Discussion:Espace de Minkowski

A faire

Je vois avec plaisir que cet article est en phase de croissance. Je voulais juste demander si tu as l'intention de détailler l'orthogonalité dans l'espace de Minkowski, qui est spéciale avec des directions orthogonales à elles-même (les lignes de genre lumière), et plus précisément la notion de complément orthogonal qui est très importante puisque cela définit les espace de simultanéité en RR.

Il faudrait aussi détailler l'inégalité triangulaire dans l'espace de Minkowski (inverse de l'inégalité euclidienne) qui joue un rôle dans l'explication du paradoxe des jumeaux. Qu'en penses-tu ?

Je suis prêt à travailler sur ces points, mais je te laisse opérer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2008 à 23:23 (CEST)

Je te laisse volontier faire sur ces points auquels tu sembles t'attacher. Je suis loin de penser à tout, et ton programme est plaisant. Bien cordialement. LyricV (d) 17 octobre 2008 à 23:43 (CEST)

Est-ce que tu connais une source pour la justification que le complément orthogonal dans l'espace euclidien donne une notion correcte de la simultanéité en RR ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2008 à 17:49 (CEST)

Tu veux dire dans l'espace de Minkowski sans doute ? Non : le thème de l'espace de M est dilué dans mes références, et traité de manière très incomplète. D'où mon hésitation à travailler l'article. Dans dix jours j'aurai plus de temps libre, j'essairai d'emprunter un bouquin quelque part. LyricV (d) 18 octobre 2008 à 18:22 (CEST)

Orienter l'espace et le temps

Je vois ce que tu veux dire sur la phrase "De plus, si la trajectoire spatio-temporelle..". Mais je la trouve lourde maintenant (et j'ai contribué à sa lourdeur !). Je me pose la question : est-ce nécessaire de préciser "doit être entièrement contenue à l'intérieur de chacun des cônes de lumière centrés en chacun de ses points successifs", sachant que dans un espace de Minkowski (et contrairement à la relativité générale) tous les cônes de lumière sont forcément parallèles ? La phrase serait parfaitement précise et rigoureuse (et lourde !) si on était en RG, mais il me semble que on peut la simplifier en RR. Il me semble (intuitivement, mais j'ai peut-être faux, je me méfie) que si la ligne d'univers est entièrement contenue dans un cône de lumière, centré sur un point quelconque, alors elle l'est forcément en chacun des points (et réciproquement). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2008 à 15:46 (CEST)

Justement, je pense que ton intuition est fausse car la ligne d'univers une courbe de dimension 1 est courbe et peut être entièrement contenue dans un cône de lumière et en même temps sortir d'un autre plus tard ("plus haut" dans un diagramme de M). Ceci dit, tu as raison, c'est très lourd. Est-on obligé de mettre de pareils détails ? Je propose qu'on laisse reposer ce paragraphe, on y reviendra plus tard, à moins que tu aies une bonne idée d'ici là. LyricV (d) 21 octobre 2008 à 16:36 (CEST)

Même si tous les cônes sont parallèles ? Je n'arrive pas à voir comment cela est possible. Une ligne d'univers sera inclinée au max à 45° (par rapport à la verticale, indépendamment du cône de référence) et ne peut par conséquent sortir d'un cône, quel qu'il soit, tous les cônes étant parallèles (enfin, intuitivement). Mais là où je me méfie, c'est qu'en géométrie de Minkowski des choses peuvent être "évidentes" graphiquement, mais fausses (comme l'inégalité triangulaire). Laissons reposer, et je me document sur ce point précis (intéressant). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 octobre 2008 à 16:51 (CEST)

Je ne sais pas si nous parlons de la même chose : le sujet de cette phrase est que « toute courbe de dimension 1 ne peut pas prétendre être une trajectoire réaliste (ligne d'univers) » et de montrer les conditions que doit suivre une courbe (de dimension 1, comme toute courbe qui se respecte) pour être une ligne d'univers. J'ai modifié ce que j'ai écrit ci-dessus où j'avais employé à tord les termes ligne d'univers et j'arrive maintenant à y écrire qu'une courbe est courbe .... C'est peut-être du coupage de cheveux en quatre ce paragraphe. Cordialement. LyricV (d) 21 octobre 2008 à 20:00 (CEST)

OK, tu as vu là où on ne se comprenais pas. Effectivement, je restreignais mon raisonnement aux "lignes d'univers", pas aux courbes en général. Je pense que on peut résumer tout cela en disant qu'une courbe, pour être une ligne d'univers valide, ne doit jamais être inclinée à plus de 45° par rapport à la verticale (enfin pas exprimé forcément comme cela, mais dans l'idée). --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 octobre 2008 à 15:54 (CEST)

erreur ?

Comme souvent tant en mathématique qu'en physique, on donne aux découvertes des noms qui ne sont nullement ceux de leurs initiateurs. L'espace-temps de Minkowski, d'après un mémoire de 1908 (Die Grundgleichungen für die elektromagnetischen Vorgänge in bewegten Körpern. Königliche Gesellschaft der Wissenschaften zu Göttingen, mathematisch–physikalische Klasse, Nachrichten, 1908: 53–111), est en fait l'oeuvre de Poincaré dans "Sur la dynamique de l'électron", rendiconti del circolo di mathematico di Palermo, t. 21,p129-176 (publié en 1906, reçu le 23 juillet 1905) (Oeuvres de Poincaré, T9,p494). Claude le pénible (d) 8 novembre 2009 à 12:52 (CET)

Oui, Poincaré a publié cet article qui est sujet de discussions entre experts. Pour inclure une note dans l'article, il faut une source secondaire sérieuse pour se justifier-couvrir. Cordialement. --LyricV (d) 8 novembre 2009 à 15:22 (CET)

Pourquoi faire, une source secondaire "sérieuse" ? je sais lire et je lis simplement le texte suivant extrait de l'article qu'on trouvera d'ailleurs là: http://www.archive.org/details/uvresdehenripoin09poin

Je lis donc ceci p542 des Oeuvres, T9: "Regardons $x,y,z,t{\sqrt {-1}},$

$\delta x,\delta y,\delta z,\delta t{\sqrt {-1}},$

$\delta _{1}x,\delta _{1}y,\delta _{1}z,\delta _{1}t{\sqrt {-1}},$

comme les coordonnées de trois points P, P' et P" dans l'espace à quatre dimensions. Nous voyons que la transformation de Lorentz n'est qu'une rotation de cet espace autour de l'origine regardé comme fixe. Nous n'aurons donc pas d'autres invariants que les six distances des trois points P, P', P" entre eux et à l'origine, ou, si l'on aime mieux que les deux expressions: $x^{2}+y^{2}+z^{2}-t^{2},x\delta x+y\delta y+z\delta z-t\delta t$ ou les quatre expressions qu'on en déduit en permutant d'une manière quelconque les trois points P, P', P"." j'arrête là la citation du mémoire de Poincaré. Petite question: qu'est-ce qu'une source secondaire sinon un auteur qui a lu une source primaire et qui en parle? Et en quoi le fait de citer une source primaire aurait un désavantage ? Personnellement, la confrontation des sources secondaires, voire tertiaires, ... avec les primaires révèle souvent des surprises de taille, jamais en faveur de la source secondaire !Claude le pénible (d) 8 novembre 2009 à 16:27 (CET)

Tu n'as jamais contribué sur des sujets délicats on dirait. C'en est un, et tu devrais te méfier de ta propre assurance : par exemple tu sais lire mais tu fais tout un boucan à propos du paradoxe des J pourtant bien traité dans de nombreux textes. Ici, le problème est de savoir, avec le recul du temps et l'avis d'un expert (exprimé dans une "source secondaire"), si la description de P est parfaitement équivalente à celle de M. Trouves une telle source, et on peut inclure ça dans l'article.--LyricV (d) 8 novembre 2009 à 18:16 (CET)

Non le paradoxe des jumeaux n'est pas bien traité dans les livres. On y raconte tout et son contraire. S'il y a semble-t-il une certaine propension à une certaine "solution", celle-ci, même chez les meilleurs auteurs, conduit inéluctablement à un problème. J'attends toujours sur le paradoxe des jumeaux que vous répondiez aux questions que j'ai posées. Et vous devriez allez visiter la page de discussion de Barraki (que je remercie pour sa patience) pour comprendre où nous en sommes. Vous y trouverez par exemple un de vos bons auteurs, que vous aimez citer, Landau-Lifchitz, et sa prose sur le paradoxe des jumeaux.Claude le pénible (d) 9 novembre 2009 à 09:36 (CET)

On a exactement le même genre de problèmes sur la paternité de la relativité. Les trolls disent : "je sais lire, c'est évident que <mettez un nom ici> avait conscience de la relativité avant Einstein", en citant telle ou telle source primaire. Là est l'inconvénient des sources primaires : il faut être expert et historien pour les interpréter, et encore ceux-ci ne sont pas toujours d'accord entre eux, alors nous.. (toi..). A part ça, interpréter des sources primaire a également le gros inconvénient de contrevenir aux règles de Wikipédia (et notamment WP:TI), que tu as décidé de ne pas respecter. Mais pourquoi veux-tu absolument contribuer à un site alors que tu n'es pas d'accord avec ses règles ? Cela ne peut mener qu'à une impasse. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 novembre 2009 à 19:31 (CET)

Le problème est qu'ils ont des preuves qu'il est difficilement soutenable qu'elles soient fausses. Les mémoires de Lorentz de 1887, ceux de Poincaré + ses livres depuis 1898 à 1906, ... Lorentz s'est longtemps trompé sur sa transformation en ne percevant pas la remise en cause du temps classique par son temps local. Mais cela n'est nullement suffisant pour rejeter totalement les travaux de Lorentz. D'autre part, Einstein a beaucoup menti. Il est parfaitement évident qu'il connaissait les travaux de Lorentz et de Poincaré, deux mathématiciens et physiciens qui étaient d'une tout autre stature scientifique que lui. Et que ce n'est sûrement pas Poincaré qui a copié sur Einstein, qu était parfaitement inconnu à cette époque. Si la polémique s'est développée en 2000 et depuis lors sur la paternité de la relativité restreinte, c'est qu'il y avait matière à cela et il est parfaitement ridicule de le nier. A moins que ce ne soit par mauvaise foi.En matière scientifique, c'est celui qui publie ses travaux sur une question le premier qui doit être crédité de cela. Dans la polémique sur Neptune, Leverrier doit être crédité de la découverte contre Adams parce qu'Adams n'a que la parole du directeur de l'observatoire de (je ne sais plus) à revendiquer, alors que Leverrier a les comptes rendus de l'académie des sciences qui font foi. Dans la démonstration du grand théorème des nombres premiers, la découverte est attribuée à De La Vallée Poussin et à Hadamard parce qu'ils ont publiés quasi simultanément des mémoires très différents aboutissant à la même chose. Concernant l'espace de Minkowski, est-ce que par hasard vous en êtes à croire que Poincaré, qui avait inventé (ou découvert) les fonction fuschiennes et le demi-plan de Poincaré en utilisant ainsi les géométries non euclidiennes (hyperboliques) ne pouvait pas avoir vu toutes les conséquences du passage cité plus haut, lui qui utilisait ces géométries non euclidiennes depuis plus de vingt ans ? La formule de Stirling est publiée en 1730. Mais je ne sais toujours pas qui, entre Moivre et Stirling a découvert l'équivalent de n! le premier, dans l'année 1730. On prétend que Stirling n'aurait que (!) donné la constante racine(2 pi) dans la formule, ce qui me semble suspect compte tenu du contenu de son livre Methodus differentialis sive tractatus de summatione et interpolatione serierum infinitarum, londres, 1730. Je reste perplexe quand on me dit que c'est Moivre qui la publia dans son livre "The doctrine of chances" de 1733 !.Claude le pénible (d) 9 novembre 2009 à 10:06 (CET)

Juste histoire de pinailler, je pense qu'on peut distinguer deux cas, le premier où les sources primaires s'autosuffisent, et le second où elles ne suffisent pas. Le premier cas correspond au cas où il n'y a pas d'histoire d'interprétation : si untel montre dans un article que A=B, le papier original est une source suffisante pour un article WP sur ce résultat. Une variante de cette situation serait un papier où les interprétations d'un résultat sont clairement explicitées : là encore, pas d'interprétation de la part du lecteur, donc pas besoin de source secondaire pour un article WP sur lesdites interprétations ou sur le résultat. En revanche, un papier qui démontre un résultat, sans en préciser explicitement les conséquences, n'est pas suffisant comme source dans un article de WP sur ces conséquences. Dans ce cas, une source secondaire est nécessaire, dans laquelle il est indiqué que l'auteur avait pleinement conscience de l'impact de ce résultat.

Soit dit en passant, source suffisante ou pas, personnellement j'apprécie qu'un lien vers le papier (si possible en accès libre) soit donné. Skippy le Grand Gourou (d) 8 novembre 2009 à 19:47 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, Skippy. Tu as eu raison de compléter. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 novembre 2009 à 20:23 (CET)

J'ajoute que nous avons déjà croisé pas mal de trolls haïssant Einstein, et en général, trouver quelqu'un qui en même temps conteste un résultat de la relativité et relance la dispute en paternité, ça nous rappelle de très mauvais souvenirs.

Je pense pas que tu sois aussi détestable que Licorne, mais mettre des affirmations polémiques dans 3 articles relatifs à le relativité à la fois, c'est un bon moyen pour qu'on se braque contre toi. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 novembre 2009 à 22:17 (CET)

Il est ridicule de haïr Einstein pour ses travaux (même si personnellement je trouve qu'Einstein était un beau salaud: il s'est marié et a eu des enfants, il ne s'en ait jamais occupé, a abandonné sa femme pour aller vivre avec sa soeur !). Mais dire que tout est rose dans le monde de la relativité est un leurre. La différence entre la source primaire et la source secondaire est une question de confiance. Je ne lis pas le roman d'un tel pour l'apprécier ou non, je me contente de l'impression-résumé du livre par untel que je dois donc croire sur parole. Prenons un exemple. Le livre écrit par divers auteurs sous la direction de Jean Dieudonné "Abrégé d'histoire des mathématiques.1700-1900", publié en 1979 en deux tomes (il y a une autre édition en un seul volume qui semble un abrégé de la première édition), comporte un passage sur la résolution des équations aux dérivées partielles du premier ordre où il est dit (Tome 1, p45-46): "Cette conclusion fut déduite, paraît-il, en 1784 des travaux de Lagrange par un jeune mathématicien mort prématurément , Charpit, mais son manuscrit n'a jamais été retrouvé.". Malheureusement pour l'auteur de ce passage, il existe une copie du manuscrit de Charpit. Celui-ci se trouvait depuis 1784 dans les archives de l'académie où on l'a découvert en 1929. références précises: Saltykow, N. Étude bibliographique sur le mémoire inédit de Charpit, Bulletin des sciences mathématiques série 2 tome 54,p255-264, 1930 & Saltykow, N., Etude bibliographique de la seconde partie du mémoire inédit de Charpit, Bulletin des sciences mathématiques (série 2) Tome 61,p55-64, 1937, I. GRATTAN-GUINNES & S. ENGELSMAN, The manuscripts of Paul Charpit, Historia Mathematica Tome 9, pp. 65-75, 1982. Donc si je suis la source Dieudonné, je raconte une manifeste sottise. Or cette sottise est encore colportée de nos jours alors qu'elle est fausse depuis 80 ans ! Prenons de même la résolution des équations différentielles sans point critique fixe, oeuvre de Picard et Gambier essentiellement. On trouve un passage, toujours chez Dieudonné et consorts qui n'est qu'une resucée d'un commentaire des oeuvres de Picard mais difficilement intelligible. Je me suis donc penché sur le mémoire de Picard paru dans les acta mathematica et là, tout s'éclaire sous un jour nouveau dès l'introduction ! Comme quoi, les sources non primaires...Claude le pénible (d) 9 novembre 2009 à 09:28 (CET)

Désolé de te contredire, mais dans le cas de Charpit, le passage que tu cites est a priori une source fiable — jusqu'à ce que quelqu'un la remette en cause en démontrant l'existence dudit manuscrit. Elle ne devient alors plus invalide, mais simplement obsolète. Le second exemple est HS, on ne parle pas ici de la clarté de la source, même s'il est évident qu'il est préférable qu'elle le soit…

Il se trouve que je viens de terminer une étude bibliographique, dans laquelle je me suis rendu compte à quel point ta première phrase sur cette page, « Comme souvent tant en mathématique qu'en physique, on donne aux découvertes des noms qui ne sont nullement ceux de leurs initiateurs », est vraie. Des outils comme archive.org, qui mettent en ligne des ouvrages des siècles passés, avec possibilité de recherche dans le texte, sont formidables pour déceler ces attributions injustes — lesquelles, par ailleurs, ne sont pas nécessairement dues à un complot, et le « néodécouvreur » n'était bien souvent pas au fait des découvertes précédentes, souvent passées inaperçues. Mais cela n'invalide pas les règles que j'ai énoncées précédemment.

Un exemple : les rayons X ont été observés par de nombreux physiciens à la fin du XIX^e siècle, bien avant Röntgen. Pourtant, aucun de ces physiciens n'a a priori compris à quoi ils avaient affaire, et personne (à part le répugnant Philipp Lenard, à l'époque…) ne songe à contester l'attribution de leur découverte à Röntgen. Noter le fait que d'autres les ont remarqué, comme c'est le cas sur WP:en, est intéressant du point de vue historique, et donc encyclopédique. En revanche, attribuer la paternité de la découverte à un autre, sur le seul fait qu'il ait observé les rayons X, c'est réinventer l'Histoire, à moins d'avoir une source secondaire démontrant que cette personne avait bien conscience de ce qu'impliquait cette découverte — ce qui, pour l'instant, n'est pas le cas.

Un autre exemple, opposé : quand John Elliot, en 1786, écrit (cf figure 1.12 sur cette page) « let all the points […] above and below [the colour spectrum] be insensible ; that is, let them have no power to excite colours in the eye », son livre est une source autosuffisante : il n'y a pas d'interprétation possible, Elliot propose bien, 14 ans avant leur découverte par Herschel et Ritter, l'existence des rayonnements IR et UV, et un demi-siècle avant que ceux-ci soient acceptés comme un rayonnement de la même nature que la lumière. Skippy le Grand Gourou (d) 9 novembre 2009 à 11:08 (CET)

Je te fais simplement remarquer qu'il n'est évidemment pas question de reprocher à un auteur d'avant 1930 de dire que le mémoire de Charpit n'avait jamais été retrouvé mais dans le cas présent, le mémoire ayant été retrouvé en 1929, analysé en 1930 et 1937, et peut-être encore par d'autres après, il est tout de même étonnant qu'un livre écrit en 1979 (40 ans après la redécouverte du mémoire de Charpit) on prétende encore que le mémoire n'a jamais été retrouvé ! Sans jamais avoir recherché dans une bibliothèque sur cette question, je savais que c'était faux.Claude le pénible (d) 9 novembre 2009 à 12:27 (CET)

C'est clair que sur ce genre de points historiques, beaucoup d'auteurs ne sont pas rigoureux et contribuent à perpétuer les erreurs sans prendre la peine de les vérifier… C'est là qu'intervient WP, au cours du temps les sources sont censées subir une sélection naturelle, et les sources à jour remplacer les sources obsolètes. Mais y'a pas le feu… Skippy le Grand Gourou (d) 9 novembre 2009 à 12:41 (CET)

sources secondaires (?) sérieuses (?)

http://books.google.fr/books?id=sju0AQBaAgsC&pg=PA13&dq=paradoxe+des+horloges&lr=&ei=lpT-SoTqK6n0yATp1aGTDw#v=onepage&q=paradoxe%20des%20horloges&f=false

au fil des pages (dont beaucoup sont lisibles) on y trouvera les avis

1. d'Einstein
2. de Lorentz
3. de Miller
4. de Wien
5. de Wittaker,...

A propos de Merleau-Ponty, il y a cet intéressant commentaire sur les sources secondaires:

« Cet auteur, comme la plupart des autres, ne se reporte pas lui-même aux textes originaux, mais renvoie le lecteur à d'autres auteurs. C'est ainsi que la thèse de "l'originalité d'Einstein" se perpétue. »

Feynman: "Dans ce chapitre nous continuerons à discuter du principe de relativité d'Einstein et de Poincaré... Poincaré énonça ainsi le Principe de relativité "(suit le texte de la conférence de Saint-Louis, 1904) (à propos de la loi E=mc²) Einstein (annalen der Physik, T20, 1906, p627-633):"[...] Bien que les considérations formelles élémentaires nécessaires à la justification de cette assertion soient déjà contenues, pour l'essentiel, dans un mémoire de H. Poincaré, pour plus de clarté, je ne prendrai cependant pas appui sur ce mémoire." Claude le pénible (d) 14 novembre 2009 à 16:29 (CET)

Leveugle est une source citable, mais contrebalancé par d'autres sources plus orthodoxes, étant donné le caractère minoritaire de son point de vue, en accord avec la charte du contributeur en science sur Wikipédia et plus globalement WP:NPOV. Mais cette source nous rappelle de bien mauvais souvenirs : c'était la source favorite de "Licorne", un troll de première magnitude, banni définitivement. De ce fait, on ne doit pas s'attendre à l'enthousiasme de foules. Mais je préfère cette source à pas de source du tout, et il y a un progrès de ce point de vue. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 novembre 2009 à 18:54 (CET)

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Le problème est que vous n'acceptez aucune source qui contredise votre conviction qui n'est ancrée par aucun fait précis irréfutable. Vous avez traité Licorne (que je ne connais pas) de troll alors même qu'il vous avait donné des sources que vous qualifiées aujourd'hui de "citable". Les avis de wittaker, feynman, Lorentz et d'Einstein lui-même (qui contredisent le mythe) ne sont que "citables" "mais contrebalancé par d'autres sources plus orthodoxes" (on ne voit pas lesquelles sauf à falsifier les écrits des uns et des autres. Tenez vous en aux sources primaires qui seules font foi. Je n'ai rien à faire des "avis" d'auteurs de livres pour la plupart inconnus (les auteurs) et qui ne font que reprendre les avis déjà formulés par d'autres sans examen des pièces originales ). La mauvaise foi n'était pas que du côté de Licorne, apparemment.Claude le pénible (d) 15 novembre 2009 à 01:34 (CET)

Et il y a encore le livre de Hladik, "Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la relativité restreinte de Poincaré", le commentaire de Max Born (une source citable mais contrebalancée elle aussi par des sources plus orthodoxes ?) (Physics in My Generation, 1956), Max Born écrit : "Un autre élément curieux du fameux papier d'Einstein, 1905, est l'absence de toute référence à Poincaré ou à aucun autre[...]"Le point qui choque est qu'il ne contient pas la moindre référence à la littérature antérieure.[...]Cela vous donne l'impression d'une toute nouvelle aventure, mais, comme j'ai essayé de le montrer, ce n'est évidemment pas vrai". G. Burniston Brown (1967) a remarqué "On s'apercevra que, contrairement à la croyance populaire, Einstein n'a joué qu'un rôle mineur dans la définition de la formule usuelle de la relativité restreinte, que Whittaker a appelé la théorie de la relativité de Poincaré et de Lorentz". James MacKaye: "L'explication de la conduite d'Einstein est qu'il veut se cacher derrière Lorentz. Ainsi la théorie d'Einstein n'est ni le refus ni une alternative de celle de Lorentz : ça en est seulement la copie et le camouflage. Einstein maintient continuellement que la théorie de Lorentz est bonne, et qu'il n'est en désaccord que sur son "interprétation". Il n'apparaît donc pas clairement si, dans ce cas comme dans d'autres, la théorie d' Einstein est simplement le déguisement de celle de Lorentz, le désaccord sur l' "interprétation" étant en fait purement verbal."

Sur l'éclipse de 1919: Poor : "La formule mathématique avec laquelle Einstein a calculé sa déviation de 1.75 secondes des rayons lumineux passant au bord du soleil, est une formule simple et bien connue de l'optique physique"; "Il n'y a là dedans pas un seul concept fondamental de temps variable, d'espace déformé ou tordu, de simultanéité, ou de mouvement relatif qui soit de manière quelconque impliqué dans les prédictions ou les formules d'Einstein concernant la déviation de la lumière"; "On a donné une importance imaginaire aux nombreuses et minutieuses expéditions qui ont été organisées pour les éclipses. Leurs résultats ne peuvent ni prouver, ni désapprouver la théorie de la relativité" (Poor, 1930). "Les réels déplacements d'étoiles, s'ils sont confirmés, n'ont pas la plus petite ressemblance avec les déviations prédites par Einstein : ils ne sont conformes ni pour la direction, ni la taille, ni le taux de décroissance en fonction de leur distance au soleil". (Poor, 1930)

"En dépit du fait que les preuves expérimentales en faveur de la relativité semblent avoir été tout à fait fragiles en 1919, la renommée énorme d'Einstein est demeurée intacte et sa théorie a dès lors été tenue comme étant l'un des plus grands succès de la pensée humaine" (Sir John Maddox, ancien éditeur de Nature)

"Dans son opinion, l'annonce outrecuidante de la confirmation décisive de la théorie de la relativité générale d'Einstein en Novembre 1919 ne fut pas un moment glorieux pour la science, comme on la présente généralement, mais l'un des plus graves accidents dans l'histoire de la science du 20ème siècle." (MacCausland)

Sur E=mC²: sont proposés comme auteurs

1. Newton (1704)
2. Poincaré (1900)
3. Preston (1875)
4. Olinto De Pretto (1904)

reéférences:

1. Bjerknes, C.J. (2002), Albert Einstein: The Incorrigible Plagiarist, XTX Inc., Dowers Grove.
2. Brown, G. Burniston (1967), "What is wrong with relativity?", Bull. of the Inst. of Physics and Physical Soc., pp. 71-77.
3. Carroll, R., "Einstein's E = mc2 'was Italian's idea'", The Guardian, November 11, 1999.
4. De Pretto, O. (1904), "Ipotesi dell'etere nella vita dell'universo", Reale Istituto Veneto di Scienze, Lettere ed Arti, Feb. 1904, tomo LXIII, parte II, pp. 439-500.
5. Maddox, J. (1995), "More Precise Solar-limb Light-bending", Nature 377:11.
6. Newton, Sir Isaac (1704), Opticks, Dover Publications, Inc., New York, p. cxv.
7. Poor, C.L. (1930), "The Deflection of Light as Observed at Total Solar Eclipses", J. Opt. Soc. Amer. 20:173-211.

Encore une fois (mais il n'y a pas pire sourd..), le fait d'être traité de troll n'a rien à voir avec le fait de défendre une opinion minoritaire, ou de citer telle ou telle source, mais avec le comportement (merci pour la mauvaise foi) et le refus des règles de WP. On peut (et on doit, même) citer et sourcer des opinions minoritaires dans les articles, et il n'y a aucun problème pour que tu le fasses, conformément à la charte du contributeur en science sur Wikipédia, et sans faire de WP:TI à partir de sources primaires.

Cela dit, j'arrête ici, pour ne pas transformer ceci en "duel", et car nous tournons en rond. Je laisse d'autres prendre le relais, ne serait-ce que pour te montrer que tu as un problème avec Wikipédia, pas avec untel ou untel. Tes opinions, concernant les sources primaires, ou les paternités, sont tout à fait respectables. Mais tu as choisi le mauvais site internet, avec des règles incompatibles avec la manière dont tu veux aborder le problème, pour les mettre en oeuvre. Et ne pas s'en rendre compte, ou tirer délibérément un trait dessus, c'est cela le comportement que nous te reprochons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 novembre 2009 à 12:12 (CET)

Je comprends Jean-Christophe car, pour ma part, un "duel" ça ne m'intéresse pas non plus. Il est sûr qu'en cherchant des sources s'attaquant à E, on en trouve, reste à savoir s'il faut leur accorder crédit. Et puis il est bien de lire controverse sur la paternité de la relativité pour éviter de redécouvrir encore ce qui est déjà connu.
Sur le fond : je ne suis pas bien renseigné sur les détails de l'histoire de la RR, je sais (lu je ne sais plus où) que plusieurs ont trouvé les transf de Lorentz avant Lorentz, mais dans une logique calculatoire et non pas de restructuration de l'espace et du temps : ça ne remet pas en cause l'importance d'E. A priori, il faut rire de Poor et de ceux qui affirment de E=mc2 vient de Newton. Cette formule a été trouvée aussi par un ou deux autres quelques années avant E, mais comme le reste, aucune source sérieuse ne dit (sauf peut-être pour vendre) qu'E a plagié ni que quelqu'un d'autre à compris l'ensemble de la problématique physique, pas même Poincaré au moment de la publication de son article en 1905 (voir les détails dans controverse sur la paternité de la relativité, notamment à propos du temps et de l'éther chez P). Pour le Principe de R, P en parle dès La science et l'hypothèse, je crois, en l'attribuant à Galilée mais en en soulignant l'importance : Feymann n'a pas tord, mais c'est une porte déjà ouverte, et Feymann ne parle pas de la RR, mais de ce principe seulement (semble-t-il).
Sur la classification des sources : j'ai peu d'éléments en main, mais ceux que j'ai ne remettent pas en cause l'importance d'E, tout en montrant que cet homme n'était pas le seul à avoir un cerveau et que d'autres avant lui se sont approchés de ce qu'il a atteint (ça c'est ma prose, mon TI perso, mais que l'on comprend en lisant controverse sur la parternité...). Mais biensûr, on peut ne regarder que les sources polémistes : c'est alors une autre affaire. Reste que dans WP, les sources secondaires priment, même sur Lorentz, pour parler de l'histoire de quelque chose, sinon, là aussi, ça tourne au TI et au conflict où les principes de wp l'emportent sur toute autre considération, dans wp en tout cas.
--LyricV (d) 15 novembre 2009 à 14:54 (CET)

Je n'ai pas de problème avec wikipedia tant que la seule vérité est de mise, même historique. Vous ne pouvez rejeter les sources primaires qui sont les preuves certaines et définitivement irréfutables de toutes affaires, les sources secondaires n'ont à ce point de vue aucune valeur et doivent être prises que comme de simples renseignements, à l'instar des témoins de moralité. Dans tous les cas une source secondaire ne saurait être mise en avant contre une source primaire.Claude le pénible (d) 15 novembre 2009 à 15:26 (CET)

Même pas vrai : tu n'es pas capable de comprendre le contenu physique des travaux d'E et C°, ni même la portée exacte de leurs propos sur l'histoire de..., mais moi non plus, si ça peux te rassurer, et seuls les historiens des sciences peuvent comprendre et déméler l'échevau des propos des uns et des autres datant de telle ou telle époque. Et nous, on rapporte tout ça, avec des «  », et on privilégie les sources secondaires, bref les historiens récents. Le reste, c'est du TI.--LyricV (d) 15 novembre 2009 à 15:44 (CET)

Qu'en sais tu de ce que j'ai compris ou non ? où sont les guillemets dans la majorité des affirmations que vous écrivez ? Prenez par exemple le paradoxe des jumeaux. Où sont les guillemets ?"On peut (et on doit, même) citer et sourcer des opinions minoritaires dans les articles", c'est ce que vous faites, en particulier sur celui-ci espace de Minkowski?Claude le pénible (d) 15 novembre 2009 à 17:10 (CET)

J'en sais qu'on s'en contrefiche de ce que tu peux analyser, toi personnellement, sur les textes d'origines, comme de tes calculs contestataires sur le jumeaux ou autres. C'est un métier l'histoire des sciences, et les preuves de la valeur de ce qui est avancé dans l'article, c'est les sources citées qui soutiennent les mêmes propos. Il est vrai que cet article manque de sources, comme le signale la balise au dessus du chapeau : il est juste de dire qu'il y encore des progrès à faire.--LyricV (d) 15 novembre 2009 à 19:18 (CET)

Il y a un point qui m'échappe : on parle de Minkowski, comme semble le montrer la première phrase du paragraphe précédent (« erreur ? »), ou d'Einstein, comme semblent le montrer tout le reste de la discussion ?? Parce que la seule référence à Einstein dans l'article est celle de la première ligne, que je vais d'ailleurs retirer de ce pas, parce qu'elle est complètement inutile. Pour le reste, je découvre la page Controverse sur la paternité de la relativité et il me semble suffisant de préciser sur les pages relatives à la relativité que si elle est communément attribuée à Einstein, sa paternité fait débat, en renvoyant sur cette page. Mais je ne vois pas pourquoi on en discute sur la page espace de Minkowski… Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2009 à 17:37 (CET)

la contestation est là :"du nom de son inventeur Hermann Minkowski". Le mémoire de Poincaré étant 2 ans avant celui de Minkowski.Claude le pénible (d) 15 novembre 2009 à 18:02 (CET)

Déjà répondu plus haut : mon unique contribution à la discussion précédente. Tu peux mettre un ^{[réf. nécessaire]} si tu veux dans l'article. Toutefois, ce n'est pas (encore) une opinion minoritaire.--LyricV (d) 15 novembre 2009 à 18:54 (CET)

Eh bien le mien, de point de vue, est que la réponse à cette question se trouve certainement quelque part sur cette page, d'un historien des sciences spécialisé dans les travaux de Poincaré (!), et dont les articles traitent en particulier de leur relation avec les travaux de Minkowski (re-!)… Un survol rapide me laisse penser qu'il fait une différence entre l'apport de Minkowski, bien qu'il mentionne la non-citation de Poincaré par Minkowski, par exemple ici. Bref, j'aurais tendance à faire confiance à ce type qui sait vraisemblablement mieux que quiconque de quoi il parle. PS : Pour info, je suis arrivé à lui après cet article. Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2009 à 20:12 (CET)

Pour Skippy : hip hip hip , houra !! --LyricV (d) 15 novembre 2009 à 21:05 (CET)

Précision au cas où : attention, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas controverse de paternité, simplement qu'un survol rapide me laisse penser que ça n'est pas le cas. Une lecture plus en profondeur prouverait peut-être le contraire, mais je n'ai pas de temps y consacrer pour l'instant. Bref, mon intervention ne conclut pas le débat, je fournis seulement un moyen de le conclure. Skippy le Grand Gourou (d) 15 novembre 2009 à 22:13 (CET)

encore une contre-vérité

"est une idée de Minkowski, qui abandonna l'éther électromagnétique, à la suite d'Einstein, alors que Poincaré n'y renonça jamais vraiment". Source secondaire qui raconte absolument n'importe quoi. Voici ce que dit Poincaré à propos de l'éther: dans La Science et l’Hypothèse (1902) il écrit :

«  Il n’y a pas d’espace absolu (…), il n’y a pas de temps absolu (…). Nous n’avons pas l’intuition directe de la simultanéité de deux événements qui se produisent sur deux théâtres différents (…). Peu nous importe que l’éther existe réellement (…), c’est l’affaire des métaphysiciens.  »

Claude le pénible (d) 16 novembre 2009 à 11:37 (CET) J'ajoute qu'il est curieux de lire "que l'interprétation moderne de cet espace comme espace-temps physique, et non pas convention calculatoire" alors que la physique a TOUJOURS utilisé des REPRESENTATIONS mathématiques commodes qui n'ont de ce fait aucun rapport avec la réalité. C'est donc toujours conventionnelClaude le pénible (d) 16 novembre 2009 à 12:09 (CET)

Arrête avec tes "contre-vérités", les "n'importe quoi", et autre vocabulaire trollesque. Ceux qui disent cela ont évidemment lu les sources primaires, plus que toi ou moi, et ont des raisons de penser ce qu'ils disent. Ceux qui disent l'inverse aussi. Aucun ne dit "n'importe quoi". Tous sont à la recherche de la vérité historique. Maintenant, il y a un courant majoritaire et minoritaire, dont WP se doit de rendre compte. Mais comment accorder un quelconque crédit à quelqu'un qui comme toi a une vision aussi manichéenne et caricaturale des choses ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 novembre 2009 à 13:05 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec JC. Par ailleurs, si mon texte est à revoir, pas de problème ; s'il faut y acoller un paragraphe soutenant l'opinion inverse, et biensûr sourcé, pas de problème ; et si on considère que le tout trouve mieux sa place dans Controverse sur..., pas de problème !--LyricV (d) 16 novembre 2009 à 13:27 (CET)

Une petite piqûre de rappel valable pour tout le monde : Wikipédia:Supposer la bonne foi… Par ailleurs, cette recommandation est valable autant pour les contributeurs de WP que pour les auteurs de sources secondaires (enfin, en général…).

Soit dit en passant, Claude, j'ai comme l'impression que tu tires cette citation d'une source secondaire… En effet, si j'en crois WP :

Certains auteurs, de plus, citent Poincaré de manière biaisée. Par exemple, en réponse à Yves Pierseaux[23] qui affirme « Il y a non pas une mais deux RR, écrit-il : la RR avec éther de Poincaré et la RR sans éther d’Einstein-Planck-Minkowski. », les partisans de Poincaré opposent la citation de La Science et l'Hypothèse « Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ... un jour viendra sans doute où l'éther sera rejeté comme inutile ».[37] Or la citation non tronquée est « Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cette hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d'autre raison de croire à l'existence des objets matériels. Ce n'est là aussi qu'une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l'être, tandis qu'un jour viendra sans doute ou l'éther sera rejeté comme inutile. » Ainsi Poincaré n'était pas réellement allé aussi loin qu'Einstein, et son questionnement sur l'éther était une question sur la philosophie des sciences en général. Par contre, Poincaré prophétisait sans le savoir le travail d'Einstein.

Skippy le Grand Gourou (d) 16 novembre 2009 à 13:49 (CET)

Bien sûr, d'ailleurs c'est d'une source secondaire que j'extrais cette partie (La science et L'hypothèse, l'auteur, très secondaire, étant Henri Poincaré):

« Et notre éther, existe−t−il réellement ? On sait d'où nous vient la croyance à l'éther. Si la lumière nous arrive d'une étoile éloignée, pendant plusieurs années, elle n'est plus sur l'étoile et elle n'est pas encore sur la terre, il faut bien qu'alors elle soit quelque part et soutenue, pour ainsi dire, par quelque support matériel. On peut exprimer la même idée sous une forme plus mathématique et plus abstraite. Ce que nous constatons ce sont les changements subis par les molécules matérielles ; nous voyons, par exemple, que notre plaque photographique éprouve les conséquences des phénomènes dont la masse incandescente de l'étoile a été le théâtre plusieurs années auparavant. Or, dans la mécanique ordinaire, l'état du système étudié ne dépend que de son état à un instant immédiatement antérieur ; le système satisfait donc à des équations différentielles. Au contraire, si nous ne croyions pas à l'éther, l'état de l'univers matériel dépendrait non seulement de l'état immédiatement antérieur, mais d'états beaucoup plus anciens ; le système satisferait à des équations aux différences finies. C'est pour échapper à cette dérogation aux lois générales de la mécanique que nous avons inventé l'éther. Cela ne nous obligerait encore qu'à remplir, avec l'éther le vide interplanétaire, mais non de le faire pénétrer au sein des milieux matériels eux−mêmes. L'expérience de Fizeau va plus loin. Par l'interférence des rayons qui ont traversé de l'air ou de l'eau en mouvement, elle semble nous montrer deux milieux différents se pénétrant et pourtant se déplaçant l'un par rapport à l'autre. On croit toucher l'éther du doigt. On peut concevoir cependant des expériences qui nous le feraient toucher de plus près encore. Supposons que le principe de Newton, de l'égalité de l'action et de la réaction, ne soit plus vrai si on l'applique à la matière seule et qu'on vienne à le constater. La somme géométrique de toutes les forces appliquées à toutes les molécules matérielles ne serait plus nulle. Il faudrait bien, si on ne voulait changer toute la mécanique, introduire l'éther, pour que cette action que la matière paraîtrait subir fût contrebalancée par la réaction de la matière sur quelque chose. »

«  CHAPITRE XII L'optique et l'électricité • LA THÉORIE DE FRESNEL. – Le meilleur exemple que l'on puisse choisir est la théorie de la lumière et ses rapports avec la théorie de l'électricité. Grâce à Fresnel, l'optique est la partie la plus avancée de la physique ; la théorie dite des ondulations forme un ensemble vraiment satisfaisant pour l'esprit ; mais il ne faut pas lui demander ce qu'elle ne peut nous donner. Les théories mathématiques n'ont pas pour objet de nous révéler la véritable nature des choses ; ce serait là une prétention déraisonnable. Leur but unique est de coordonner les lois physiques que l'expérience nous fait connaître, mais que sans le secours des mathématiques nous ne pourrions même énoncer. Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cette hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes. Après tout, avons−nous d'autre raison de croire à l'existence des objets matériels. Ce n'est là aussi qu'une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l'être, tandis qu'un jour viendra sans doute ou l'éther sera rejeté comme inutile. Mais ce jour−là même, les lois de l'optique et les équations qui les traduisent analytiquement resteront vraies, au moins comme première approximation. Il sera donc toujours utile d'étudier une doctrine qui relie entre elles toutes ces équations. La théorie des ondulations repose sur une hypothèse moléculaire ; pour les uns qui croient découvrir ainsi la cause sous la loi, c'est un avantage ; pour les autres, c'est une raison de méfiance ; mais cette méfiance me paraît aussi peu justifiée que l'illusion des premiers. Ces hypothèses ne jouent qu'un rôle secondaire. On pourrait les sacrifier ; on ne le fait pas d'ordinaire parce que l'exposition y perdrait en clarté, mais cette raison est la seule. En effet, si on y regardait de près, on verrait qu'on n'emprunte aux hypothèses moléculaires que deux choses : le principe de la conservation de l'énergie et la forme linéaire des équations qui est la loi générale des petits mouvements, comme de toutes les petites variations. C'est ce qui explique pourquoi la plupart des conclusions de Fresnel subsistent sans changement quand on adopte la théorie électromagnétique de la lumière. »

(si tu veux, je cite le livre entier mais cela fait quand même 119 pages)Claude le pénible (d) 16 novembre 2009 à 15:59 (CET) (Remarque supplémentaire: Je dispose d'une bibliothèque personnelle comportant 50 000 documents repérés et 90 000 en tout. Il y a des doubles, des triples, ... mais si tu veux bien te reporter à http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Claudeh5/revues, les revues en gras sont dépouillées (les autres non, hélas). Et si tu veux la liste intégrale des documents, tu n'hésites pas ! Je te l'envoie sous forme HTML (mais c'est gros) la base est sur filemaker 8 (35 Mo).Claude le pénible (d) 16 novembre 2009 à 16:05 (CET)

Ça ne sera pas nécessaire, il est expliqué en toutes lettres dans les extraits que tu cites que Poincaré considérait l'éther comme une hypothèse nécessaire. Mes excuses pour avoir cru que tu citais une citation de seconde main, mais mes reproches pour tomber dans le travers auquel je faisais allusion, à savoir tronquer les citations pour leur faire dire le contraire du sens que leur attribuait leur auteur. Effectivement, Poincaré ne statue pas sur la réalité de l'éther, et laisse cette question aux métaphysiciens. En revanche, il considère l'éther comme une « hypothèse commode » sur laquelle il se base, CQFD.

La seule mention permettant d'en douter est la phrase « on pourrait […] sacrifier [ces hypothèses] ; on ne le fait pas d'ordinaire parce que l'exposition y perdrait en clarté, mais cette raison est la seule. », mais elle est immédiatement contrebalancée par la phrase « si on y regardait de près, on verrait qu'on n'emprunte aux hypothèses moléculaires que deux choses », qui montre que par « sacrifier », il entend en réalité « remplacer par des hypothèses plus contraignantes » — ce que, par ailleurs, il ne fait pas. Conclusion : la formulation de LyricV, « Poincaré [ne] renonça jamais vraiment [à l'éther] » est tout à fait juste.

PS : Si ta bibliothèque est numérique, n'hésite pas à la partager ! Skippy le Grand Gourou (d) 16 novembre 2009 à 16:23 (CET)

C'est d'ailleurs (en bonne partie) sur le texte cité par Claude que l'étude que j'ai cité ci-dessus se fonde... --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 novembre 2009 à 16:50 (CET)

Je ne dois pas lire la même chose que vous: "C'est pour échapper à cette dérogation aux lois générales de la mécanique que nous avons inventé l'éther."~Il s'agit donc seulement d'une fiction commode (au moment où il parle) mais qu'il est prêt à sacrifier sans problème quand la nécessité s'en fera sentir. Ce qu'il dit c'est qu'on y perdra en simplicité pour la partie connue en 1902 mais qu'on devra y gagner par la suite pour l'exposition d'une théorie plus complète où cette commodité serait plus problématique qu'utile. Il ne voit donc dans l'éther qu'un instrument physico-mathématique qui permet dans le cadre de l'exposition d'un cours de faire une synthèse entre différentes équations. Le problème de l'éther en 1902 est exactement le même que les dimensions 5, 8, 10, 11, 12 voir plus des nouvelles théories d'aujourd'hui. Il ne s'agit que d'une commodité mathématique qui permet l'exposition synthétique de la théorie alors qu'on est certain qu'on aura jamais accès physiquement à ces dimensions. Mais cela n'est pas nouveau, déjà la théorie penta-dimensionnelle de Kaluza-Klein qui date de 1921-1926 avait popur les commodités de la question supposé 5 dimensions (Kaluza, Zum unitätsproblem der physik, sitzungst. preuss. akad. wiss. Berlin, 1921, p966-972; Klein, quantentheorie und fünfdimensionale relativistätstheorie, Zeitschift fur physik, T37, 1926, p895-906)Claude le pénible (d) 16 novembre 2009 à 20:51 (CET)

Si, on lit bien la même chose, sauf qu'on l'interprète différemment, certains d'entre nous^[Qui ?] essayant de lire plus qu'il n'est écrit : fiction commode ou pas, pour Poincaré au moment où il le dit, une hypothèse telle que l'éther, ou plus précisément certaines des hypothèses formulées par l'hypothèse de l'éther, sont nécessaires à sa formulation. C'est écrit noir sur blanc. Encore une fois, peu importe pour Poincaré la réalité physique de l'éther, elle représente bien la réalité et il en a simplement besoin comme base. C'est donc bien à Minkowski que revient le mérite de dire que cette hypothèse ou celles qu'elle présuppose sont complètement superflues. Pour ma part, le débat est clôt. Skippy le Grand Gourou (d) 16 novembre 2009 à 22:16 (CET)

Ne mélangeons pas les problèmes : il s'agit ici de Poincaré et Minkowski, et de leur compréhension de l'espace à 4 dim. Des sources (en incluant celle de JC mais aussi celles présentes dans Controverse sur...) indiquent en gros ce que j'ai écrit, avec mes éventuelles erreurs, et d'autres sources indiquent des choses bien différentes (j'en ai une disant que M à plagié P), cela nécessitera un autre paragraphe dans l'historique. Le reste c'est du TI. si le besoin c'en fait sentir, on peut déplacer cet historique dans Controverse....--LyricV (d) 16 novembre 2009 à 21:14 (CET)

Votre problème avec Poincaré et Einstein-Minkowski est assez simple: Poincaré est un mathématicien essentiellement et réagi en mathématicien là où vous voulez qu'il réagisse en physicien. Tout le problème tient en fait dans cette citation "Les théories mathématiques n'ont pas pour objet de nous révéler la véritable nature des choses ; ce serait là une prétention déraisonnable. Leur but unique est de coordonner les lois physiques que l'expérience nous fait connaître, mais que sans le secours des mathématiques nous ne pourrions même énoncer. Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens." Alors que vous prêtez à l'espace-temps de Minkowski plus qu'une formulation mathématique commode mais une réalité qu'il ne peut absolument pas avoir: il s'agit d'un modèle. A partir de là, notre incompréhension est irréductible et il est vain de continuer de débattre. Je soutiens pleinement la conception de Poincaré en tant que modèle mathématique qu'on abandonne au profit d'un autre quand cela est nécessaire et suis dans la totale incompréhension et l'étonnement quand on vient me soutenir que l'espace-temps (de Minkowski ou d'un autre) a une réalité physique !Claude le pénible (d) 16 novembre 2009 à 21:37 (CET)

Notre problème c'est sourcer en respectant la Charte du contributeur en science.--LyricV (d) 16 novembre 2009 à 22:16 (CET)

Vous êtes peut-être signataire de cette charte mais moi pas. Elle ne s'applique pas à moi et ne saurait m'être imposée.Claude le pénible (d) 16 novembre 2009 à 22:23 (CET)

(conflit d'édition) Je viens de le dire un peu plus haut, mais je le redis ici pour répondre plus précisément à tes remarques : non, personne ne prête à quoi que ce soit une réalité physique. Simplement, un modèle (mathématique ou physique, appelle ça comme tu veux) n'est valide que sur les bases de certaines hypothèses de départ (quoiqu'il paraît que les maths se suffisent parfois à elles-mêmes…). Pour Poincaré, l'éther était une hypothèse nécessaire à la validité de l'espace-temps tel qu'il l'a formulé, ou tout au moins certaines des hypothèses sous-tendues par celle de l'éther, et qu'il n'a pas daigné isoler (ce n'est pas un reproche). C'est Minkowski qui, le premier, a dit que l'éther et tous ses présupposés étaient totalement inutiles pour la validité de cette formulation — ce qui n'enlève rien au mérite de Poincaré et au fait qu'il soit injustement négligé. Skippy le Grand Gourou (d) 16 novembre 2009 à 22:25 (CET)

Ce n'est pas notre problème (si tant est qu'il existe un problème), puisque nous n'inventons ni n'interprétons rien. C'est le problème de Thibault Damour, Françoise Balibar, Georges Lochak, Yves Pierseaux, pour ne citer que des français, et tous ceux qui supportent l'opinion majoritaire. Évidemment, c'est bien plus facile pour toi de t'en prendre à nous, que de leur écrire pour leur montrer qu'ils disent "n'importe quoi" et qu'ils ne savent pas lire les sources primaires.

Quant à la charte, elle n'est que la déclinaison des principes fondateurs de WP, qui s'applique à tous les contributeurs de WP. On pourrait ne pas y faire allusion, et cela ne changerais pas une ligne concernant ce que l'on dit a propos du sourçage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 novembre 2009 à 23:58 (CET)

où avez vous vu ça ?

"en privilégiant de manière conventionnelle comme réel le référentiel de l'éther, c'est-à-dire un espace réel qui serait classique." dans quel texte de Poincaré est-ce écrit ?Claude le pénible (d) 17 novembre 2009 à 10:21 (CET)

Claude n'a pas tort d'attirer l'attention sur cette phrase, qui mérite d'être précisée et développée. Déjà, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire allusion à l'éther. C'est l' espace que Poincaré pose comme étant conventionnel (dans la Valeur de la science, P. dit à propos de l'espace et du temps "ce n’est pas la nature qui nous les impose, [mais que] c’est nous qui les imposons à la nature parce que nous les trouvons commodes"). Dès lors, il n'accorde aucune réalité profonde (mais seulement une réalité "de convention" comme dit Lyric) à l'espace. Et notamment, n'étant qu'une convention, aucune conséquence physique ne pourrait être déduite des propriétés de l'espace, et encore plus de l'espace-temps. Or, dans l'approche de Minkowski, toutes sortes de déductions physiques peuvent être faite de cette représentation, car elle représente une réalité.

Tout cela est abordé et expliqué ici, spécialement dans le 2. (Connaissance de l’espace et conventionnalisme), p. 71. Je proposerais une correction de cette phrase en fonction de la discussion. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 novembre 2009 à 14:04 (CET)

J'ai essayé d'écrire de manière synthétique ce qui est écrit sur plusieurs pages. En suivant ce que j'ai compris du le texte lié, j'ai insisté sur l'aspect conventionnel du réel par P qui choisi conventionnellement un référentiel spécifique lié à un éther, lui aussi de convention (?), car il pensait que l'espace euclidien est le meilleur pour décrire les lois physiques, mais il a fini par renoncer à ce point de vue (en 1912) car, d'après l'historien des sciences, il aurait perçu comme nécessaire l'utilisation pleine et entière de l'espace 4D pour décrire un espace courbe dans un référentiel soumis à une accélération constante, comme E l'avait fixé comme objectif dans une publication. Voilà, de mémoire, ce que j'ai compris et n'ai pas osé écrire pour ne pas mettre trop de volume.--LyricV (d) 17 novembre 2009 à 19:52 (CET)

Ta source est aussi Audureau ("le texte lié" ?) ? Mais il ne parle pas de l'ether/Poincaré ou très peu. Par rapport à ce que tu viens de dire, je pense que "le plus commode" est plus exact que "le meilleur" à propos du référentiel euclidien. Pour P., aucune géométrie n'était "meilleure" qu'une autre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 novembre 2009 à 23:32 (CET)

En effet, le problème de la structure de l'espace n'est pas un problème de "réalité", mais de convention à choisir (cité à l'appui de cette idée dans la source en réf :« Ainsi les hypothèses fondamentales de la Géométrie ne sont pas des faits expérimentaux ; c’est cependant l’observation de certains phénomènes physiques qui les fait choisir parmi toutes les hypothèses possibles. ») Phrase de l'historien :« Poincaré favorise la géométrie euclidienne au dépens de l’optique maxwellienne (et au-delà, de toute la physique classique). Sa préférence pour la géométrie euclidienne, “quoiqu’il arrive,” le sépare des physiciens et géomètres de son temps, et constituerait, selon ses commentateurs, le “maillon faible” de sa philosophie de la géométrie », et aussi « la commodité de la géométrie euclidienne n’est pas un dogme chez Poincaré, mais plutôt une expression de sa confiance dans la stabilité de la base empirique, et dans la puissance explicative des principes de la physique classique. » Ma première formulation me parait en effet insatisfaitante, je te laisse reformuler.--LyricV (d) 18 novembre 2009 à 15:52 (CET)

Je ne vais pas me fonder uniquement sur Audureau pour la formulation plus précise. J'ai encore quelques sources à relire (dont Poincaré !) avant de reformuler. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 novembre 2009 à 16:27 (CET)

une nouvelle source "secondaire" mais qui lit les sources primaires

Logunov, Henri Poincaré and relativity theory (2004) lisible sur arXiv:physics/0408077 v3 23 Aug 2004.

La préface dit:

« Logunov A.A.

The book presents ideas by H. Poincaré and H. Minkowski according to those the essence and the main content of the relativity theory are the following: the space and time form a unique four-dimensional continuum supplied by the pseudo-Euclidean geometry. All physical processes take place just in this four-dimensional space. Comments to works and quotations related to this subject by L. de Broglie, P.A.M. Dirac, A. Einstein, V.L. Ginzburg, S. Goldberg, P. Langevin, H.A. Lorentz, L.I.Mandel’stam, H.Minkowski, A. Pais,W. Pauli,M. Planck, A. Sommerfeld and H.Weyl are given in the book.

It is also shown that the special theory of relativity has been created not by A. Einstein only but even to a greater extent by H. Poincaré. (c'est moi qui souligne)

The book is designed for scientific workers, post-graduates and upper-year students majoring in theoretical physics.  »

Claude le pénible (d) 16 novembre 2009 à 11:37 (CET)

Claude, on t'a déjà fait remarquer que cette discussion avait lieu ailleurs. L'article Controverse sur la paternité de la relativité a été avant tout créé pour que les trolls ne nous pourrissent pas les autres articles, et pour ne pas être obligés de réexpliquer ça en long et en large dans chaque article.

Va donc le lire, juste histoire de remarquer que celui que tu cites est un 3e couteau en comparaison d'autres qui ont décrit tout un complot contre Poincaré. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 17 novembre 2009 à 14:42 (CET)

Je suis venu, j'ai lu et je suis reparti. Mais dois-je comprendre que je suis considéré comme un troll et qu'ainsi la page sur la controverse m'est réservée ?Claude le pénible (d) 17 novembre 2009 à 17:30 (CET)

Il n'appartient qu'à toi de ne pas être considéré comme un troll. Tu peux tout à fait faire passer les messages que tu veux faire passer en respectant les idées et travaux existants (éviter le "j'ai raison, les autres ont tort") et en respectant les principes fondateurs de Wikipédia (sources, TI). Tu as ouvert juste au dessus une discussion intéressante, à laquelle j'ai répondu de manière normale car la question est judicieuse (posée de manière un peu abrupte, certes, mais passons). Ta contribution à ces articles pourrait tout à fait être positive, de part tes connaissances et ton regard critique. La "normalisation de nos relation" est tout à fait possible (et même souhaitable). Seuls les trolls ne changent jamais de comportement, mais comme tu n'es pas un troll, l'espoir est permis --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 novembre 2009 à 18:21 (CET)

Le problème est que je suis comme Giordano Bruno: "je ne me reprends pas, je ne vois pas sur quoi me repentir, il n'y a pas matière à repentir." (Giordano Bruno, 22 décembre 1599).Claude le pénible (d) 17 novembre 2009 à 21:59 (CET)

Giordano ne pouvait pas quitter son pays et était obligé de subir des règles qu'il n'approuvait pas. Toi, je ne vois décidément pas ce que tu fais sur Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 novembre 2009 à 22:48 (CET)

J'ai entendu dire qu'il y a déjà eu une discussion sur WP (je ne sais pas où la trouver) sur le thème "si WP avait existé du temps des travaux de Galilée, aurait-elle dû leur consacrer un article?" ou quelque chose du genre ; et que la réponse avait été non, à une forte majorité (normal, c'est toujours le mainstream qui prime). Quelqu'un peut-il me le confirmer?--Michel421 (d) 17 novembre 2009 à 23:35 (CET)

Sur le thé, si mes souvenirs sont exacts et ce n'est pas Galilée mais Galois qui était visé.Claude le pénible (d) 18 novembre 2009 à 05:20 (CET)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Math%C3%A9matiques/Le_Th%C3%A9/Archives_5 dans "wikipedia n'est pas une publication scientifique. L'allusion à un débat antérieur est sur le débat d'une page à supprimer.Claude le pénible (d) 18 novembre 2009 à 06:00 (CET)

Il y a la phrase Exemples: Ni Galilée ni Einstein ni etc. n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci ne soient reconnus par leurs pairs. dans WP:TI. Mais tout cela, comme tu dis, est "normal", par rapport aux principes fondateurs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 novembre 2009 à 10:54 (CET)

~: On ne peut comparer les deux propos. L'un parle d'article de recherche l'autre parle non d'article de recherche mais simplement de notoriété du scientifique ayant publié ailleurs. Et la conclusion est "pas connu= pas présent".Claude le pénible (d) 18 novembre 2009 à 20:09 (CET)

Nombre de dimensions

Voir Projet:Mathématiques/Le Thé/Archives_13#Espace de Minkowski : 4 dimensions ou n dimension Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 14 août 2013 à 20:55 (CEST)

Problème avec l'appellation "Espace de Minkowski"

L'appellation "espace de Minkowski" me semble être un non-sens, dans la mesure où il s'agit (apports de Poincaré ou non) d'un espace-temps. Je recommande une modification du titre.

Les sources ne sont pas en général d'accord avec vous. De plus, c'est à la base une notion mathématique et donc c'est un espace vectoriel dans le sens mathématique du terme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2019 à 17:15 (CET)

Si vous arrivez à définir un espace de Minkowski qui ne présuppose pas la définition spatio-temporelle de cet espace et donc un espace de Minkowski dans lequel x s’oriente toujours dans le sens de l’espace pour tout η(x,x), vous me convaincrez. Mais vous verrez que c'est impossible Si, à l’époque, on parlait seulement d’espace, c’est parce que la définition du temps comme n’étant pas une dimension substantiellement différente de l’espace ne s’était pas encore réellement imposée dans les esprits des mathématiciens et physiciens qui ont travaillé sur ce sujet. Pour des sources plus actuelles : https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/physique-singularites-trou-ver-voyage-spatiotemporel-614/page/2/ ; A la limite, si on veut rester en accord avec les sources d'origine tout en restant rigoureux, on peut ajouter une note, même si c'est très léger quand même.

Simultanéité

Très bon ajout aujourd'hui. Du coup, on a deux paragraphes dans l'article qui concerne la simultanéité, mais après réflexion je me dis que les deux angles d'approches sont différents (géométrique vs algébrique) et on peut sans doute laisser comme cela, mais à réfléchir. En revanche, je me demande quoi faire du paragraphe "Détails mathématiques", un peu encombrant, dans Espace_de_Minkowski#Orthogonalité : le déplacer dans le nouveau paragraphe? Le supprimer ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2019 à 10:02 (CEST)

Bonne question ! Je dirais à supprimer, après relecture et en considérant en plus qu'il n'a pas de source...Lylvic (discuter) 31 août 2019 à 10:05 (CEST)