois un repas, commémorant la Sainte Cène du Jeudi Saint et anticipant le « banquet des noces de l'Agneau » promis dans le livre de l'Apocalypse - et, pour les catholiques et les orthodoxes, un sacrifice, actualisant celui du Christ qui a offert son Corps et versé son Sang sur la Croix."

- Le 21 novembre 2005 à 01:51, le contributeur, Waelsch, qui s'intéresse à la Belgique, la Roumanie et la Suède, modifie le paragraphe ainsi :

"Faisant une lecture littérale des paroles de l'institution, à la lumière du Discours du Pain de Vie (cf. ci-dessus), toutes les Églises chrétiennes, à l'exception des disciples de Zwingli (protestants libéraux et certains évangéliques) professent la présence réelle du Christ, en son corps et son sang, sous les apparences (« espèces ») du pain et du vin. Cette doctrine a été élaborée au cours du Moyen Âge. Elle a été déclinée de différentes manières à partir du xvie siècle. L'Eucharistie est à la fois un repas, commémorant la Sainte Cène du Jeudi Saint et anticipant le « banquet des noces de l'Agneau » promis dans le livre de l'Apocalypse — et, pour les catholiques, les orthodoxes, les anglicans, les Suédois et pour les autres Eglises de Porvoo, le mémorial ou l'actualisation de l'unique sacrifice du Christ, qui a offert son corps et versé son sang sur la croix."

Il a ajouté la mention des Suédois et des autres Églises de Porvoo, alors qu'il n'était pas nécessaire de mettre en exergue les Suédois.

- Le 10 août 2006 à 13:24, le contributeur, Damameri, Lorrain chrétien évangélique (protestant) judaïsant, a ajouté la petite phrase " C'est la doctrine de la Transubstanciation.", oubliant la consubstantiation.

- Et depuis 2006, jusqu'à hier, ce paragraphe Signification est resté inchangé, bien qu'il ne soit pas correct. --Rene1596 (d) 23 octobre 2012 à 01:54 (CEST)

je ne vois pas trop l'intérêt de creuser l'historique à ce point : nul n'est propriétaire de ses ajouts et ce qui compte c'est qu'au final on ait des articles dûment sourcés (selon WP:Pertinence et WP:Vérifiabilité), ce qui est encore la meilleure garantie contre les erreurs.

Pour bâtir sur des bases saines, le premier travail est d'enlever les incorrections les plus flagrantes.

Voici ce que je propose : enlever la notion de "lecture littérale" (la lecture de Zwingli n'est ni plus ni moins littérale que les autres, il y a plusieurs façons de comprendre le cela de "vous ferez cela...") ; enlever la transsubstantiation qui est ici hors sujet. Remplacer enfin Suède et Porvoo par la mention plus générale des luthériens (il serait fastidieux de dresser la liste exhaustive des différentes églises protestantes se plaçant dans la continuité de la doctrine de Luther). Je fais ces adaptations, et si vous désirez les amender, faites-le directement sur l'article en indiquant les raisons ici. 109.14.133.200 (d) 23 octobre 2012 à 11:11 (CEST)

D'accord, je vous laisse faire. Je vous fais entièrement confiance maintenant. Juste une dernière petite remarque, ce serait bien d'enlever le "(cf ci-dessus)" qui n'est pas utile, sauf pour allonger la phrase et la rendre moins claire. Bonne continuation, et merci pour cette discussion qui m'a permis d'apprendre de nouvelles choses. --Rene1596 (d) 23 octobre 2012 à 11:26 (CEST)

en effet, et je l'ai enlevé. J'interviendrai sans doute par petites touches sur l'article ; mais vos avis/propositions de reformulations restent précieux : n'hésitez pas à en donner ! 109.14.133.200 (d) 23 octobre 2012 à 11:52 (CEST)

chapeau introductif

je remets ici un passage qui n'a pas eu de réponse Un autre point qui me préoccupe est la définition de l'eucharistie donnée dans le chapeau introductif : elle est fautive puisque le mot "sacrement" ne figure pas et n'est ajouté que de façon optionnelle à la fin. J'avais donné une première source, le catéchisme de l'Eglise catholique ; en voici une autre qui la complète parfaitement

« The eucharist is essentially the sacrament of the gift which God makes to us in Christ through the power of the Holy Spirit. Every Christian receives this gift of salvation through communion in the body and blood of Christ. In the eucharistic meal, in the eating and drinking of the bread and wine, Christ grants communion with himself. God himself acts, giving life to the body of Christ and renewing each member. In accordance with Christ's promise, each baptized member of the body of Christ receives in the eucharist the assurance of the forgiveness of sins (Matt. 26:28) and the pledge of eternal life (John 6:51-58). Although the eucharist is essentially one complete act, it will be considered here under the following aspects: thanks- giving to the Father, memorial of Christ, invocation of the Spirit, communion of the faithful, meal of the Kingdom.  »

Le Conseil œcuménique des Églises compte des représentants d'églises comptant en tout 590 millions de fidèles, mais pas l'Eglise catholique, simple observatrice. Si on tient compte de la définition de l'Eglise catholique et de celle ci, il semble donc acquis qu'on a la quasi-totalité du spectre chrétien (il y a toujours des exceptions tordues, du genre Chrétiens opposés au dogme de la Trinité, mais c'est insignifiant). Cela fait des éléments pour donner enfin une définition correcte de l'eucharistie, en enlevant notamment ce "à travers la proclamation de la Bible" qui est une invention pure et simple, bien intentionnée, mais incorrecte. On ne distingue pas pour rien liturgie de la Parole et de l'Eucharistie, et le fait qu'il y ait des réserves eucharistiques (tabernacles catholiques) n'est pas anodin non plus. J'attends vos réactions sur ces remarques avant de voir quelle rédaction adopter. 109.14.133.200 (d) 22 octobre 2012 à 23:59 (CEST)

Controverse - œcuménisme aujourd'hui

Il n'y a pas intercommunion entre les Églises catholiques et orthodoxes. Le droit canon à l'article 844 précise que l'intercommunion est possible entre les Enlises romaines et orientales. Il s'agit là à chaque fois d’Églises catholiques. Les Églises catholiques orientales reconnaissent l'autorité du pape. La différence est principalement dans la liturgie et dans certains dogmes. Par contre et au contraire, les Églises catholiques et orthodoxes sont les rares à ne pas pratiquer l’intercommunion. Ainsi les catholiques ne communient pas chez les autres chrétiens et n'acceptent pas les non-catholiques à leur communion. Même chose pour les orthodoxes. Je ne crois pas que cela soit vrai dans les Églises protestantes.

--Petitemélie (d) 24 mai 2013 à 21:10 (CEST)

Section historique, présence physique du corps et du sang dans l'Eucharistie : être très prudent sur les mots

Il me semble risqué d'employer le mot « physique » au sujet de la présence réelle dans un article de vulgarisation :

• Le mot physique a changé de sens entre le Moyen Âge (époque où la transsubstantiation a été affirmée pour la première fois lors d'un concile) et notre époque ; au Moyen Âge, le mot avait conservé le sens grec (nature), alors qu'aujourd'hui il désigne une science mathématisée.
• Paul VI emploie une seule fois l'expression « réalité physique » dans Mysterium fidei, mais Jean-Paul II n'emploie le mot « physique » ni dans le catéchisme de l'Église catholique de 1992, ni dans Ecclesia de Eucharistia (2003) ; Benoît XVI ne l'emploie pas non plus dans Sacramentum Caritatis.

Le catéchisme précise (n° 1374), citant le concile de Trente : « Dans le très saint sacrement de l’Eucharistie sont « contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier » » Dans le doute, mieux vaut se fier à un pape qui, après tout, a été canonisé.Pautard (discuter) 23 mai 2016 à 10:11 (CEST)

Travail sur l'article

Je place ci-dessous de passages que j'ai retiré de l'article, car ils étaient sous la mauvaise section ou ne correspondait pas au contexte où ils étaient situés. Ils pourront être replacés dans l'article plus tard. Amqui (discuter) 10 juin 2016 à 18:43 (CEST)

Pour Étienne Nodet et J. Taylor, l'origine du baptême et de l'eucharistie « se rattache aux esséniens, chez qui le baptême sanctionne un parcours d'initiation, et dont le geste communautaire essentiel est un repas eschatologique où domine le pain et le vin, mais en quantité symbolique. ». Cependant Simon Claude Mimouni estime que l'hypothèse tendant à voir dans l'essénisme l'origine idéologique du christianisme - reprise par certains chercheurs dont Nodet et Taylor - « ne mérite guère d'être prise en considération » car, selon lui, « elle ne repose sur aucune source ».

Je viens de réverter cet "enlèvement" avant de voir que tu avais écrit en pdd. Si ce passage sourcé avec Talor, Nodet, blanchetière et Mimouni, n'est d'après toi pas placé au bon endroit, il suffit de le placer au bon endroit et pas de l'enlever. Cordialement. Michel Abada (d)

Il faut commencer en quel part et enlever quelques parties pour les remettre plus tard pour voir où elles vont, ce sont pour ces raisons de refus de ne rien enlever temporairement que tous les articles de Wikipédia qui atteignent une certaine longueur ne peuvent plus être améliorés et demeurent coincés dans un état de stagnation même s'ils sont loin du statut de BA. Amqui (discuter) 10 juin 2016 à 19:13 (CEST)

Ce que je vois surtout c'est que cumulée, vos modifications sont substantielles et cela sans aucune source. En revanche, vous enlevez deux phrases qui sont sourcées par 4 historiens spécialistes, dans un article qui manque cruellement de sources. Michel Abada (d) 10 juin 2016 à 19:48 (CEST)

Je n'ai ajouté aucune information dans le corps de l'article, seulement modifié, et les deux phrases sourcées retirées l'étaient temporairement tel qu'expliqué. Amqui (discuter) 10 juin 2016 à 20:44 (CEST)

Présentation de la Cène comme « repas pascal »

L'article dit que « dans la tradition chrétienne, l'Eucharistie fut instituée par Jésus-Christ le soir du Jeudi Saint dans le cadre d'un repas pascal ». Ne faut-il mentionner l'incertitude si la Cène coïncide avec la célébration du repas du séder des Juifs cette année ? Dans une contribution qui a été annulée, j'ai fait remarquer que, selon l'Évangile selon Jean, la célébration des Juifs a eu lieu le soir après la crucifixion de Jésus et pas le soir même de la Cène, « la veille de sa Passion » (Charles Perrot, Jésus et l'histoire (Fleurus 2011 ISBN 978-2-71890783-3), pp. 72–73). On a discuté depuis des siècles cette contradiction (1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 5 etc.). Comme on mentionne d'autres différences entre Jean et les Synoptiques en relation à la Cène, ne convient-il mentionner aussi cette-ci ?

De toute façon, l'affirmation concernant la tradition chrétienne est inexacte. Dans l'Église latine, qui utilise du pain azyme pour l'Eucharistie, on aime considérer la Cène, la première Eucharistie, comme repas pascal célébré avec du pain azyme, mais dans les Églises orthodoxes on déclare que le pain de la Cène n'était pas azyme et on préfère la chronologie johannique. Theodoxa (discuter) 11 juin 2016 à 21:42 (CEST)

Image remplacée par répétition d'une autre

@Manacore voudra-t-elle expliquer mieux pourquoi, dans cet article sur l'eucharistie, a-t-elle éliminé une image de la célébration de l'eucharistie en la remplaçant par une répétition de l'image de la distribution en 1779 de la sainte communion en dehors de la célébration de la messe, image utilisée aussi dans ce même article comme illustration de la communion ? Jusqu'ici elle n'a donné comme explication que « tout cela devient pénible ». Je n'aimerais pas croire qu'elle l'a fait simplement pour mener une campagne d'annulations de mes modifications. Theodoxa (discuter) 11 avril 2017 à 13:51 (CEST)

De nouveau, vous vous moquez du monde. En effet, c'est vous qui avez remplacé une illustration par une autre avec un commentaire de diff que chacun appréciera. Manacore (discuter) 11 avril 2017 à 14:32 (CEST)

J'ai indiqué la raison de vouloir changer. On a attendu en vain l'explication de votre choix—que vous venez de confirmer—d'une duplication de l'image de 1779, qui ne concerne pas la célébration de l'eucharistie. Devant votre détermination obstinée, que vous n'expliquez pas, je laisse comme il est l'article de Wikipédia, plutôt qu'entrer dans une guerre d'éditions. Theodoxa (discuter) 11 avril 2017 à 16:15 (CEST)

Bravo, Manacore. Le doublon n'y est plus. Il reste encore à réparer l'élimination d'un article sur l'eucharistie de la seule image qui en montrait la célébration. Theodoxa (discuter) 14 avril 2017 à 18:37 (CEST)

Seder et Cène

Le texte de l'article dit : « Le terme le plus antique est celui de « fraction du pain », employé trois fois dans le Nouveau Testament, et en plus quinze fois comme verbe. La pratique du Seder, repas rituel juif, est entendue dans un sens chrétien, comme un renvoi à la Cène ».

J'ai demandé : « Et alors quel est le terme, moins antique que « fraction du pain », dont on parle ici ? « Seder »? « Cène »? Au Séder il n'y a aucune fraction du pain : le pain n'y est pas admis. » Bien sûr, j'aurais dû dire « pain au levain ».

On m'a répondu : « Faux. Le Seder ne figure pas seulement celui de Pâques (où le pain est celui "de misère", sans levain - donc "pain" tout de même) mais également tous les débuts de repas de fête comprenant au moins la lecture de textes liturgiques, etc. où le pain (avec ou sans levain) est obligatoire ».

Donc, par « séder » on entend aussi des repas solennels avec pain au levain ? Les premiers chrétiens célébraient-ils des séders quand « ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur » Actes 2.46. Et la fraction du pain, dans laquelle les disciples d'Emmaüs reconnurent Jésus, était-elle un séder ? Et celle de Paul qui, « quand il fut remonté, il rompit le pain et mangea, et il parla longtemps encore jusqu'au jour. Après quoi il partit » (Actes 20.11) ? Theodoxa (discuter) 16 novembre 2020 à 11:47 (CET)

Bjr. J'avais bien dit (et vous aviez bien recopié) que "Le Seder ne figure pas seulement celui de Pâques ... mais également tous les débuts de repas de fête comprenant au moins la lecture de textes liturgiques, etc. " (et j'ai oublié d'ajouter : "avec absorption de certains mets en relation") donc un "repas solennel avec pain " (expression que je n'ai pas utilisée ; que voudrait dire "solennel" ici ?) n'est pas un seder où le repas est précédé de lectures/prières sur certains mets que l'on absorbe - et se finit sur celle du pain. On va donc parler de "seder" pour l'avant-repas de pâques (pessah) ou l'avant-repas de la nouvelle année (Roch hachana). Parallèlement, tous les repas "juifs" de tous les jours (devant contenir du pain) sont précédés d'une prière sur le pain qui est aussitôt rompu & partagé. Cela ne s'appelle pas un seder. De toute façon, toute absorption de nourriture doit être précédée d'une prière relative à la nature de l'aliment (pain, brioche, fruit de l'arbre, de la terre...) en question mais là, on s'éloigne de l'article Eucharistie. Sans être spécialiste, j'espère que cela est un peu plus clair pour vous. Cdmt' - Mylenos (discuter) 26 novembre 2020 à 16:36 (CET)

Merci pour votre réponse, Mylenos. Je ne comprends toujours pas. Comme ma tentative n'a pas été acceptée, je laisse à d'autres comme vous le soin de clarifier le texte. Dans l'article on utilise le terme la Cène dans deux sens divers : 1) un exemple des noms qu'on donne à l'eucharistie (sans mettre entre eux « la messe ») ; 2) le dernier repas de Jésus, auquel « la pratique du Seder » est entendue comme un renvoi. Faut-il joindre aux noms qu'on donne à la fraction du pain, comme la faisaient les premiers chrétiens chaque jour chez eux (Actes des Apôtres), aussi « la pratique du Seder », qu'on ne célébrait pas tous les jours ? Je laisse à vous ou à d'autres le soin de l'expliquer. Moi je l'abandonne. Theodoxa (discuter) 28 novembre 2020 à 10:40 (CET)

Proposition de fusion entre Eucharistie et Communion

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet, même contenu. La page Eucharistie a été créée en 2004, est assez détaillée et comporte de nombreux iw. La page Communion a été créée en 2006, beaucoup plus brève, non sourcée, en doublon de la première ; peu d'iw. En outre, elle pose de nombreux pb d'homonymie, malgré la page Communion (homonymie) elle-même. Et malgré mes récentes tentatives pour clarifier un peu. Il me semblerait donc logique de fusionner le tout vers Eucharistie, en gardant ce titre, et de conserver le titre Communion comme redirection vers la page d'homonymie (qui pourrait être renommée en "Communion", ce qui simplifierait les choses). Cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 00:39 (CET)

• Bonjour. Plutôt Pour dans la mesure où « ce n'est pas pas hasard que le terme communion est devenu l'un des noms spécifiques de ce très grand Sacrement » (comme disait JPII) et qu'on trouve dans l'article « Eucharistie » le développement d'un § en ce sens. La page d'homonymie pourra renvoyer vers ce § entre autres acceptions. Cordialement, Mogador ✉ 13 novembre 2020 à 07:35 (CET)

•  Plutôt contre. Bonjour, les deux mots n'ont pas le même sens, et sont tous les deux fortement utilisés. Les sujets sont étroitement liés, mais distincts et complémentaires. Et en effet, les articles doivent être ajustés en conséquence.
  • L'eucharistie est d'abord la célébration de l'« action de grâce », suivant le plan de la fête juive de la Pâque, rite que Jésus a suivi et amplifié. L'eucharistie, ou célébration eucharistique, comporte le récit de l'institution et d'autres prières de l'assemblée puis le sacrement de l'eucharistie ou de la communion.
  • La communion est un mot plus exclusivement centré sur le sacrement. Et la communion peut également être portée aux malades ou personnes âgées, ou autres, en dehors d'une célébration eucharistique. D'ailleurs, par exemple, on parle de communion sous les deux espèces, pas d'eucharistie sous les deux espèces.
  • Donc pour moi les deux articles sont pleinement admissibles mais doivent être ajustés, et avec renvois mutuels à plusieurs endroits.
    Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 novembre 2020 à 09:20 (CET)
    • Les pb d'homonymie et de doublons sont nombreux et importants, à la limite de l'insoluble, sauf p-e si l'on procédait de cette façon : 1/ transférer les doublons (notamment théologie) de "Communion" vers "Eucharistie", 2/ renommer "Communion" en "Communion (sacrement)" et y développer l'aspect sacramentel, et 3/ renommer "Communion (homonymie)" en "Communion" car de nombreuses pages comportent le mot communion avec lien bleu... mais au sens de "être en communion" ou "Communion de telles ou telles Eglises".  Mogador et Kertraon : Merci de vos remarques. Que pensez-vous de ma suggestion ? Bien cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2020 à 10:48 (CET)
      • Bonjour Manacore, je suis plutôt d'accord avec cette proposition. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 novembre 2020 à 12:19 (CET)
•  Plutôt contre y compris vis-à-vis d'une partie de la proposition de Manacore, car elle ne prend pas en compte les interprétations non catholiques de ce rituel. Il y a l'Eucharistie, appellation catholique avec son cortège doctrinal. La Sainte-Cène protestante est, pour une fois, proprement distinguée. L'article Communion est effectivement un  Article à recycler car son contenu actuel fait bien doublon avec Eucharistie. Mais il convient de rappeler que « communion » vient de « commun » : ça vient de ce que la cène est une cérémonie collective, c'est un concept développé dans Cor 10.16-19 « Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps ». Cet aspect n'a donc rien à voir avec un sacrement, c'est un des symboles de la Cène résumée dans la Sainte-Cène. Ainsi, beaucoup d'évangéliques qui dénoncent les sacrements utilisent beaucoup le terme communion car ils associent la cérémonie à l'unité de l'Église (la première des Quatre notes de l'Église, qui s'inscrit dans la doctrine de Catholicité). Pour eux, ce concept complète les développements relatifs à la fraction du pain. Il est vrai que, par la suite, toutes ces appellations ont eu tendance, par l'usage, à se recouvrir car ces subtilités théologiques ont tendance à générer un lexique dont la signification est propre à chaque mouvement chrétien. Conclusion : pour le point 2/ je recommanderai de ne pas renommer et de bien associer les interprétations aux mouvements. Borvan53 (discuter) 13 novembre 2020 à 14:33 (CET)
• Pour en vue de la grande diversité des sens de communion (homonymie) ; ou renommer en "Communion (sacrement)". Theodoxa (discuter) 15 novembre 2020 à 10:39 (CET)
• Contre C'est complètement différent. Pour les catholiques et les orthodoxes, l'eucharistie est le sacrifice non sanglant du Christ par le biais du prêtre. Pour les protestants, c'est la cène qui est plus ou moins symbolique. Par contre, la communion concerne les trois Églises.--Majella1851 (discuter) 15 novembre 2020 à 13:24 (CET)

Pas de consensus. J'archive la discussion. Nouill 28 novembre 2020 à 16:54 (CET)

Discours sur le pain vivant

Il me paraît plus intéressant de préciser que selon l'évangile de Jean, Jésus s'y dit le pain vivant descendu du ciel, que de préciser que ce discours serait en lien avec les célébrations eucharistiques de l'époque de l'évangile de Jean. D'où la citation que j'ai incorporée et l'hypothèse exégétique supprimée.--Olivier HR (discuter) 27 février 2021 à 11:48 (CET)

même rite...

Je ne trouve pas acceptable de parler de même rite...

Pour les catholiques et certains protestants (luthériens...), on peut peut-être parler de "même rite". Mais pas pour les autres protestants.

Je ne pense pas non plus que le mot "rite" soit adapté pour les catholiques. Pour les catholiques, il a le rite romain, le rite ambrosien, le rite maronite, etc.

Pcouderc (discuter) 16 mai 2021 à 19:19 (CEST)