Discussion:Esclavage dans le monde arabo-musulman

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L'utilisation sexuelle des esclaves n'est pas propre à l'Islam...[modifier le code]

Ceci est une rectification. Un collègue a affirmé dans une des versions que l'usage sexuelle des femmes esclaves serait propre à l'Islam. Ce qui est malheureusement faux. Voici le résumé de la page pourtant le coran stipule bien qu'il n'y a que les esclaves qui désir de resté chaste qu'on a pas le droit d'utilisé comme marchandise sexuelles. !!!


cette article est une véritable machine de désinformation, est-ce là le seul verset dans le coran qui traite de l'esclavage? de plus pourquoi ne pas mettre le verset 33 de la sourate 24 dans son entièreté? on recommande de libérez un esclave si on trouve du bien en lui, ce n'est pas une obligation. sourate 24 verset 33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.


je pense que ça mérite une réponse, Wikipédia est là pour informer, noter les verset à moitié c'est de la désinformation.


[1] touchant la question.

Résumé[modifier le code]

Le recours aux esclaves n’a pas eu seulement des motivations économiques, l’exploitation sexuelle aussi faisait partie des raisons esclavagistes. Dans le monde musulman et ses harem, certes, mais aussi chez les chrétiens. Depuis la mise en place par l’Eglise, au milieu du Moyen Age, du contrôle sexuel de ses fidèles, nombre de chrétiens trouvèrent dans la servante domestique, et en particulier dans l’esclave, l’échappatoire qu’ils désiraient. Le dossier florentin portant sur les derniers siècle du Moyen Age, et en particulier des correspondances privées, éclairent un sujet gardé secret. Les informations sérielles provenant de la Péninsule Ibérique, font apparaître l’ampleur d’un phénomène déjà connu pour les Amériques. Des législations différentes déterminaient le destin des enfants nés de ces unions ancillaires: le plus souvent abandonnés à Florence, vendus, affranchis ou gardés comme esclaves en Espagne.

Le rédacteur cite une bibliographie bien fournie

Bibliographie[modifier le code]

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Pour citer cet article : Alessandro STELLA, « Des esclaves pour la liberté sexuelle de leurs maîtres », Clio, numéro 5/1997, Guerres civiles, [En ligne], mis en ligne le 14 novembre 2006. URL : http://clio.revues.org/document419.html. Consulté le 21 août 2008.

Esclavage, islam et christianisme[modifier le code]

Bien entendu, tous ces crimes ne sont pas propres à l'islam.

et personne de censé n'affirmera que l'islam ait encouragé cette pratique.

Mais alors, à quoi sert-il donc d'ajouter "Comme la Bible, le Coran n'interdit pas formellement l'esclavage"" ou encore "De même, le nouveau testament enseignait que le serviteur (servus) doit obéir à son maître (Tite 2 : 9-10). Formellement interdit en 1537 par le pape Paul III pour tout peuple quelle que soit sa religion, l'esclavage n'est pas abandonné dans le monde chrétien avant le XVIIIe siècle: il reste pratique courant tout au long du moyen âge et développe une forme massive avec le commerce triangulaire vers les colonies d'outre-mer à partir du XVe siècle/XVIe siècle, longtemps sans objections majeures de la part du clergé"" --- quand tu cite le commerce triangulaire il ne faut pas oublier que les musulmans y on participé. de plus t'en prendre aux autre religion ne justifiera pas l'injustice dont la tienne fais preuve!!!

Cela est vrai, mais n'a pas sa place ici. C'est une attitude pré-pubère que de se justifier en dénonçant les fautes du voisin Davidd4

Non Davidd4, si tu regarde les anciennes versions de l'article tu pourras lire que des contributeurs écrivaient Comme le christianisme, l’Islam s’étend dans un monde dont l’esclavage est une composante, et contrairement à lui, il s’y adapte. Alors que l'esclavage va officiellement contre les dogmes chrétiens (mais n'est pour autant jamais abandonné officiellement avant le XVIIIe siècle: il reste pratique courant tout au long du moyen âge et développe une forme massive avec le commerce triangulaire vers les colonies d'outre-mer à partir du XVe siècle/XVIe siècle au grand dam de la papauté), le Coran n'interdit pas formellement l'esclavage dans la version datant du 15 juin 2008 à 00:58 et modifiée en dernier par Felix74. Il s'agit juste de la forme rectifiée de l'article. Pourquoi enlever la partie de l'historique de l'approche musulmane au sujet de l'esclavage ? Cette version simplement rectifiée est restée dans l'article plus de six mois avant que tu décides qu'il soit inadapté. Cordialement. Wikivérif (d) 5 janvier 2009 à 21:35 (CET)
D'accord pour cette version de l'intro de Davidd4. Elle semble convenir à chaqun des contributeurs actuels. Bonne continuation. Wikivérif (d) 6 janvier 2009 à 15:59 (CET)

Wikipompier[modifier le code]

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Bonjour, ce bandeau indique que Bloody-libu a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, suite à la demande de Wikivérif, je vous informe de la création de la page de discussion suivante afin de trouver un consensus suite à l'actuelle guerre d'édition sur cette article : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090102170038. Cordialement, Bloody-libu 2 janvier 2009 à 18:56 (CET)

Message d'IP déplacé[modifier le code]

je respecte les efforts que cette auteur a fait pour publier ce sujet. mais volontairement ou non, certaines personnes, disant la majorité faitent erreur en croyant que l'islam autorise la reduction en esclave les non musulmant contrairement au musulmant. c'est faut car il faut comprendre une chose, l'islam n'autorise l'esclavage qu' on terme de preserver les biens des autres. et un esclave et un bien d'une autre. l'islam ne s'est pas permis de se fair un droit d'enlever et liberer les esclaves. par contre il amis une ideologie (si on peut dir) de bien traiter les esclaves et en leur donant des drois qu ils n'avait pas au paravant. comme la liberter de choisir leur religion. par contre il a encourager la liberation de ses esclaves. omar a dit "depuis quand vous avez rendu les hommes des esclaves alors que leurs meres les a mis au monde libre". ya trop a dir en ce sujet, mais je ne suis pas pret pour sa. car je ne suis q'un simple citoyen musulmant. dernenier mot, si vraiment vous chercher la verité, chercher la comme un qui est perdu dans le desert cherchant de l'eau. car il ne cherche pas l'eau en question mais la vie. prenez les ptites choses en serieu. pardonez mes erreurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.221.26.129 (discuter)

Point d'interrogation[modifier le code]

Un contributeur peut-il donner quelques explications et sources concernant la castration d'esclaves par les trafiquants musulmans. La majorité des esclaves mâles qui travaillaient dans les champs était-elle également castrée selon des historiens. Quelqu'un a écrit que cela se faisait quasi-systématiquement. Or, sur tout le règne Ottoman, cela n'a jamais été pratiqué en terre ottomane. Des eunuques fabriqués par des chrétiens étaient vendus à des musulmans depuis le VIIIe S. Alors je voudrais savoir sur quoi est exactement fondé l'autre citation. Cela se serait passé dans quelle région du monde musulman, par quels peuples exactement ? Merci d'avance ! A.Kirca (d) 2 mai 2009 à 04:26 (CEST)


Castration et asservissement sexuel[modifier le code]

Certains ici tentent de minimiser par tous les moyens la réalité de cette castration systématique des esclaves mâles. Un groupe de population avec une absence presque complète d'éléments mâles est incapable de se perpétuer. Ce n'est pas la peine de chercher des ref tarabiscotées. Il suffit d'ouvrir les yeux, les 20 millions de noirs africains déportés comme esclaves ont complètement disparus dans le monde musulman à quelque rares exceptions. La ségrégation au USA, n'est pas un argument, le Brésil lui avec sa mixité de couleurs en est la contre-preuve.--Titoub (d) 5 mai 2009 à 19:09 (CEST)

Quand tu dis que les esclaves hommes étaient castrés quasi-systématiquement, peux-tu me dire où ils étaient exactement castrés ? Les ottomans ne l'ont pas permis, voir source dans l'article, les eunuques étaient importés depuis des territoires chrétiens en fait. De même l'article précise que des centres de castration en terre non musulmane existaient depuis le VIIIeS. J'ai fait des recherches sur des centres de castration et sur les régions exactes en terre d'islam où serait pratiqué la castration sans résultat. Parlez-vous du territoire maghrébin, où bien ne connais-tu pas exactement qui et quand cela serait pratiqué. Ce qui est certain c'est que cela n'était pas partiqué partout selon toutes les sources que j'ai compulsées. Merci de ta réponse Titoub. A.Kirca (d) 6 mai 2009 à 08:32 (CEST)
Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles, comme je le fait remarquer :
"En Occident la castration n'était pas interdite, mais l'utilisation d'esclaves énuques y était infinitésimal. Alors que dans le monde musulman, l'islam prétend interdire la castration mais l'utilisation des esclaves énuques y est systématique."
Vous pouvez tortiller et distordre le problème dans tous les sens avec vos ref qui ne prouvent rien.
Il y a bien une réalité c'est que l'on ne trouve plus de descendants (sauf à quelques rares exeptions ) des millions d'esclaves Noirs Africains utilisés par le monde musulman. Et cette réalité à une cause que vous voudriez nier, c'est la castration systématique des esclaves males. Tidiane N'Diaye compare cela à un "génocide". Et l'Empire Ottoman n'y fait pas exception. Comparer la Turquie avec un pays comme le Brésil !!! --Titoub (d) 6 mai 2009 à 11:05 (CEST)

Rosa Amelia Plumelle-Uribe[modifier le code]

Ce ne peut être considéré comme une "référence d'autorité" c'est une avocate qui fait une plaidoirie à charge. Ce n'est ni une historienne, ni une démographe ni une ethnologue.--Titoub (d) 6 mai 2009 à 11:05 (CEST)

Non. Rosa Amelia Plumelle-Uribe est une spécialiste défendant les droits de l'homme et reconnue pour sa lutte contre l'esclavagisme. Elle fait autorité dans cette matière. Elle donne des conférences et en tant qu'avocate, elle défend les descendants d'esclaves contre les crimes commis contre ceux-ci dans le passé. Salut. Wikivérif (d) 6 mai 2009 à 11:31 (CEST)

Tidiane N'Diaye[modifier le code]

Voila la bio rapide de Tidiane N'Diaye qui lui a fait un vrai travail de chercheur : "Tidiane N'Diaye est anthropologue, économiste et écrivain franco-sénégalais. Il est Chargé d'études à l'INSEE et Directeur de recherche à Sup de Co Caraïbes. Chercheur reconnu, il a publié plusieurs essais sur l'histoire des civilisations négro-africaines et de leurs diasporas (africaine-américaine et afro-antillaise.) Il est également l'auteur de nombreuses études économiques et sociales de l'INSEE sur les Départements français d'Amérique (DFA)." On est loin d'Uribe…..--Titoub (d) 28 mai 2009 à 09:57 (CEST)

Merci pour les infos. C'est noté. Wikivérif (d) 28 mai 2009 à 16:51 (CEST)
Arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles en faisant d'une petite minorité comme les esclaves réservés aux harems, une généralité. C'est un de vos sports favoris.
Ensuite il est facile de prendre 200 esclaves qui viennent d'être razziés. En choisir 2 si possible d'une autre ethnie et de leur dire "si vous voulez les garder il vous suffit de les couper aux autres". Et effectivement ce ne sont pas des musulmans qui les ont castrés mais bon ..... --Titoub (d) 28 mai 2009 à 17:08 (CEST)
Faites comme bon vous semble, vous avez l'habitude d'imposer vos points de vue comme parole d'évangile. Je ne désire pas entrer avec vous dans des discussions interminables où vous m'accusez de tous les noms et titres. Il est impossible de faire du bon travail tant qu'il y a des contributeurs comme vous qui ne respectent pas le travail des autres contributeurs. Salut. Sourire Wikivérif (d) 28 mai 2009 à 17:26 (CEST)
Ne prenez pas votre POV de musulman qui veut dédouaner ses coreligionnaires pour un travail encyclopédique. Et je ne suis pas le premier à le noter, vous avez eu déjà une page de supprimée et il existe déjà un Wikipompier sur "l'Esclavage dans le monde arabo-musulman" à cause de vous.Sur tout les sujets où vous passez cela crée des problèmes de neutralité, il suffit de vous voir sur le sujet de Mahomet où vous avez traité Dominique, de malhonnête !!!!
En tout cas vous m'avez bien fait rire avec votre référence qui sort d'un blog sado-masochiste.
http://saadiennes.unblog.fr Esclaves chrétiens, maîtres musulmans, Robert C.DAVIS. / Histoire de l'esclavage. Yves VERBEEK--Titoub (d)--Titoub (d) 28 mai 2009 à 17:38 (CEST)
Primo, c'est de vous que j'apprends que je serais musulman. Ensuite, l'article supprimé l'a été quand je n'étais pas disponible sur internet, et il s'agissait d'un calcul sophistiqué en astronomie moderne sur le rétablissement des dates exactes de l'Hégire en fonctions des adaptations historiques. Pas grâve, tant pis pour WP. Si j'ai signalé à Dominique Notanson ma tristesse de le voir donner un sens en opposition au texte en arabe en tant qu'historien, il est assez grand pour se défendre et il ne m'a rien reproché. L'appel de wikipompiers est une procédure normale de WP, pas comme d'enlever des passages entiers de différents articles au lieu de demander des références ou discuter au préalable dans la page de discussion. Pour terminer, j'ai juste répondu ceci brièvement pour démontrer que c'est vous qui transformez systématiquement les choses. Wikivérif (d) 28 mai 2009 à 17:53 (CEST)
Excusez-moi de vous avoir froissé si vous êtes un adepte du Bahaïsme…
Mais toutes vos interventions n'ont pour but de propager le POV musulman sans souci de confronter cela avec la réalité des faits. Excuser moi mais c'est une imposture intellectuelle de vouloir à tout prix affirmer qu'en fait ce sont les "autres" qui castraient les esclaves, alors que justement les musulmans sont les seules qui utilisaient systématiquement des esclaves castrés. C'est comme vouloir affirmer que c'est la faute du couteau pas des musulmans.
Vous savez qu'il y a au bas mot au moins 5 milliards d'humains (les non-musulmans) qui se contrefichent comme de l'an 40 de votre calcul astronomique sur les dates exactes de l'Hégire vu que l'on reste toujours dans le domaine la croyance, cela ne va pas changer la face du monde. Et le fait que cette page a été supprimée en est la preuve.
Traiter quelqu'un de malhonnête cela ne veut pas dire "avoir de la tristesse". Et s'il n'a pas réagi c'est que c'est qu'en plus d'être un vrai historien c'est aussi un vrai pro de Wiki.
Sur le principe, Tidiane N'Diaye sera toujours plus crédible que vos pseudos ref partisanes dont vous nous abreuvez, lui il recherche les faits dans leur réalité pas dans une interprétation religieuse ce ces faits. (c'est vrai aussi que vous avez aussi atteint un sommet dans votre frénésie de référence avec ce blog sado-masochiste, http://saadiennes.unblog.fr).
Et aussi vous appelez cela une référence d'autorité pour une encyclopédie en langue française ? (tr)T.C. "ANKARA ÜNiVERSTESi SOSYAL BiLiMLER ENSTiTÜSÜ TEMEL iSLAMi BiLiMLER (TEFSiR) ANABiLiM DALI. ÇAGDAS TEFS�RDE “KÖLELiK” YORUMU. Yüksek Lisans Tezi. Cahit GÜNGÖR. Ankara-2005." pp.35_36 (thèse de doctorat de Cahit Güngör sur l'esclavage en islam selon Mahomet, à l'Université d'Ankara, institut des sciences sociales.) Expliquer nous comment un lecteur lambda peut contrôler la crédibilité de cette référence ? Et ce n'est pas la seule.--Titoub (d) 28 mai 2009 à 19:40 (CEST)
האיש חושב אלוהים חייך. א פתגם מהבית Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 06:45 (CEST)

Les gynécées[modifier le code]

Les gynécées. — Les travaux plus délicats, tels que la filature et le tissage du lin et de la laine, la teinture des étoffes, le blanchissage et la confection des vêtements, étaient réservés aux femmes 51. Leurs ateliers avaient conservé l'ancien nom de gynécées. Dans les domaines seigneuriaux, ils étaient placés la plupart du temps auprès de la maison du maître, dans la cour du château; mais dans les monastères, ils devaient se trouver hors des murs du cloître. Un gynécée de l'abbaye de Nideralteich comptait vingt-deux personnes, femmes et enfants 52; celui de Stephanswert, qui appartenait à Charlemagne, renfermait vingt-quatre serves 53. C'est dans le gynécée que devait se tenir la femme du seigneur germain; quand elle s'en éloignait pour se mêler aux affaires publiques, les anathèmes de l'Église l'y rappelaient aussitôt 54; elle partageait sans doute les occupations de ses esclaves et leur distribuait elle-même leur tâche.

Dans les abbayes et dans les grands domaines, c'était un intendant, villicus ou major, qui présidait aux travaux des femmes; il leur fournissait la laine, le vermillon; la garance, les peignes, les cardes, le savon, les vases, en un mot tous les instruments de travail 55. Après un temps fixé, les ouvrières devaient rendre de la toile tissée ou des vêtements confectionnés que l'intendant faisait remettre ensuite à son maître 56.

Elles paraissent cependant n'avoir pas toujours été astreintes à des travaux continus. Dans le Maine, les serfs, ecclésiastiques ne faisaient que trois jours de corvée par semaine et la même coutume existait dans certaines parties de l'Allemagne où les femmes du gynécée travaillaient trois jours pour le seigneur et trois pour elles-mêmes 57.

Ces ateliers devenaient quelquefois des lieux de débauche:les femmes y manquaient de la considération qui donne la dignité morale, et d'ailleurs elles dépendaient d'un maître qui pouvait abuser d'elles. La loi avait fait de vains efforts pour les protéger contre la violence et contre le libertinage; chez les Francs, elle avait imposé une amende de 62 sous 1/2-à celui qui faisait avorter une serve en la frappant 58; chez les Allemands, elle condamnait à une imposition de 3 sous celui qui violait une femme du gynécée; de 6 sous, si la femme était directrice de l'atelier 59; plus tard, elle éleva la somme à 6 sous pour tout attentat contre une serve quelconque du gynécée d'autrui. 60. Le mot de femme de gynécée, genitiaria, n'en était pas moins devenu, au IXe siècle, synonyme de courtisane 61. On condamna d'abord aux travaux du gynécée la religieuse qui avait enfreint son vœux de chasteté; bientôt on défendit même d'appliquer cette peine, «afin, dit la loi, que celle qui s'est livrée à un homme n'ait pas ensuite la facilité de se livrer à plusieurs 62». [[2]] --Titoub (d) 6 mai 2009 à 08:12 (CEST)

Forme[modifier le code]

J'ai repris sur la forme plusieurs points :

  • Le dernier chapitre sur l'orthographe, les liens, et quelques refsou souhaitables,
  • L'abolition de la comparaison avec le christianisme en intro qui n'avait pas lieu d'être,
  • J'ai tenté d'orienter l'article dans un axe historique et non de controverses pour/contre dans l'intro ou strictement religieux.

Il ne reste plus qu'aux historiens à faire leur travail (et il reste du travail de typo/ortho). Tibo217 salon litteraire 14 mai 2009 à 18:32 (CEST)


Entête[modifier le code]

Attention dans la traduction du mot Abed(qui signifie humain ou croyant ds certains contextes ou qlq 1 qui est doué d'une intelligeance , etc., mais que plusieurs traducteurs surtout du Coran traduisent le mot par esclave, ce qui est faux, l'homme est libre de son choix. L'homme n'est pas esclave de Dieu. Ensuite, je ne sais pas pourquoi on a supprimé mes ajouts dans l'entête : Il y aura 25 versets différents qui ont pour but d'abolir l'esclavage ou d'améliorer le sort des esclaves [7]. De plus Mahomet dira à une personne qui voulait avoir le paradis: « Délivrez vos frères des chaînes de l'esclavage » [8]. Et Abou Bakr, premier calife, a consacré toute sa richesse pour libérer les esclaves[9]Les références 7 Malek Chebel,l'Esclavage en terre d'islam, édition Fayard, page17, partie Que dit l'Islam de l'esclavage? 8 Malek Chebel,l'Esclavage en terre d'islam, édition Fayard,page17 9 Malek Chebel,l'Esclavage en terre d'islam, édition Fayard,page15 Enfin, dans l'article, on a rien des califes, il manque 2, Ali et Othman, on sait rien de la pratique du point de vue historique , il y a un fossé à compléter. La chronologie n'est pas respectée. On saute plusieurs étapes. Amicalement--Great11 (d) 26 mai 2009 à 09:31 (CEST)

Doutes[modifier le code]

Deux observations :

  • Il y a parfois dans l'article (intro et castration) des relents de comparatif avec d'autres religions, époques, ou régions (références aux grecs, à l'Occident, le Coran est le seul livre...). Ce type de justification semble refléter un malaise quant au fait même de traiter ce sujet.
  • J'ai quand même un gros doute sur l'affirmation en intro qu'au 21ème siècle des Etats acceptent l'esclavage (je ne parle pas ici de contrées ignorant le droit du travail et aboutissant à la création d'un "esclavage moderne", ce qui me semble être un autre sujet).C'est une accusation d'une grande gravité.--Davidd4 (d) 28 mai 2009 à 22:37 (CEST)


Salut David
Tiens un exemple;
L'esclavage en Mauritanie continue d'exister bien qu'il ait été aboli en 1981. Il concerne les descendants des noirs asservis il y a des générations qui sont appelés aujourd'hui "maures noirs" ou haratines en Mauritanie et travaillent en partie encore comme esclaves pour les "maures blancs", ou bidhans.
On ne connait pas exactement le nombre des esclaves dans ce pays, mais on estime qu'ils sont des centaines de milliers. L'experte de l'esclavage moderne Kevin Bales estime que la proportion d'esclaves dans la population totale est la plus haute du monde.
Le gouvernement mauritanien nie l'existence de l'esclavage dans le pays.
Il y a des organisations en Mauritanie comme El Hor et SOS Esclaves qui luttent contre l'esclavage. Le 8 août 2007 le Parlement du pays a adopté une loi criminalisant l'esclavage, puni de dix ans d'emprisonnement[1].
Cordialement --Titoub (d) 28 mai 2009 à 23:07 (CEST)
C'est vrai Titoub à raison, cela existe David dans plusieurs pays, mais on doit rajouter des références pour ce genre de propos. Amicalement--Great11 (d) 29 mai 2009 à 07:26 (CEST)
Il existe toujours des esclaves en Mauritanie, même quand des associations les affranchissent, ils retournent souvent chez leurs "maîtres" car il n'existe pas une infrastructure adaptée pour les intégrer dans le systême. L'état a durci à ce sujet, mais la solution ne consiste pas à punir les seuls maîtres, mais à organiser la réintégration des anciens esclaves dans le système économique. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 08:47 (CEST)
Bien, on en apprend tous les jours. Ne disposerait-on pas de statistiques en provenance de l'ONU, de l'UNESCO ou du BIT ?--Davidd4 (d) 29 mai 2009 à 21:59 (CEST)
Il est écrit : Seul livre religieux établissant un plan d'état et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves, comme le fait de séparer une part du budget de l'État pour l'émancipation systématique des esclaves... ; y sont jointe quatre références. Or, je ne vois pas en quoi ces références se rapportent à un plan d'émancipation, comme cela est dit, si ce n'est croire sur parole le professeur Hamidullah encore une fois. --Davidd4 (d) 29 mai 2009 à 22:21 (CEST) ps : il est encore curieux que le nom de ce monsieur apparaisse en intro de l'article.
Il existait bien 25 cas où des esclaves étaient émancipés. L'usage de la zakat relevait de la gestion au niveau de l'état, les autres cas relevaient du domaine privé. A vrai dire, le rapport entre la poursuite de la réduction en esclavage et les affranchissements est très difficile à étudier même selon les spécialistes. Arrêtons-nous un instant Davidd4 sur un seul de ces 25 points si vous me le permettez. Les femmes esclaves. Lorsqu'elles mettaient au monde un enfant de leur "maître" (même le mot fait se dresser mes cheveux) et que le maître mourait, devenait libre. Etant donné l'absence des moyens de contraception cela me semble très parlant. La complexité du sujet est grande. Je ne sais pas pour vous, mais moi je me sens tout petit sur le sujet ? Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 20:16 (CEST)

Doutes suite[modifier le code]

De toute façon l'intro est déja un Pov qui voudrait dire que selon ce qui est écrit dans un livre l'islam aurait adouci le sort des esclaves alors que la réalité factuelle est tout autre. Tous les articles sur l'islam sont du même style, la négation de la réalité par des citations musulmanes orientées d'un tel ou un tel . On atteint des sommets dans l'hypocrisie dans la tentative faire reporter sur les "autres" la castration généralisée des esclaves mâles utilisés par le monde musulman soit disant parce que Mahomet aurait dit que …

Ce n'est pas parce que Jésus à dit "aimer-vous les uns les autres" que cela a empêché les guerres inter chrétiennes et que les occidentaux cherchent à en faire reporter la responsabilité sur les "autres".

Ensuite il y a un autre truc désagréable sur tous les articles consacrés à l'islam c'est le "oui mais les occidentaux" avec des arguments spécieux ou en prenant des cas particuliers pour en faire une généralité. Comme l'histoire des "catras" mis en exergue alors que déjà ce n'étaient pas des esclaves et cela ne concernait qu'un nombre infinitésimal de gens. Sur certains articles consacrés à l'islam on se retrouve avec presque plus de lignes consacrés à l'occident qu'a l'islam. L'article sur la traite atlantique on ne fait pas des pages et des pages sur l'islam (alors que les esclavagistes musulmans sub-sahariens fournissaient le marché) , pourquoi ne pas faire la même chose avec un article sur l'Esclavage dans le monde arabo-musulman ?

En tout cas moi j'aurai commencé l'intro comme ceci avec la réalité factuelle sans tenter de la travestir par des citations religieuses.


absolument d'accord avec le développement si dessus, on dirait que cette article a été créé par des gens qui veulent donner une fausse image de l'islam: des versets sur l'esclavages non cité ( on ne cite que ce qui arrange) des verset qu'on site à moitié et qui perdent une partie de leurs sens...

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

pourquoi ne pas afficher ce verset par exemple? c'est quand même en rapport direct avec le sujet!!

Parce que vous proposez des sources primaires (des versets) alors que sur Wikipédia, les sources présentées doivent être secondaires (commentaires des versets par des spécialistes). Cordialement, Celette (d) 4 juin 2013 à 03:20 (CEST)


tu voulait un expert!Malek Chebel est un anthropologue spécialiste des religions ayant un article qui lui consacré sur wikipédia, et il a écrit un ouvrage sur le sujet:

à présent soyons honnête et acceptons ce qui est écrit !!!


je trouve ça petit effacé mes informations sous pretexte il n'est pas commenté par un expert, l'unique verset qui était affiché n'était pas non-plus commenté par un expert, du moins ça n'a pas été démontré.

la vraie traduction :(S.16,V.71)"Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de ses dons. Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu ?"

la mienne n'est pas fausse non plus elle n'a pas été faite par mes soins mais par un ouléma ou plusieurs... les traductions dépendent des éditions et tu sais très bien que le verset que tu présente et le même que le mien et qu'ils ont le même sens.

Bismillah (d) 7 juin 2013 à 00:59 (CEST)

Dans ce cas là, ne citez pas des versets (sources primaires) mais des analyses de ces versets (sources secondaires). Les premières ne sont pas acceptées par Wikipédia, les secondes si, lorsqu’elles émanent de spécialistes. Celette (d) 8 juin 2013 à 02:43 (CEST)

sur toutes les sources coraniques que l'on a sur l'esclavage,comme par hazard, il n'y a que ce verset qui a pu être commenté par un spécialiste? heureusement que je ne compte pas sur wikipédia pour m'informer sur le coran, car soyons honnête cette page n'apprend absolument rien sur l'esclavage dans le coran comme si on voulait contourner la situation, et c'est le cas dans tout les autres articles wikipédia on ne met que ce qui arrange. je propose de suprimé la partie traitant de la place de l'esclavage dans le coran, car elle est tellement pauvre et incomplete qu'elle induit en herreur.



  • "« Comparé à la traite des Noirs organisée par les Européens, - (comme certains veulent à tout prix comparer avec l'occident)- le trafic d'esclaves du monde musulman a démarré plus tôt, a duré plus longtemps et, ce qui est plus important, a touché un plus grand nombre d'esclaves», écrit en résumé l'économiste Paul Bairoch[36] Cet auteur, ainsi que Tidiane N'Diaye, rappelle qu'il ne reste plus guère de trace des esclaves noirs en terre d'islam en raison de la généralisation de la castration, des mauvais traitements et d'une très forte mortalité.
  • Cette absence de descendants d'esclaves participe sûrement l'absence de débat sur la reconnaissance de l'esclavagisme arabo-musulman, ainsi que les traces endémiques d'esclavage dans ces sociétés."

--Titoub (d) 30 mai 2009 à 09:50 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Les seuls ouvrages spécialisés qui précisent qui castrait les eunuques et comment cela se pratiquait -l'encyclopédie Encarta ou autre- précisent clairement que, comme le défendent tous les ouvrages théologiques musulmans, en principe, l'opération de l'amputation sexuelle était déléguée à des non-musulmans. Ensuite, les droits des esclaves en islam cités dans l'intro sont fondés selon tous les spécialistes en la matière. Le fait que cela soit réellement prohibé dans la théorie est un fait qu'aucun spécialiste ne réfute. L'article fait ensuite le tri entre la théorie et la pratique. L'article doit rester neutre et exhaustif sur la matière. Je trouve l'intro assez neutre et précis. Une intro du genre que vous proposez est en revenche clairement anti-islam et très polémique. Contraire à une approche encyclopédique, même si les affirmations sont soutenues par certains spécialistes. Il faut analiser le sujet sous les différentes coûtures et ne pas en faire un arbre maudit de lapidation. Il faut citer les aspects "positifs", la théorie, comme les aspetcs négatifs. Une intro qui attaque directement le sujet à la racine ne peut que très difficilement rester distant dans le traitement en profondeur et pluriel du sujet. Il ne faut pas faire de l'article un outil d'agression mais un outil de consultation. Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 01:51 (CEST)
Salut. Désolé de m'immiscer dans ce débat, mais j'ajouterais qu'il y a malheureusement pas mal d'hypocrisie dans la relation entre Islam et esclavage. Que des (pas "les", car j'ai lu quelques fatwa saoudiennes pas piquées des hannetons à ce sujet) érudits contemporains, affirment qu'il aurait dû exister un Islam pur qui aurait du empêcher l'esclavagisme généralisé, qu'ils interprètent désormais les textes comme abolitionnistes, c'est une certitude, et une certitude qu'il faut mentionner. Cependant, au temps de la traite, il n'est jamais venu à l'idée des plus fins exégètes de l'Islam, jusqu'à ce que l'abolition soit contrainte sous la pression occidentale, d'interpréter ainsi les textes, que l'Islam en se diffusant a aussi diffusé l'usage des esclaves. L'Islam de l'époque est un Islam ouvertement esclavagiste et dont les savants codifiaient la pratique sans penser à la supprimer. C'est cet Islam de l'époque qu'il est nécessaire d'expliquer, comme il est nécessaire de parler de ce qu'était la papauté au XVIème siècle pour comprendre la Réforme. Comme suggéré par Tiboub, je ne vois pas un article sur l'Inquisition s'ouvrir par "Jésus a dit : Si on vous frappe sur la joue droite, tendez la joue gauche", on voit ainsi que le christianisme est pacifique donc que l'Inquisition n'a rien à voir avec la religion chrétienne". De manière générale, je ne pense pas qu'un article de wiki doit avoir vocation à attaquer ou à défendre une religion. Juste à présenter ici un contexte.

Esprit Frappeur (d) 31 mai 2009 à 02:36 (CEST)

L'article ne parle pas de ce que l'islam aurait pu abolir l'esclavage je crois ? Même si cela est débatu avec le recul et les dégats provoqués par l'esclavagisme arabo-musulman. Quelle hypocrisie il y a dans l'article ? Le fait de montrer que la théorie, les livres de l'époque disaient le contraire de ce qui était pratiqué n'a rien à voir avec ce que vous soulevez ici. Pouriez-vous préciser les points que vous trouvez hypocrite dans l'article ? Tout ce qui est dit en intro me semble juste et fondé. Mais je peux me tromper. Si la majorité des contributeurs pensent comme vous deux, je ne vois aucun problème à faire de cet article le poteau du monde musulman. Cordialement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 04:56 (CEST)
La seule question est de présenter la réalité des faits !
« Comparé à la traite des Noirs organisée par les Européens, - (comme certains veulent à tout prix comparer avec l'occident)- le trafic d'esclaves du monde musulman a démarré plus tôt, a duré plus longtemps et, ce qui est plus important, a touché un plus grand nombre d'esclaves», Vrai ou faux ?
Cet auteur, ainsi que Tidiane N'Diaye, rappelle qu'il ne reste plus guère de trace des esclaves noirs en terre d'islam en raison de la généralisation de la castration, des mauvais traitements et d'une très forte mortalité. Vrai ou faux ?
A -t-on besoin de références pour affirmer que l'on retrouve des millions de descendants des victimes de la traite atlantique aux Amériques ?
A -t-on besoin de références pour affirmer que l'on ne retrouve pas(ou très, très peu) les descendants des victimes de la traite musulmane qui pourtant furent beaucoup plus nombreuses ?
A -t-on besoin de références pour affirmer que cet état de fait à pour origine principalement la castration systématique des esclaves males ?
Maintenant que vous vouliez que cela fasse aux victimes de ces deux traites esclavagistes qu'il pourrait être écrit dans des livres religieux que ce qu'il ont subit est soi-disant interdit ?
Même si la réalité des faits de l'esclavage musulman n'est pas glorieuses pour ces musulmans en quoi cela serait une attaque de montrer cette réalité ? Nous en occident nous parlons bien du commerce triangulaire sans chercher des arguties religieux ou autres pour se déresponsabiliser.
Ps: peut-on parler de sciences bouddhiques, taôistes ou chrétiennes ?--Titoub (d) 31 mai 2009 à 10:01 (CEST)
La réalité des faits, ou la réalité des faits selon certains ? Pourquoi enlevez-vous alors la précision qui dit que ce sont des juifs, chrétiens et coptes qui castraient effectivement les eunuques comme cette pratique était prohibée pour les musulmans ? Pourquoi remettez-vous alors en question la thèse de doctorat du docteur Cahit Güngör qui explique la rareté des esclaves noirs également par l'affranchissement des esclaves et les mariages avec des arabes ? Après cela c'est moi qui prêche sur wikipédia pour les musulmans. Pour vous, rester neutre s'est occulter les points qui montrent que le monde arabo-musulman avait également des règles théoriques (interdiction de castrer les esclaves etc.) et des règles pratiques (25 façons d'affranchir les esclaves etc.) en faveur des esclaves ? Cordialement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 11:48 (CEST)


Il faut quand même être d'une sacrée mauvaise foi pour oser affirmer que l'islam interdit la castration des esclaves alors qu'en fait ce qui fait une des grande particularité de l'esclavage musulman c'est justement la castration quasi systématique des ces esclaves. C'est vouloir prendre les lecteurs pour des imbéciles et vouloir "reporter la responsabilité sur le couteau d'émasculation".

"La rareté des esclaves noirs également par l'affranchissement des esclaves et les mariages avec des arabes" encore une belle fable. Vous n'avez pas de chance mais la très grande majorité des esclaves étaient noir, alors une mixité cela laisse des traces. L'exemple c'est le Brésil, mais vous en êtes très loin. Et en plus vu le mépris encore actuel des musulmans vis-à-vis des noirs …

Ensuite les versets qui parlent de l'esclavage ne sont que la justification théologique et juridique de l'esclavage. Plusieurs de ces versets entérinent l'infériorité de l'esclave par rapport à son maître.

« L’esclavage dans le monde musulman n’est pas que l’héritier d’un monde antérieur. Il imprègne toute la mentalité de l’État musulman, la conception d’un pouvoir présenté comme une image de la relation entre le maître et l’esclave. L’histoire du monde arabe, est prisonnière du discours religieux et de ses représentations».Mohamed Ennaji.. --Titoub (d) 31 mai 2009 à 20:12 (CEST)

Excusez-moi mais vous êtes fatiguant. Je ne suis pas d'accord avec votre approche du sujet. Vous désirez en fait occulter tous les aspects du sujet qui pondèrent les affirmations tant peu soit-il. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 21:12 (CEST)
Vous savez que Wiki n'est pas un organisme de propagande de l'islam ? Il se doit de présenter les faits dans leur réalité même si cela ne vous fait pas plaisir. Vous savez que les faits sont têtus et ce n'est pas en nous mettant des centaines de citations religieuse hypocrites que cela les fera changer. Ceux qui ont subit l'esclavage musulman se contrefichent comme de l'an 40 de vos citations du coran. --Titoub (d) 31 mai 2009 à 21:35 (CEST)
Vous devriez faire un article sur l'an 40 de sorte à extérioriser vos connaissances dans ce domaine. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:38 (CEST)
Tout à fait approprié !!
40
Wiki : "L'expression s'en ficher comme de l'an 40 est une déformation de l'expression désuète s'y connaître comme de l' al-qoran , le Coran, c'est-à-dire n'y rien connaître." --Titoub (d) 31 mai 2009 à 22:49 (CEST)
S'en ficher comme de l'an 40 = n'y rien connaître. Bon à savoir. Wikivérif (d) 1 juin 2009 à 02:25 (CEST)
Sur la question du rapport entre castration et absence de minorité noire, permettez que je vous suggère que vos positions sont un peu radicales l'une et l'autre (ou plutôt les positions de vos références ?). Chez Bernard Lewis comme chez Petré-Grenouilleau cette absence s'explique par une conjonction de facteur dont la castration est l'une des principales, mais où la dispersion des esclaves, les possibilités d'affranchissement et de métissage, les "découragements" à la procréation, la mortalité massive dans les plantations sont également à prendre en compte. Cahit Güngör ? Jamais entendu parler. Est-ce un auteur encyclopédique ? D'autant qu'avancer une thèse de sociologie dans un article essentiellement historique suppose quelques justifications (plus encore si on constate la version 100 % bisounours fleuri de son explication qui sent bon l'apologétique). Peut-être à ce sujet partir d'auteurs reconnus comme ceux indiqués, puis mentionner les questionnement sur la part respective des facteurs expliquant cette quasi-absence de communautés noires (il en existe quelques unes, dans des coins isolés) avant de mentionner des thèses plus extrêmes (la version "légende dorée" célébrant les joies de l'affranchissement , la version "Génocide voilée" mettant l'accent sur une castration systématique).

Sur la non-intervention de musulmans dans la castration, il faudrait que je rouvre les deux références mentionnés, mais cela ne m'apparait pas comme tout à fait juste. Je crois que Lewis précisait bien qu'en principe la castration aurait du être interdite, mais non seulement les sociétés permettaient l'usage des eunuques ET à des musulmans de procéder aussi aux opérations. Sinon, je maintiens qu'une apologétique de l'Islam en ouverture est déplacée : il faut parler de l'Islam réel de l'époque, qui était un Islam esclavagiste. Esprit Frappeur (d) 1 juin 2009 à 01:00 (CEST)

Bonsoir Esprit Frappeur,
Les esclaves noirs, aux Amérique ont subit aussi la surmortalité, les mauvais traitements et autres, pourtant leur communauté à bien pu se perpétuer. La seule chose vraiment différente qui permet d'expliquer cette différence de résultat c'est bien que d'un coté les mâles étaient presque systématiquement castrés. On m'a toujours dit que sans les "choses de vie" il parait difficile d'assurer une descendance. A l'époque le clonage n'existait pas.Cordialement --Titoub (d) 1 juin 2009 à 01:55 (CEST)
Salut Esprit Frappeur, je compte sur vous pour enrichir l'article des points que vous avez évoqués. L'article a besoin de sang frais. Merci. Amicalement. Wikivérif (d) 1 juin 2009 à 02:01 (CEST)
Pour ce qui est de l'approche de Cahit Güngör, celui-ci ne rejette pas les mauvais traitements et les autres facteurs complexes qui ont amenés à la situation que l'on connaît. Je ne me souviens pas avoir lu nulle part qu'une autorité musulmane ait autorisé à des musulmans de pratiquer la castration, mais je n'ai pas la science infuse. C'est moi qui ai cité cette approche de Cahit Güngör pour tempérer la version apocalyptique de la castration de tous les esclaves mâles septagénaires ou nourrissons. Pour ce qui est de l'intro, je le trouve correct et assez neutre. On y évoque la législation officielle, le commencement et la dégénération politique qui a amené à l'esclavagisme arabo-musulman. Si vous reformulez une intro qui soulève tous ls points que vous avez cités supra, avec les références exactes, avec la précision que des chrétiens, Juifs et coptes castraient en masse pour les musulmans, je n'ai rien contre le fait d'une reformulation de l'introduction. Mais je reffuse que l'on enterre profondément les aspects comme le métissage, les affranchissement, l'utilisation de la zakat pour l'affranchissement. Amicalement. Wikivérif (d) 1 juin 2009 à 02:12 (CEST)
Dernier points que je désire appuyer. L'article n'est pas uniquement un article d'histoire. Il concerne également le Droit, la sociologie, l'anthropologie, la religion etc. C'est un sujet qui ne peut pas se limiter à une approche historociste et qui nécessite des lectures juridiques et sociaux-religieux. Wikivérif (d) 1 juin 2009 à 03:21 (CEST)
C'est bon j'ai compris le truc, sur tous les articles historiques concernant l'occident je vais coller les 10 commandements en préambule ("Tu ne tueras point."). Ainsi cela sera toujours la faute des "autres".
Ensuite pour les Bouddhistes, les hindouistes et les taoïstes je vais chercher dans leurs textes des préceptes qui condamnent leurs actes et les mettre en préambule. Comme cela tous le monde sera contents cela ne sera plus une exclusivité de l'islam.--Titoub (d) 1 juin 2009 à 10:52 (CEST)
Cet article est incomplet, "africano centré", et pour tout dire insuffisant et partial. Il faut le revoir pour l'améliorer et le rendre moins POV... Je vais essayer de m'y employer (un peu) dans les jours à venir, si j'en ai le temps, pour le nuancer (et rappeler le statut de l'esclavage - c'est complexe - dans le droit musulman traditionnel). Yvan23 21 juillet 2009 à 22:37 (CEST)

Je concorde que "l'apologétique de l'Islam en ouverture est déplacée". Ça fait mauvaise impression à la première lecture et, si apologétique il doit y être (on sent la hargne idéologique à plein nez), il serait plus appropriée de la releguer dans une rubrique à part vers le bas de l'article. Ce sont les faits qui intéressent avant tout. Je ne veux pas déclancher une guerre d'éditions et je ne repasserai pas par ici, mais je vous laisse mon opinion.69.196.133.222 (d) 13 janvier 2012 à 19:11 (CET)de passage

En fait, voilà une discussion éclairée des attitudes du monde islamique envers l'esclavage et qui met bien en valeur l'origine récente du revirement idéologique sur ce sujet. Malheureusement c'est en anglais: A second problem concerns the drastic shift in Islamic opinion on slavery within a few short decades. The nineteenth-century belief that slavery was licit under Islamic law was almost universal among Muslims scattered round the Indian Ocean, as shown in many contributions to this volume. Thus, the Shah of Iran declared in 1848: "Buying women and men is based on the Shari'a of the last Prophet. I cannot say to my people that I am prohibiting something which is lawful." As late as 1906, a Somali Shaykh said to the Italians: "All our slaves have escaped and you have set them free... The government has its laws and we have ours. We accept no law other than our own. Our law is that of God and the Prophet." For all this, a twentieth-century consensus rapidly emerged that Islam was inherently opposed to slavery. In 1926, a World Islamic Congress in Mecca allegedly adopted a resolution condemning slavery, and the sixth World Islamic Congress, held in Mogadishu in 1964, affirmed that "Islam condemns the enslavement of men by men." Fazlur Rahman, perhaps the most influential modern author on Islam writing in English, exclaimed in 1982, "Surely the whole tenor of the teaching of the Qur'a is that there should be no slavery at all", and asserts that no "intelligent and morally sensitive Muslim" could ever argue in favour of slavery. In reality, Islamic attitudes have never been uniform or unchanging, and different strands of Islamic thinking are delineated below. These are ideal types, for particular individuals moved between currents of thought, or mixed elements of various strands.

La suite du texte est également intéressante. Lien: Islam and the abolition of the slave trade and slavery in the Indian Ocean by William Gervase Clarence-Smith, in Abolition and its aftermath in Indian Ocean Africa and Asia, by Gwyn Campbell, 200569.196.133.222 (d) 13 janvier 2012 à 19:55 (CET)de passage

Consestation[modifier le code]

La mention de l'Indonésie dans ce contexte, sous prétexte qu'elle est "le pays où on compte le plus de musulmans", est abusive. On a effectivement trouvé des inscriptions javanaises datées des IXe et Xe siècles qui parlent d'esclave jenggi, c'est-à-dire du Zenj, mais les Javanais, à l'époque, étaient hindouistes. L'Indonésie n'a donc pas sa place dans cet article, Humboldt (d) 31 janvier 2010 à 16:21 (CET)

Castration et asservissement sexuel[modifier le code]

Je lis ceci : Mahomet avait aussi un autre eunuque originaire d'Éthiopie s'appelant Bilal, qui deviendra le premier muezzin de l'islam. (Source :Zineb Majdouli, Trajectoires des musiciens Gnawa: Approche ethnographique des cérémonies domestiques et des festivals de musique du monde, L'Harmattan, 2008, 242 p)


Ceci est faux, le prophète n'a jamais eut Bilal commme esclave. Par ailleurs, la source qui dit qu'il fut ennuque est douteuse car je ne trouve absolument rien dans les livres que je possède sur cette affirmation. Cette source est étrange.

Je suis totalement d'accord !
Le Prophète n'a jamais eu Bilal comme esclave et les esclaves hommes ont tous été affranchis par lui selon Muhammad Hamidullah. De plus en quoi un livre qui parle de la musique est une source fiable pour ce thème ?Bismillah (d) 28 septembre 2012 à 09:37 (CEST)
En plus le titre du paragraphe est : "Tabari et une approche historienne". Cette source ne parle pas de tabari donc je le retire.Bismillah (d) 28 septembre 2012 à 10:21 (CEST)
ou alors il faut changer le titre car on ne parle pas de Tabari dans ce paragraphe.Bismillah (d) 28 septembre 2012 à 10:33 (CEST)
Discutons-en mais on ne supprime pas une source de cette façon en la trouvant unilatéralement inacceptable ! Celette (d) 28 septembre 2012 à 18:10 (CEST)
Discuter de quoi ? Parce que pour vous elle est acceptable cette pseudo source qui contredit toutes les autres sources historiques ? Pourtant, je remarque que lorsque j'ai retiré cette autre source [3] vous n'avez pas annulé ma suppréssion. Serait-ce parce qu'elle donnait une trop belle image de l'islam ? Voulez-vous dans le cas ou vous ne voudriez pas retirer le passage qui dit que le Prophète Muhammad possedait Bilal comme esclave que je remette aussi la source qui prétend que la tradition prophétique ne rapporte aucune réduction à l'esclavage ? Deux poids, deux mesures, donc ?Bismillah (d) 28 septembre 2012 à 23:11 (CEST)
Voilà quelques sources de la revue persée qui montre bien que Bilal n'était pas l'esclave du Prophète p.770 en note 10 :[4], p.145 :[5]
. Et aussi (cela apparait dès que vous cliquez dessus) [6] Pour ce qui est de la source que vous défendez, ce sont les Gnawa qui le disent mais ce n'est qu'une image, il faut le prendre au second degré, ce sont des mystiques. Ce n'est pas une source historique mais une citation de cette tribu esclave. Il n'y a qu'à lire à la page 298[7]. Cela doit suffire pour retirer ce passage.Bismillah (d) 29 septembre 2012 à 15:11 (CEST)

Cette source reprend une affirmation de V. Paques. Sur les 3600 livres sur scholar traitant de Bilal, ce sont les deux seuls à évoquer un Bilal eunuque. Sinon, ça donne quoi un muezzin avec une voix de castrat ? Un peu de réflexion ne nuirait pas. 90.35.77.190 (d) 29 septembre 2012 à 22:40 (CEST)

Je vous conseille rapidement de cesser d'utiliser ce ton la avec moi, comme les accusations de deux poids deux mesures, sinon ce problème se réglera sur les RA pour diffamation. Nous ne sommes pas là pour réfléchir ou donner notre avis, mais pour confronter les sources, si vous produisez des sources affirmant ce que vous dîtes, soit. Si vous vous contentez d'affirmations balancées en l’air et de reproches ad feminam en revanche cela ne passera pas. Celette (d) 29 septembre 2012 à 23:54 (CEST)
Merci pour les "affirmations balancées en l'air" alors que je vous donne des sources ! Sommes-nous d'accord pour dire que Bilal n'était pas l'esclave du Prophète Muhammad d'après ce que j'ai écris plus haut avec les sources (que vous n'avez peut-être pas lu puisque vous me demandez d'apporter des sources) de la revue scientifique persée ?Bismillah (d) 30 septembre 2012 à 07:46 (CEST)

C'est quoi, ces menaces à la C ? C'est quoi cette histoire de "deux poids deux mesures"? C'est de la diffamation de dire qu'il n'y a jamais eu de muezzin soprano? Conseil pour conseil, vous feriez bien d'apprendre la politesse. A défaut du français, latin, ou des bases en opéra ou en culture islamique. Vous êtes une femme? Cela n'a jamais été une excuse. Attaquez donc en justice (ou essayez!) Cela ne réparera pas l'article, mademoiselle les gros biscoteaux. Et essayez quand même de réfléchir. Cela n'a jamais tué personne. 90.35.77.190 (d) 30 septembre 2012 à 00:44 (CEST)

Pas vous attaquer en justice (lol), mais entamer une procédure de blocage pour obstruction et passage en force. A vous de voir. Quant à préciser que je suis une femme, euh, je ne vois pas ce que ça vient faire là, à moins que cela vous pose un problème de vous adresser à une représentante du sexe inférieur ? Les liens que vous mettez renvoient vers deux pages blanches… pourriez-vous copier le passage cité où renvoyer vers des liens qui marchent ? Je ne révoque pas pour le moment afin de ne pas ajouter d'huile sur le feu, mais si d'ici la fin de la discussion aucun lien n'est présenté, je serai contrainte de le faire à nouveau, et cela se soldera par un blocage de la page dans une version qui ne vous plaira guère. Arrêtez donc de monter sur des grands chevaux, et tenons nous en à un échange cordial. Celette (d) 30 septembre 2012 à 16:00 (CEST)

Problèmes dans l'introduction.[modifier le code]

Comme mentionné en 2009, l'introduction comporte divers éléments à revoir. Je rajoute qu'il contient un mensonge grossier.

• « et Mahomet accorde un statut aux esclaves différent de celui accordé aux esclaves chez les Grecs et les Romains avant lui », quel est l'intérêt de cette phrase et des notes associées? Il s'agit d'une comparaison Occident/Orient mal venue que l'on retrouve sur de nombreux sites internet pour musulmans afin d'entrer dans le schéma type "Regardez ce que les autres ont fait", à ceci près que les "autres" ont vécu il y a plusieurs centaines d'année. De plus, cette phrase catégorise "Les Grecs" et "les Romains" comme des monolithes alors que la réalité était toute autre: faut-il rappeler que, concernant les Grecs, il s'agissait de Cité-états? Finalement, doit-on comparer l'esclavage légalisé par un "écrit divin", chose qui inclut l'immuabilité, à des textes de lois?
En ce qui concerne la note, ne serait-il pas judicieux de créer un paragraphe où l'on reprendrait les versets coraniques, certains hadith et passages de la Sîra qui concernent l'esclavage?
• « La tradition prophétique ne rapporte aucune réduction à l'esclavage d'où l'affirmation de certains que l'idéologie esclavagiste en islam est une institution ultérieure à Mahomet3. » En l'état, il s'agit d'un mensonge grossier qui doit être impérativement supprimé ou remodelé. Lorsqu'on parle de "tradition prophétique", il s'agit des faits et gestes de Mahomet. Dans les hadith et par extension dans la Sîra, on retrouve de nombreuses mentions où l'on voit des gens réduits à l'esclavage, ce qui est brièvement expliqué dans la suite de l'introduction: une contradiction donc. Les Banu Qrayza ou les Banu Mustaliq, ça vous dit quelque chose??? Même le Coran en fait mention, je vous rappelle la Sourate 33 "Les Coalisés", plus précisément le verset 26.
• « Seul livre religieux établissant un plan d'État et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves », il faudrait écrire "Le Coran/Mahomet établit un plan d’État" à la place de "Seul livre religieux". La source citée me semble partisane par rapport à ce sujet (voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Hamidullah ).~--Torgoth (d) 18 juillet 2012 à 22:38 (CEST)

J'ai répondu iciSkandar na'am? 7 septembre 2012 à 08:32 (CEST)

Le Coran ne contient PAS de "plan d'État et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves"[modifier le code]

Il n'y a à mon sens aucune justification à la phrase "Seul livre religieux établissant un plan d'État et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves, tel que l'allocation d'une part du budget de l'État pour l'émancipation...". Le seul verset cité, 9/60, ne parle que de d'aumone libre, autorisée uniquement dans un certain cadre : "Les Sadaqats ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les coeurs sont à gagner (à l'Islam), l'affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier d'Allah, et pour le voyageur (en détresse). C'est un décret d'Allah ! Et Allah est Omniscient et Sage."

Cette phrase doit donc être enlevée !--Deselliers (d) 13 novembre 2012 à 11:51 (CET)

Selon Muhammad Hamidullah, (je le cite p.876 et 882) "le terme sadaqat, synonyme de zakat, signifiait au temps du Prophète, surtout dans les dernières années de sa vie à Médine, la totalité des taxes perçues sur les Musulmans, leur agriculture, leurs troupeaux, leur commerce, leurs épargnes, etc.... Non seulement il est recommandépar le Qur'an (Q 90:11-13, 2:177, 4:92, 5:89, 58:3) aux pieux parmi les Musulmans d'émanciper leurs esclaves et d'aider les esclaves des autres à s'affranchir, mais aussi c'est le devoir positif du gouvernement islamique de réserver une partie de son budget annuel pour la libération des "cous", y compris les esclaves, hommes et femmes." Vous devriez plutôt apporter une réfutation d'un autre auteur. En attendant, vous pouvez au moins mettre que c'est l'avis de Muhammad Hamidullah.Bismillah (d) 13 novembre 2012 à 18:44 (CET)
Selon Hichem Djaït, "Les sadaqat, instituées en l'an 9, sont, dans les faits, un impôt régulier, collectif et non pas personnel, dont le but religieux selon le Qur'an, est de "purifier" ceux qui donnent." en note : "La zakat est une aumône purement personnelle, elle n'a rien à voir avec la sadaqa instituée à partir de l'an 9 sur les groupes.."Bismillah (d) 18 novembre 2012 à 09:31 (CET)

Le Coran et les captifs de guerres[modifier le code]

Le Coran ne légalise pas l'esclavagisme des captifs de guerres comme dit le passage de l'introduction sans aucune référence ("consistant à réduire en esclavage les ennemis capturés sur le champ de bataille.") :
Les versets qui parlent des captifs de guerres sont la sourate 2, verset 67 avec l'interdiction au Prophète de faire des prisonniers de guerres. Par la suite, elle sera autorisée (avec la sourate 47, Versets 4-5), le Coran ordonnant de les libérer après la fin de la guerre.
Rien dans le Coran ne légalise cette pratique, je retire donc ce passage qui n'a pas de source.Bismillah (d) 29 novembre 2012 à 11:12 (CET)

Voilà sur google books un livre "L'islam et la guerre" de Adnan Limam, p.180 qui confirme ce que je viens d'écrire, et il va même plus loin en disant que cette pratique n'est puisée dans aucun texte, et ne fait pas partie du droit musulman :[8]Bismillah (d) 29 novembre 2012 à 13:49 (CET)

Esclaves[modifier le code]

Grosse Faute ! L'islam interdit formellement les relations sexuelles avec autres que sa femmes, il faut changer cela le plus vite possible. Une aussi grande erreur ne peut être gardé.

Quel islam ? Pas celui du coran, apparemment :
33,50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées (...). Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est pardonneur et miséricordieux.
33,52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. Ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît, à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose.
François-Dominique (discuter) 2 mars 2017 à 16:46 (CET)

Vandalisme répétitif sur l'article[modifier le code]

Bonjour Celerite. Tes interventions dans l'article sur l'esclavage dans le monde arabo-musulmans sont clairement du vandalisme. Tu ne peux pas supprimer un paragraphe sourcé et référencé de plus de 3000 caractères qui est en place depuis des années sans passer et justifier cela en page de discussion selon les règles de rédaction encyclopédique de wikipédia. Voici l'état du paragraphe en question

L'Anthropologue, économiste et essayiste, Tidiane N'Diaye, soutient qu'une des grandes particularités de l'esclavage arabo-islamique est la castration généralisée des esclaves mâles[source insuffisante][1] « Car dès les débuts de cette traite, les négriers veulent empêcher qu'ils ne fassent souche. Comme cela n'a rien de métaphysique, la castration apparaît comme une solution bien pratique.[réf. à confirmer] Ainsi, dans cette entreprise d'avilissement d'êtres humains, si les Arabes destinent la plupart des femmes noires aux harems, ils mutilent les hommes, par des procédés très rudimentaires et qui causent une effroyable mortalité. Les chiffres de cette traite sont tout simplement effrayants» [2]". Selon le chercheur en anthropologie, cette absence de descendants d'esclaves participe sûrement à l'absence de débat sur la reconnaissance de l'esclavagisme arabo-musulman, ainsi que les traces endémiques d'esclavage dans ces sociétés.
« Comparé à la traite des Noirs organisée par les Européens, le trafic d'esclaves du monde musulman a démarré plus tôt, a duré plus longtemps et, ce qui est plus important, a touché un plus grand nombre d'esclaves », écrit en résumé l'économiste Paul Bairoch[3]. Tidiane N'Diaye soutient qu'il ne reste plus guère de trace des esclaves noirs en terre d'islam en raison de la généralisation de la castration[source insuffisante], des mauvais traitements et d'une très forte mortalité, alors que leurs descendants sont au nombre d'environ 70 millions sur le continent américain.[1]
Cependant, selon le Groupement des Anthropologistes de Langue Française (GALF), l'étude génétique des populations nord africaines, sur base de séquences cibles de l'ADN mitochondrial[4], montre que les populations berbères du Nord africain présentent un métissage avec d'une part les populations européennes et d'autre part avec les populations moyen-orientales et sub-sahariennes témoignant de mélanges des peuples dans tout le nord africain. L'étude montre que les populations berbères modernes ont hérités de gènes d'ancêtres esclaves transsahariens, « Des contacts entre le nord de l’Afrique et de grands empires subsahariens (tels ceux du Ghana, du Mali, ou encore l’empire Songhaï) sont également rapportés par

l’histoire, lors de commerces transsahariens d’or, de sel et d’esclaves. ». D'après les anthropologues, les populations nord africaines présentent une position intermédiaire entre les populations européennes et subsahariennes, avec une prédominance moyen-orientale au Maghreb et une prédominance sub-saharienne et est-afrifcaine en Égypte[5],[6],[7],[8].

Par ailleurs, il est question d'une rubrique anthropologie et l'approche individuelle de N'Diaye est ce que l'on appelle dans le langae wikipédien un travail inédit et si une partie devait être supprimée c'est celle-là qui n'a toujours pas été appuyé par une publication autre que sa thèse marginale et inédite. Tandis que les études génétiques que tu supprimes est publié dans des revues à commité de lecture et fondé sur des données objectives vérifiables.

Le métissage dans le Nord Africain avec les ethnies de l'Afrique noire dans le commerce d'esclaves est ainsi vérifié par le GALF et publié. Cela explique que les communautés noires ne soient pas ou très peu présents dans le Nord Africain, à contrario des noirs américains qui ne se mélangeaient presque pas avec les blancs qui en répugnaient. Je te prie donc de respecter les règles de wikipédia et ne pas détruire le travail des autres contributeurs. Cordialement.

P.S. : Je ne compte pas m'éterniser à jouer à ce jeu de révocation avec toi, mais ta façon de contribuer n'est pas scientifique ni déontologiquement acceptable. Aussi, je ne reviendrai plus sur cet article si tu continue de détruire le travail de contribution de cette façon. ~ ~ ~ ~

  1. a et b Tidiane N'Diaye, Le Génocide voilé, Gallimard, Paris, 2008, 272 pages. (ISBN 978-2-07-011958-5)
  2. Interview de Tidiane N'Diaye sur son livre : "Le Génocide voilé", Gallimard, Paris, 2008, 272 pages.(ISBN 978-2-07-011958-5).
  3. Paul Bairoch Paul Bairoch, Mythes et paradoxes de l'histoire économique, page 204, La Découverte, 1994.
  4. région contrôle (HVS-I et HVS-II) et les RFLPs dans la région codante de l’ADN mitochondrial.
  5. « Au travers de comparaisons avec des populations géographiquement proches(notamment du sud-ouest de l’Europe, du Proche-Orient et des régions subsahariennes),notre objectif est de comprendre comment cette diversité a pu se mettre en place au nord de l’Afrique en rapport avec les divers mouvements de populations. Nos résultats montrent que les populations nord-africaines occupent, dans la diversité mitochondriale globale, une position intermédiaire entre les populations européennes et sub-sahariennes et qu’il apparaît une différenciation génétique entre le nord-ouest et le nord-est du continent africain, les populations du Maghreb se rapprochant des populations européennes et du Moyen-Orient alors que les populations de Haute Égypte montrent plus d’affinités avec les populations subsahariennes et d’Afrique de l’Est. Nos travaux révèlent également une nette et significative différenciation génétique entre les Berbères du Maghreb et les Berbères égyptiens, ces derniers présentant plus d’affinités avec les populations est-africaines. »
  6. Clotilde Coudray, Antonio Torroni, Alessandro Achilli, Maria Pala, Anna Olivieri, Georges Larrouy, Jean-Michel Dugoujon "Mitochondrial lineages and genetic history of Berber-speaking populations from North Africa", Antropo, colloque au sein du Groupement de la ligue des anthopologistes de langue française. http://www.didac.ehu.es/antropo/18/18-6/Coudray.pdf
  7. Antonio Torroni, Alessandro Achilli, Maria Pala, Anna Olivieri"Laboratoire d’Anthropobiologie", CNRS FRE 2960, 37 allées Jules Guesde, 31073 Toulouse, France.
  8. Georges Larrouy, Jean-Michel Dugoujon, "Dipartimento di Genetica e Microbiologia", Università di Pavia, Via Ferrata 1, 27100 Pavia, Italie.

Castration Massive des esclaves ? était ce nécessaire ?[modifier le code]

les échanges autour de cet article intéressant sur l'esclavage dans le monde arabo-musulman pose la possibilité de l'usage massif de la castration comme explication a la faible présence de communautés noires dans cette partie du monde, a la différence de ce qui s'est produit avec l'esclavage dans les colonies occidentales. la castration n'est pas forcément nécessaire pour l'expliquer : - l'esclavage occidentale visait a créer une communauté esclave apte a se reproduire (donc entre eux), il n'est pas evident en lisant l'article que l'islam ait cherché cela. un disproportion numérique entre traite des hommes et des femmes peut suffire dans ce cas a expliquer l'absence d'enracinement de minorité raciale esclave de père en fils. cela est d'autant plus probable que l'esclavage sexuel était forcément limité par le nombre de personne en mesure d'acheter ce type d'esclaves. d'autre part il parait très probable que si les esclaves males n’était pas en situation de former des couples avec d'autres esclaves, sans mettre être castrés, ils étaient de fait sans descendance. Il s'agit d'une piste de réflexion pas d'une affirmation, n’étant pas spécialiste de ces questions.

Piste pour mener où? Démontrer quoi? Que la castration massive est un mythe? pas un fait historique? Sinon, quoi d'autre? — Valp 5 juillet 2018 à 21:54 (CEST)

Castration Massive des esclaves ? était ce nécessaire ? (reponse)[modifier le code]

Réponse à Valp : Je ne nie pas l'usage de la castration dans l'esclavage dans le monde arabo-musulman, ni son caractère massif. et je ne suis pas spécialiste du sujet. comme indiqué en entête de mon intervention je m'interroge sur la causalité établi entre l'usage massif de la castration et la faible présence de communautés noires dans cette partie du monde. d'autres causes peuvent aussi intervenir. Inversement et logiquement si ce n'est nécessairement la cause unique, la démonstration par l'effet (faible présence de communautés noires) n'est pas suffisant pour démontrer qu'il y a eu usage massif de la castration.

Donc votre questionnement « ne nie pas l'usage de la castration dans l'esclavage (càd la castration des esclaves noirs) dans le monde arabo-musulman ni son caractère massif ». Dont acte. Merci. PS n'oubliez pas de signer. — Valp 6 août 2018 à 12:08 (CEST)

RI[modifier le code]

Bonjour Inpearson,
Wikipedia a des règles pour définir ce qu’il est autorisé de faire avec les sources. L’une d’entre elle est, en particulier, l’interdiction de sélectionner de notre propre chef des sources primaires pour en faire défendre un point de vue. Les deux premières sources que vous avez apporté rentre clairement dans cette catégorie.
Pour la mention de Muhammad Hamidullah, il est tout à fait légitime de rajouter qu’il s’agit d’un apologète. Cela est parfaitement sourcé dans l’article qui lui est dédié. Outre son côté apologétique, on pourrait rajouter la « naïveté » du raisonnement de cet auteur sur la question de l’esclavage.Au fond, si on respecte les règles de WP, il n’a rien à faire ni dans le RI, ni même dans l’article.
Quand au dernier point, j’ai remis une source (Pétré-Grenouilleau). A vous d’apporter une source secondaire de qualité qui le contredit.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 30 juin 2020 à 07:58 (CEST)

Bonjour Hesan,
  • Vous avez supprimé la thèse de Yüksek Lisans Tezi lors de votre édition. C'est une thèse soutenue à l'Université d'Ankara, elle est admissible.
  • Je n'ai pas introduit de nouvelle source dans cet article, j'ai remis certaines des sources supprimées entre-temps. On peut bien sûr discuter de l'adéquation de celles-ci.
  • Concernant Pétré-Grenouilleau, vous n'avez pas réintroduit cette source: elle était déjà dans le RI que j'avais modifié. Par contre quand vous écrivez "Principale voie de vente d'esclaves, le nombre d'individus asservis par la traite arabe est évalué à..." je ne vois pas dans le texte en ligne que c'est la "principale voie" de vente des esclaves. Pouvez-vous me dire où vous avez-vous pris cette affirmation ? Je vous en remercie.
  • Le fait que Mohammad Hamidullah soit considéré comme "apologétiste" dans son article Wikipedia n'est pas un argument recevable, car Wikipedia n'est pas considéré comme une source pour les articles wp, surtout que cette qualification n'est, dans l'article wikipedia en provenance que d'un seul auteur, dont le litige avec Hamidullah est assez connu. Le point de vue d'Hammidullah pour ce qui concerne l'histoire du monde musulman est acceptable vue sa notoriété, et le fait que c'est un juriste reconnu, quoique vous pensiez de lui.
  • Dans vos modifications, vous écrivez "Néanmoins, le texte coranique participe à une diminution, dans la continuité du christianisme, de l'importance de l'institution servile", phrase associée à une source. Pouvez-vous svp me donner la phrase exacte de la source qui contient "dans la continuité du christianisme" ? Je vous en remercie par avance.
  • Vos modifications font état d'un curieux manque de neutralité. Par exemple, dans le paragraphe "fiqh" vous écrivez: "Cet esclavage, au coeur des sociétés musulmanes..." alors que la source que vous utilisez écrit: "l'esclavage devient un fait central des sociétés musulmanes, comme il l'a été des sociétés grecque et romaine"... petite omission un peu gênante pour vous permettre de donner des leçons de neutralité wikipédienne aux autres, me semble-t-il.
  • Autre exemple problématique, vous avez supprimé une source classique, celle de Gustave Le Bon. Celle-ci doit évidemment être mise en parallèle avec les études plus récentes, mais certainement pas être supprimée.
  • Enfin dernier point sans grande importance: vous faites des fautes de grammaire et d'orthographe. J'ai l'impression que vous n'êtes pas francophone. Cela ne me gêne en rien bien sûr, mais vous seriez bien inspiré d'utiliser un correcteur orthographique.
Bonne journée, Inpearson (discuter) 30 juin 2020 à 11:21 (CEST)
Bonjour Inpearson,
1) Les thèses de doctorat doivent, peut-être plus que les autres sources, être utilisées avec discernement. Il faut utiliser celles qui sont lues, critiquées, utilisées par d’autres auteurs. Avez-vous des sources académiques qui citent cette thèse ?
2) Vous avez rajouté dans l’introduction des données sourcées entre autre par des hadiths, donc des sources primaires. Cela n’avait rien à faire ni dans le RI, ni dans l’article.
3) C’est sourcé par l’article (source 20).
4) Pourquoi privilégiez-vous dans le RI Hamidullah à Rodinson ? Si vous teniez à la neutralité, vous auriez mis les deux auteurs au lieu d’effectuer une sélection à sens unique. Cet auteur critiqué et cette source obsolète (60ans) aujourd'hui contredite, n’a pas sa place dans un RI.
5) J’essayerai, un jour, d’en retrouver la source mais cette info était déjà dans l’article lors de la reprise.
6) Il n’y a aucune forme de non-neutralité dans la sélection des passages de cette source. Comme le dit très bien Pétré-Grenouilleau, « Il serait sans intérêt de vouloir classer les différents systèmes esclavagistes sur une hypothétique échelle de Richter de l’oppression ». Que l’esclavage soit important en Grèce ou à Rome, personne ne le nie. Que cela ait sa place dans cet article n’est aucunement évident. Lorsque l’on écrit un article WP, on ne cherche pas à dédouaner telle ou telle civilisation, on cherche à présenter des données, point.
7) 'La Civilisation des Arabes de Gustave Le Bon date de 1884. Cette source est largement obsolète et donc inutilisable sur WP.
8)Cette attaque ad hominem n’apporte rien à votre argumentation. Merci de ne pas continuer dans cette voie.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 30 juin 2020 à 21:06 (CEST)
Bonjour Hesan,
  • Je vois que la thèse en question provient d'un institut de recherche public de l'Université d'Ankara: [9]. Cela témoigne en sa faveur d'un référencement ici mais je chercherai s'il y a des citations de ce travail.
  • Vous vous trompez. Ma dernière version d'hier, celle-ci: [10] faite avant votre dernière réponse ci-dessus sur cette pdd, ne contient pas de hadith dans le RI.
  • La source 20 ne concerne en rien Pétré-Grenouilleau. Je vous répète donc ma question, et vous prie d'y répondre: quand vous écrivez "Principale voie de vente d'esclaves, le nombre d'individus asservis par la traite arabe est évalué à..." je ne vois pas dans le texte en ligne que c'est la "principale voie" de vente des esclaves. Pouvez-vous me dire où vous avez-vous pris cette affirmation ? Je vous en remercie.
  • Parce que Rodinson ne parle pas de l'abolition par le Calife. Si cette affirmation était contestée par Rodinson, je l'aurais mise. J'en reste que, sur cette question précise, et qui est dans le contexte du paragraphe en question du RI, cette source et ce fait doivent être signalés en raison de leur importance historique.
  • Je suis très surpris de cette réponse, et je vous trouve en conséquence assez mal placé pour reprocher aux autres de laisser des affirmations non vérifiées.
  • Ce que vous avez fait là porte un nom: c'est de la manipulation de source, point.
  • Elle ne serait obsolète que si elle contenait des éléments prouvés comme faux.
  • Ce n'est ni une attaque, ni une accusation ad-hominem. Je vous conseillai simplement, et je renouvelle ce conseil, de réviser vos ajouts par un correcteur orthographique, car une rapide consultation de vos éditions récentes dans votre historique m'amène hélas à la conclusion qu'un travail non négligeable est à réaliser derrière vous, ce que vous ne pouvez obliger à faire à personne. Merci. Bonne journée. Inpearson (discuter) 1 juillet 2020 à 16:00 (CEST)
+1 Hesan. Wikipédia est une synthèse de l'historiographie récente, mettant en comparaison diverses analyses, qui se complètent ou s'opposent. Ce n'est pas une cueillette de cerise destinée à soutenir un point de vue, réalisée avec des sources primaires ou obsolètes. Quand on a des historiens qui ont écrit des livres sur un sujet, on les utilise, au lieu de prétendre faire leur travail (l'analyse de sources primaires ou obsolètes). Polymagou (discuter) 1 juillet 2020 à 17:57 (CEST)
PS : il serait bien d'attendre l'issue de la discussion avant de poursuivre des modifications non-consensuelles (aka guerre d'édition). Une simple thèse n'a rien à faire dans une intro d'un article de cette ampleur, les travaux de Pétré-Grenouilleau ou Coquery-Vidrovitch si. Polymagou (discuter) 1 juillet 2020 à 18:02 (CEST)
Bonjour Inpearson,
1) Normalement, cette recherche doit être un préalable, surtout pour une source mise en avant ainsi. Le fait qu’elle soit publiée dans une université ne suffit pas. Il y a quelques années, il y a bien eu une thèse de doctorat dans une université du Maghreb (Tunis, de mémoire) qui affirmait que la terre était plate... Seule la notoriété de ce travail lui assurera son admissibilité. Sans citation, elle devra être supprimée.
2) Et dans mon commentaire de diff de21h06 faisant suite au vôtre, je ne parle plus de source primaire mais d’obsolescence. Il est néanmoins indéniable que vous avez rajouté dans le RI « des données sourcées entre autre par des hadiths »[1].
3) En effet, il y a eu un décalage. Il s’agit de la 21 (« A la suite ...»). Mais le fait qu'il s'agisse de la plus importante des traites est aussi sourcé par celle que vous avez tout simplement supprimée sans même la remettre ailleurs[2].
4)Rodinson permet d’attester que Hamidullah est un auteur contesté. Mais vous insistez pour le remettre en RI, c’est un manque de neutralité clair. C’est d’autant plus flagrant qu’il y a maintenant la citation de Trabelsi qui contredit explicitement ce que dit Hamidullah.
5) Je ne vous critique pas pour avoir laissé des affirmations non vérifiées dans l'article, je critique votre mise en avant de sources critiquées, contredites et obsolètes.
6) Il n’y a aucune manipulation à ne pas citer l’esclavage des autres civilisations dans un article sur une civilisation précise. Faire de telles comparaisons est, pour Pétré-Grenouilleau « sans intérêt »...
7) Apportez donc des sources qui la confirment. Les sources présentes dans l’article (Trabelsi, Pétré-Grenouilleau) contredisent largement cette vision dépassée et essentialiste.
La construction d’un article Wikipedia doit être dirigée par les sources de qualité. Chercher à inverser une présentation (vous parlez de « neutralisation ») en vous basant sur votre point de vue personnel puis en cherchant des sources qui vont dans son sens n’est pas une bonne manière de faire.
Merci donc d'apporter des sources qui confirment que les affirmations d'Hamidullah, de Le Bon sont toujours d'actualité, que la thèse turque a une diffusion suffisante pour être citée ainsi, que la traite orientale n'est pas quantitativement la première voie ...
Bonne journée,
Hesan (discuter) 2 juillet 2020 à 06:58 (CEST)
[1] https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Esclavage_dans_le_monde_arabo-musulman&diff=172419980&oldid=172419850
[2] https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Esclavage_dans_le_monde_arabo-musulman&type=revision&diff=172522921&oldid=172503452