Discussion:Ernst Schröder

Traduction

Dans la citation, après rectification d'une erreur de Peckhaus répercutée en français (et biffée ci-dessous), je suis d'accord avec le début :

(de)₁ die Logik zu einer rechnerischen Disziplin zu gestalten, insbesondere die relativen Begriffe einer exakten Behandlung zugänglich zu machen und durch Emanzipation von den Gewohnheitsfesseln der Wortsprache [...] fortan [...]

(en)₁ to design logic as a calculating discipline, especially to give access to the exact handling of relative concepts, and, from then on,

(fr)₁ faire de la logique une discipline calculatoire, en particulier dégager les notions relatives [à ce calcul] d'un traitement précis, puis, en l'émancipant des chaînes routinières de la langue naturelle […] (plutôt "et dès lors" que "puis")

La suite actuelle est :

(de)₂ auch auf dem Gebiete der Philosophie der ”Phrase“ jeden Nährboden zu entziehen.

(en)₂ to withdraw any fertile soil from "cliché" in the field of philosophy as well.

(fr)₂ débarrasser également de ses « clichés » tous les domaines fertiles de la philosophie.

Mais je vois 2 problèmes :

1. Je ne suis d'accord ni pour traduire Phrase par cliché, ni pour le considérer comme c.o.d. de entziehen. C'est un génitif, donc complément de Philosophie, donc je traduis par : également dans le domaine de la philosophie de la "phrase" (quoi que ça veuille dire)
2. Restent 3 mots : "jeden Nährboden entziehen" = "extraire chaque fertilisant". A priori, entziehen signifie usuellement plutôt extraire au sens de "éliminer" mais pour du fertilisant ça me semble paradoxal donc ne serait-ce pas plutôt ici extraire au sens de "extraire la substantifique moelle" ?

Anne Bauval (d) 10 mai 2011 à 19:11 (CEST)

Euh ... On est d'accord que Peckhaus est allemand, est un spécialiste du sujet, que la citation de Schröder apparaît dans son article (à moins que tu en aies une directe), que la traduction en anglais est de lui, et qu'il a l'air de savoir s'exprimer dans ces deux langues.

Je ne comprends pas ce que signifie "dégager les notions relatives [à ce calcul] d'un traitement précis" ("par un traitement précis", je comprendrais, et on rejoint alors dans l'esprit la traduction anglaise). Concept m'allait plutôt légèrement mieux que notion, mais c'est mineur.

Pour le reste, dans le doute j'avoue que je ferai confiance à la version anglaise de Peckhaus, une traduction qui va à l'encontre de sa traduction en anglais ne peut convenir (vu qu'en fait c'est lui qu'on cite citant Schröder). Par exemple on peut conjecturer que "cliché" en anglais d'aujourd'hui est ce qu'il a trouvé de mieux pour "Phrase" en allemand de l'époque (avec guillemets dans les deux cas, et on retrouve dans certaines expressions en français des usages de "Phrase" voisin, c'est un emprunt au français dans les deux cas, mais cliché me semble plus clair). Pour la construction je ne sais pas. Ca ne peut pas être un génitif, mais est-ce forcément un cod ? On ne peut traduire littéralement sans savoir ce que ça signifie en tout cas, et une bonne traduction peut rarement être littérale. Quand je suis tombé sur l'article (il y a longtemps) ça n'allait pas. J'ai essayé de corriger, mais je ne suis ni germaniste (j'ai presque tout oublié), ni ne connais l'oeuvre de Schröder. Telle qu'elle est (en corrigeant "d'un"), ça me semble dans l'esprit de l'époque (disons dans la tradition de Leibniz qui est source d'inspiration du renouveau de la logique) ; ceci dit avec prudence vu mes faibles connaissances de ces aspects historico-philosophiques. Proz (d) 10 mai 2011 à 20:15 (CEST) PS : "entziehen" prend en complément le datif d'après les dico. en ligne, et "der" est également le datif de "die".

• sur moi : je ne connais rien au sujet, mais je me prétends qualifiée en allemand (1ère langue) et anglais (2e langue) (et plusieurs autres langues : j'aime !). Je sais parfaitement que c'est "mal" de traduire mot-à-mot, mais c'est un premier pas vers une interprétation correcte, voire même un passage (grossier) obligé pour la syntaxe, qui en allemand n'est pas naturelle pour "nous".
• sur toi : j'avais remarqué ton ancienne intervention et j'espérais ta réaction, car je ne prétends pas (!) avoir tout compris, rien que dans cette phrase.
• sur Peckhaus : ah oui, j'avais pas tilté, n'empêche que s'il est du genre (comme beaucoup) à pondre au km, il peut très bien avoir traduit à la va-vite, alors que Schröder, lui, pesait ses mots et sa syntaxe. Même si on utilise Peckhaus comme source, c'est avant tout pour sa citation de Schröder et pas pour sa traduction, fausse àmha (cf infra).
• sur ce que j'affirme être une erreur et que j'ai déjà rectifié : "zugänglich machen"->give access to->rendre accessible-> (pour alléger) dégager + c.o.d. : "die relativen Begriffe"->les notions (ou concepts) + complément de nom : "einer exakten Behandlung". Il a indéniablement interverti les 2 compléments, ce qui me conforte dans ma suspicion de la suite.
• sur la syntaxe de la fin : der ”Phrase“ n'est pas die ”Phrase“, donc n'est évidemment pas un c.o.d. de entziehen , donc il faut rectifier : ce n'est pas la ”Phrase“ qu'on extrait ou qu'on élimine, contrairement à ce que disent (en)₂ et (fr)₂, mais le fertilisant (qui, lui, est à l'accusatif). Pourquoi dis-tu que der ”Phrase“ ne peut pas être un génitif ? ça me semble l'interprétation la plus naturelle, bien que j'aie aussi pensé (comme toi, mais en cachette car je vois encore moins ce que ça voudrait dire) à un datif.

Anne Bauval (d) 10 mai 2011 à 23:43 (CEST)

Parce que j'étais tellement dans l'idée que ça se rattache à entziehen, que j'ai oublié de le préciser, désolé (donc dans l'hypothèse où ça se rattache à entziehen ça ne peut pas être un génitif ce sur quoi je te suis).

Le datif : ça ne permet pas de rattacher der ”Phrase“ à entziehen ? Je vois ça http://dictionnaire.reverso.net/allemand-francais/entziehen, sich entiziehen, mais on ne peux pas avoir une forme vieillie non réflexive ?

ce qui m'embête avec ta traduction (le début aussi), c'et que (pour le moment) je ne vois pas ce que ça veut dire en français.

Sinon pour Peckhaus : c'est pour le choix de la citation qu'on le cite (et le fait que ça représente les idées de Schröder), pas juste comme source, donc s'il s'est vraiment planté ... Proz (d) 11 mai 2011 à 02:20 (CEST)

Le c.o.d. de entziehen (non réflexif ici) ne peut être que l'accusatif jeden Nährboden (et réciproquement ) : extraire/éliminer (?) chaque fertilisant.

Indépendamment de ça, der ”Phrase“ est

• soit un génitif, donc complément du nom Philosophie : pourquoi pas ? moi aussi ça m'embête de ne pas le voir pour le moment, mais ça doit bien vouloir dire qqchse
• soit un datif, donc complément indirect de enziehen : extraire/éliminer (chaque fertilisant) de la "Phrase", mais àmha ça n'a aucun sens plausible (et encore moins si on donne à "Phrase" le sens de "cliché")

Pour Peckhaus et les sources : voui-voui mais bon, on va quand même pas jeter le BB avec l'eau du bain ...

Anne Bauval (d) 11 mai 2011 à 02:52 (CEST)

p.s. : "mon" (fr)₁ veut dire : pour faire de la logique un calcul, il faut établir les règles de ce calcul-là (relativen), règles qui ont pour objet un traitement précis (génitif einer Behandlung), et non pas règles obtenues par un traitement précis.

Ok, je comprends ce qui te chiffonnes dans la traduction du début par Peckhaus (mais je ne fais pas la même hypothèse que toi, c'est une traduction libre, éventuellement un peu flemmarde, mais ça ne me semble pas possible qu'il ait inversé par inadvertance). Il va falloir quand même le dire de façon compréhensible en français.

Pour la suite : supposons là aussi que c'est une traduction libre. Peut-on comprendre la dernière phrase (en rattachant "Phrase" à entziehen, datif) comme "extraire du verbiage le substrat fertile" ou quelque chose de ce genre ? Auquel cas "cliché" ne correspond pas exactement à "Phrase", mais dans son ensemble c'est équivalent (verbiage est trop dépréciatif). Ceci dit en toute ignorance du génie de la construction de la phrase germanique, comme tu l'as déjà compris. Au fait, d'où tiens-tu que Schröder pesait ses mots et sa syntaxe ? Proz (d) 11 mai 2011 à 20:50 (CEST)

D'accord, le datif aurait alors lui aussi un sens (assez différent tout de même de la traduc de Peckhaus). Dans les 2 cas (génitif ou datif), reste mon 2^e pb du début : entziehen semble usuellement plutôt "éliminer" que "distiller".

De nulle part, j'ai été abusivement péremptoire : j'ai simplement un bien plus grand respect pour les écrits de Schröder que ceux de Peckhaus.

J'ai déposé ce matin une requête au projet "traduction".

Anne Bauval (d) 11 mai 2011 à 23:19 (CEST)

Bonjour. Il me semble qu'on peut effectivement comprendre la second partie de la phrase dans le sens de "extraire la substantifique moëlle". Par contre, il est clair que le mot "cliché" ne convient pas du tout pour traduire "Phrase". L'idée derrière "Phrase" est celle de mots ou d'expressions qui perdent leur sens à force d'être rabâchés ; c'est plus proche de "lieu commun" que de "clichés" qui lui est beaucoup plus large. On pourrait tenter un truc genre « ...dans le domaine de philosophie également, extraire/retirer des lieux communs de la langue les éléments fertiles ». Je suis d'accord avec Anne sur le fait que entziehen est utilisé dans un sens très légèrement différent de celui de mes dicos (encore que, j'y trouve bien "retirer"), mais je ne vois aucune autre manière de donner un sens à cette phrase. Tizeff (d) 23 mai 2011 à 08:39 (CEST)

Par ailleurs, je suis en désaccord avec la correction proposée sur le première partie de la phrase. einer exakten Behandlung n'est pas pour moi un génitif complément du nom précédent mais un datif complément de zugänglich : rendre qqch (acc.) accessible à qqn ou qqch (dat.). Mot à mot je traduis : rendre accessible les notions relatives à une manipulation exacte, et plus simplement un truc comme permettre une manipulation exacte des notions afférentes. Ce faisant, je retombe sur le sens de la version anglaise. Tizeff (d) 23 mai 2011 à 13:34 (CEST)

Oh ! mais oui, merci ! sur ce point (au moins … ) je me suis trompée ! Anne Bauval (d) 23 mai 2011 à 14:00 (CEST)

Je ne peux pas être très utile sauf éventuellement pour de la relecture, mais je mentionne juste qu'à mon avis (après la remarque d'Anne Bauval) "Cliché" n'est pas une traduction de "Phrase", il faut voir chaque phrase dans son ensemble (dans l'original c'est de la "Phrase" que l'on extrait dans la version anglaise c'est des "clichés" dont on se débarrasse, l'idée me semble grossièrement la même qui est de faire le tri). Proz (d) 23 mai 2011 à 20:35 (CEST)