Discussion:Embuscade d'Uzbin

Majuscules sur noms communs

Taliban est un mot pluriel ... le singulier c'est taleb je crois. De plus il n'y a pas de raison d'y mettre une majuscule, c'est un nom commun a priori. --Suoo (d) 4 novembre 2008 à 02:03 (CET)

Exact, idem pour "français" qui ne prend pas de majuscule non plus. Apollofox (d) 4 novembre 2008 à 13:21 (CET)

Renforts rouge 4

Je voudrais entrer en contact avec le rédacteur du texte concernant le déroulement de l'embuscade. Il y a de sensationnelles contre-vérités. Par exemple "Rouge 4 est arrivé deux minutes après le début de l'embuscade au secours de la section prise sous le feu pour l'appuyer ???"

Les gars de carmin 2 en appui à Sper Kunday n'ont jamais vu Rouge4 à ce niveau à aucun moment quant aux appuis de Rouge 4...... Il serait intéressant de nous concerter car j'ai tout mis les témoignages de Carmin 2 sur papier. Rendons à César.

Je suis le responsable des traditions et de l'histoire militaire au 8RPIMa.

J'ai rédigé une part du déroulement de l'embuscade a la lecture des comptes rendu de l'EMAT et d'autre recoupement de source publiques ... Mais libre a toi de préciser ou de contredire cette version si tu a des sources pertinente. Pour le délai entre le début de l'embuscade et le moment ou Rouge 4 a quitté le "petit col" et est arrivé aux abords du village le Général parle de 8 minutes ... Visiblement tu semble affirmer que Rouge 4 n'est pas arrivé au village ? et n'as pas appuyé non plus ? Pour les mortier c'est entendu visiblement il n'ont pas été utilisé au début seulement a l'arrivée de la QRF mais pour le reste? --Suoo (d) 29 novembre 2008 à 03:01 (CET)

Comme le dit Suoo, le fait que rouge 4 ce soit porté au niveau du village pour appuyer Carmin 2 (appuyer par des armes lourdes, rouge 4 n'a en aucun cas fait jonction ni brisé l'encerclement de Carmin 2) est donné par le rapport devant l'assemblé par le général Georgelin (voir la source). Comme je l'ai mis dans les commentaire, si en tant "responsable des traditions et de l'histoire militaire au 8RPIMa" tu as des sources contradictoires (reprise par un journal/TV/radio ou historien connu, ta parole d'anonyme ne suffit pas voir Wikipédia:Citez vos sources, merci de les citer dans l'article, pas de supprimer la version officielle. Je te recommande aussi de créer un compte wikipedia, ce sera bien plus simple pour les échanges et les contributions. Apollofox (d) 29 novembre 2008 à 11:29 (CET)

Bonjour Réponse à Suoo et Apollofox Mes sources sont les gradés et paras de carmin 2 donc elles n'ont surtout pas de liens avec la presse ni avec la version officielle. Le seul lien presse est l'article que j'ai mis sur Valeurs Actuelles du 25 septembre. Mon but est de mettre tout cela sur papier pour l'histoire du régiment. Je vais aussi sortir des articles sur l'Ancre d'Or notre mensuel Arme. Je ne suis pas un anonyme puisque j'ai précisé ma fonction. Mon nom n'a pas d'importance en soit. Non ce que je voudrais savoir sur cette version wiki c'est si elle est entièrement tirée d'un mix presse/version officielle ou pas. Pourquoi cette question , simplement parce que ce qui est écrit là est....bien bien fantaisiste. Les appuis reçu par carmin 2 en dehors des ses propres VAB sont les A10, des hélicos en fin de journée et nuit, des Milans du groupe de Rouge 4 jumelé avec les TE de la 4/8RPIMa (postés en arrière) et d'un VAB CN20 dont il me reste à préciser l'action (pour cela j'attends le retour des autres). Les seuls VAB venus appuyer au village même sont ceux de carmin 3 en fin d'après midi. Les premiers mortiers qui ont tiré étaient ceux de carmin 4 arrivés de la FOB. Ceux de Rouge 4 n'ont pas tiré du tout. La section n'a jamais été encerclée sinon je n'aurais eu personne à entendre. La nuit tombée la section qui est remontée vers le col pour le recueil des derniers blessés est carmin 3. Quant aux horaires, aucun gars de la section, chef compris n'en ont notion (et pour cause) donc les horaires donnés sont à confirmer car leur précision m'étonne. Certitude, la 4/8RPIMa à quitté la FOB sur appel du chef de Carmin 2 à 14h22 (un pilote de VAB carmin3) et ils ont mis 50' au lieu de 1h30 habituel. De plus toute la section me donne le début des tirs entre 13h45 et 14h15...etc

Pour le compte sur wiki j'ai essayé mais j'ai fais une connerie avec le mot de passe (mal saisi peut être) N'étant pas un pro de Wiki je suis planté. Si vous avez une solution... J'ai envoyé un message mais pas de réponse... A bientôt..

Bonjour, oui tout ce qui se trouve dans l'article est issu de source publique, audition assemblée nationale, point presse EMAT, article de journaux etc. Les horaire aussi ... ici http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/cr-cdef/07-08/c0708037.pdf page 5 par exemple. Et la le detail http://www.defense.gouv.fr/defense/votre_espace/journalistes/points_presse/transcription_integrale_de_l_intervention_du_general_puga_sous_chef_operations_a_l_ema_lors_du_point_presse_du_28_aout_2008 ou on cite que Rouge 4 a atteint le village, enfin ici http://www.defense.gouv.fr/ema/operations_exterieures/afghanistan/videos en date du 18 septembre les 4 ou 5 video des temoigne des CdS et autre encadrement lié a l'embuscade. Pour le quasi encerclement c'est ici dans le temoignage du CdS de rouge 4 http://www.defense.gouv.fr/ema/operations_exterieures/afghanistan/videos/18_09_08_afghanistan_combats_des_18_et_19_aout_2008_temoignage_du_chef_de_la_section_rouge_du_rmt ont yy parle meme d'enagemebt dans le dos ...

Je viens de revoir tout ca ... et effectivement on y dit pas explicitement que Rouge 4 a atteint le village et fait la jonction avec les appuis de carmin 2 ... et on y dit que malgré la demande du CdS de carmin 2 rouge 4 n'as pas pu effectuer les tir de mortier ... en appuyant seulement avec 4 tirs milan et ses mitrailleuses. Pour la composition de la QRF c'est pas évident ... moi j'avais comme source une section Roge 3 + un groupe d'appui avec mortiers81 1xVABT20 et des postes Milan ... mais visiblement toi tu cite 2 section du 8, Carmin 3 et 4 plus le groupe d'appui. Reste que je retrouve plus ma source pour rouge 3 ...

Pour la chronologie exacte faudrait recouper ... mais les versions officielles donnent ce qui est dans l'article. Un départ de QRF a 14h22, après je pense au moins 5 minute de préparation donnerait une demande de renfort a 14h15 maxi ... visiblement "l'ascension" a commencé a 13h30 pour 300m de dénivelé ça collerait avec 14h15 pour le contact, reste qu'accaparement la demande de renfort a eu lieu 20 minute apres le premier contact, avec un départ de la QRF a 14h22 ca amènerait le premier contact a 13h50 ... soit a peine 20 minute après le départ de Sper Kunday - si le départ a bien eu lieu a 13h30 - ... c'est "assez" rapide pour plus de 300m de dénivelé bien chargé en plein chaleur.

Après si la QRF quitte Tora a 14h22, pour 50 de route, elle arrive a 15h12 ... pourtant il semble que les appuis n'ait étaient dispensé qu'en fin d'après midi ?! --Suoo (d) 3 décembre 2008 à 09:32 (CET)

Merci pour ces références, je n'avais pas vu les interviews de l'ecpad. Pour résumer; les versions officielles sont "officielles" donc c'est ce qu'il faut croire. Elles évoquent l'ensemble de l'action en ménageant la chèvre et le chou, ils ne peuvent faire autrement. Quand on interroge les acteurs on trouve des contradictions qui mettent à mal cette VO. Le récit qui figure sur wiki est trop fantaisiste, d'où ma réaction, même si c'est la VO !!! Pour en venir aux renforts de Tora il y avait essentiellement la 4ième Cie du 8RPIMa sauf une section qui sera héliportée le lendemain et entre le premier coup de radio reçu par le capitaine et le départ des renforts il ne s'est pas passé plus de 10mn Le reste du RMT venait de Kaboul, ils ont mis plus de temps.

Pour carmin 2,l'heure de départ à pied vers le col à partir du village se situe autour de 13h00- 13h15 et ils ont été accrochés après 45' de montée. Les premiers tirs mortiers ont été ceux de Carmin 4 (vers 15h45-16h00)au profit de carmin 3 qui était fixée sur les pentes sud après avoir débordé pour prendre les talibs à revers. Ensuite ils ont tiré pour carmin 2. J'aurai plus de détails quand j'aurai vu le reste de la compagnie.

Je mettrais le récit sur wiki mais pour cela il faut que je règle mon problème de mot de passe et mes demandes restent sans réponses dans les bureaux de cette usine à gaz.

Si tu regarde les références en bas de page il n'y a pas que la "version officielle" cad celle de l'état major français et du gouvernement, mais aussi des contre enquêtes d'autres média (le monde, le canard) et même la version des talibans (interview paris-match et autre). Pour l'instant il y a 30 sources différentes pour cet article, certaines importantes reprises plusieurs fois. Chaque fois que deux versions contradictoires s'affrontent pour un fait, il y a une citation des sources dans le texte pour chacune et toujours une référence en bas de page. Si tu as d'autres versions de l'histoire sourcées (c'est à dire qui sont passé dans des média connu (journaux, livre, reportage)) tu peux le faire figurer dans le texte sans effacer les autres versions. Mais j'insiste sur le fait que cela doit figurer dans une source vérifiable, un interview des membres de carmin 2 par tes soins ne suffirait pas pour être validé, mais la même interview par le monde ou M6 ça irait. C'est le seul moyen qu'une source soit enregistrée comme valide.

Sinon pour ton problème de mot de passe, click le bouton "envoyer un nouveau mot de passe par courriel" dans la page de connexion. ...Et si tu n'as pas entré ta bonne adresse mail, je te recommande de te recréer un compte. a bientôt. Apollofox (d) 7 décembre 2008 à 21:09 (CET)

Le paradoxe est hélas incontournable. Si la version vient des acteurs eux mêmes elle peut être sujette à caution parce qu'elle n'est pas validée par un média connu. Et si elle passe par les médias elle est transformée suivant la sensibilité politique du médias en question. Je vais donc laisser tomber sur wiki et aller ailleurs. merci de tes conseils

Les média peuvent effectivement présenter les faits de façon différentes, mais les faits sont toujours là. Et si deux faits contradictoires apparaissent dans deux sources, le lecteur voit bien grâce aux sources citées les sensibilités des deux sources en question (État major de l'armée contre Canard enchainé pour donner deux extrêmes, entre autre). Et si ton article sort pour le magazine de l'armée l' Ancre d'Or Bazeilles, ce sera largement recevable comme source. Ne perd pas courage, mais comprends que les règles de wikipedia sont là pour garantir au lecteur des sources vérifiables et reconnues. Apollofox (d) 12 décembre 2008 à 17:25 (CET)

Une nouvelle source qui tend a confirmer les dire de l'inconnu du dessus ... http://www.parismatch.com/Actu-Match/Societe/Actu/Afghanistan.-Retour-dans-la-vallee-de-la-mort-118855/

Typo: retrait du gras pour les heures ?

Hello Suoo, j'ai vu que tu avais remis en gras les heures dans le déroulement de l'embuscade. Je suis d'accord avec toi ça facilite la lecture mais je crois qu'au niveau typo des articles c'est qqchose qui est rejeté par les maniaques de la typo sur wiki, donc wait and see... Apollofox (d) 29 novembre 2008 à 11:29 (CET)

salut Apollofox, effectivement j'avais pas vu que l'usage du gras était a utiliser avec parcimonie ... je l'ai mis pour faciliter la lecture des horaires dans la chronologie sinon je trouve que ca fait fouillis ... tant qu'un intégriste de la typo passe pas ;) --Suoo (d) 3 décembre 2008 à 09:32 (CET)

Des Talibans (on met un S !)

Taliban est un pluriel en arabe mais en français c'est singulier donc avec un S au pluriel, voir http://fr.wiktionary.org/wiki/taliban . Je corrige. Apollofox (d) 10 décembre 2008 à 20:21 (CET)

TACP vs JTAC

TACP est un "ancien" terme désignant une équipe de contrôleur aérien avancé... alors que JTAC est le nouveau terme désignant le controleur "JOINT" version étendu qui coordonne tous les feu aero terrestre voir naval.

On utilisera plutôt le terme JTAC dans un contexte OTAN, vu que c'est un terme OTAN. TACP c'est un terme spécifique a l'US Army qui désignait la team complète contrôleurs, radio, et escorte etc. et qui pouvait compter jusqu'à pas loin d'une section si l'environnement était délicat.

OK, merci de ton aide, j'avais mis les deux pour éclaircir le texte car les sources utilisent soit l'un, soit l'autre. Pour éviter le jargon et rendre l'article accessible à tous je met un lien vers Close air support, je remet dedans ce que tu as mis en commentaire, si tu peux l'étoffer d'avantage ce serait super. Bonne année. Apollofox (d) 3 janvier 2009 à 13:32 (CET) PS: au fait c'est quoi un groupe FS ? Merci de préciser aussi dans Close air support.

Une question sur les chiffres

J'ai regardé la version de l'article en anglais, et en polonais, et les chiffres sont assez différents pour ce qui s'agit des pertes subies par les talibans, savez vous pourquoi ?

C'est assez compliqué les taliban ayant l'habitude d'évacuer leurs morts. De plus la chasses au talibans s'est poursuivi le lendemain dans le Laghman la province de l'autre coté du col. La version officiel ANA releve 13 taliban retrouvé mort sur les pentes du col et 17 tués supplémentaires. Mais les source AdT parle d'une bonne quarantaine de tués ... et les source ISAF parle d'autant le lendemain, on a d'ailleurs parlé de bavure de représailles etc dans les villages ou se sont replié les taliban qui ont fuit pendant la nuit. Vu le volume de force engagé pendant les 72h qui ont suivi ... on peut supposer que les chiffres avancés par les taliban sont volontairement réduit, reste a savoir si les nombre de 80 avancé par l'AdT n'est pas lui surévalué ...

Le bilan de l'EMA http://www.defense.gouv.fr/ema/operations_exterieures/afghanistan/breves_et_photos/03_09_08_intervention_du_general_puga_sur_le_deroulement_des_combats_des_18_et_19_aout_en_afghanistan

Et ici en plus complet http://www.defense.gouv.fr/ema/layout/set/popup/operations_exterieures/afghanistan/breves_et_photos/18_09_08_afghanistan_combats_des_18_et_19_aout_2008_intervention_du_general_puga_et_temoignages --Suoo (d) 25 juin 2009 à 03:52 (CEST)

Enfin ici http://www.defense.gouv.fr/defense/votre_espace/journalistes/points_presse/transcription_integrale_de_l_intervention_du_general_puga_sous_chef_operations_a_l_ema_lors_du_point_presse_du_28_aout_2008

Mon Général, j’ai plusieurs questions à vous poser sur la façon dont les choses se sont passées. D’abord, est-ce que vous pouvez nous confirmer le bilan qui a été établi des pertes dans les rangs des Talibans. On a parlé de 40 morts lors de la première phase de l’opération et d’une quarantaine également lors des opérations des forces spéciales qui ont suivi.

Général Benoît PUGA: C’est exact.

Une autre source pour le bodycount et des détail sur l'engagement ... rien de neuf neuf mais des confirmation http://www.parismatch.com/Actu-Match/Societe/Actu/Afghanistan.-Retour-dans-la-vallee-de-la-mort-118855/ --Suoo (d) 9 août 2009 à 03:53 (CEST)

Source intéressante, j'essaierai de l'exploiter pour des détails qui peuvent manquer. Apollofox (d) 20 août 2009 à 00:40 (CEST)

Petites remarques

• L'orthographe (française) de l'ensemble est à vérifier... Il y a vraiment bcp de fautes...
• Le pluriel de taleb est talebân dans la transcription française. Maintenant, ce que j'en dis... "talibans" est acceptable.
• L'habitude française veut que l'on écrive plutôt "Sarobi". En outre, les terminaisons en "-een" sont anglo-saxones et envahissantes. On peut sans inconvénient les remplacer en français par "-in".
• Je n'interviens pas sur le fond, mais il y aurait qq. nuances à apporter sur les relations entre le Hezb-e islâmi de Gulbuddîn Hekmatyâr et les talebân... A l'issue de divers épisodes complexes, Hekmatyâr est devenu un "rallié" aux talebân, par la grâce des services secrets pakistanais qui l'avaient soutenu depuis les origines... Bref, c'est très compliqué...

Cordialement. Yvan23 15 avril 2009 à 19:13 (CEST)

Hello Yvan,

• L'orthographe a été revu par de nombreuses personnes lors du passage ne BA. Si tu as vu d'autres fautes en dehors de celles mentionnées ci-dessous, merci de les corriger.
• Taliban(s) est l'orthographe français le plus répandu et validé (voir wiktionnary + haut). Jamais vu "talabân" avant que tu ne l'écrive ici...
• Surobi/Saroubi, Uzbeen/Uzbin sont employés indifféremment par les media français ou anglo-saxons. Dans le doute j'ai indiqué les différentes orthographes en chapeau d'intro.
• Les relations complexes entre alliance et conflit du Hezb-e islâmi et les talibans est détaillé en partie 3.1 : Disposition des forces. Si tu as des infos complémentaires sourcées, merci de les rajouter...

a+ Apollofox (d) 17 avril 2009 à 00:17 (CEST)

Retentissement international

@Chrono1084

Le fait que de nombreux journaux internationaux parle de l'événement n'est pas suffisant pour qu'on puisse dire qu'il ai eu un "retentissement international"? --Suoo (d) 6 juillet 2009 à 03:57 (CEST)

Ca doit être dit dans la(les) référence(s) ou il faut au moins avoir plusieurs journaux internationaux comme référence comme ça on peut dire que ça été évoqué dans plusieurs journaux.--Chrono1084 (d) 6 juillet 2009 à 04:11 (CEST)

Je remets "Retentissement international": Il y a dans l'article des sources sur l'embuscade du Washington post (US) et Independant (UK). Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 18:24 (CEST)

Devant le nouveau revert de Chrono, je source "Retentissement international" avec en plus china daily et je rajoute les divers hommages des chefs de gouvernements et d'états... Ca devrait suffire maintenant ;-) Au passage merci d'essayer de me faire un peu confiance, j'ai assez travaillé sur cet article lors du passage BA pour ne pas écrire n'importe quoi ^^. Wikipédia:Supposer la bonne foi Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 21:18 (CEST)

Je n'ai pas reverté, j'ai juste remis ma formulation qui me semble plus correct et j'ai justifié son maintien. La mention de l'évènement dans des journaux internationaux et les hommages de chefs de gouvernement et d'états ne suffit pas pour parler de retentissement international. Un grand nombre d'autres évènements ont eu le même traitement sans que l'on puisse qualifier les réactions qui ont suivi de retentissement international. Enfin, le terme de retentissement international est vague et subjectif, je propose donc une formulation dans ce genre : « des journaux internationaux en ont parlé et des chefs de gouvernements et d'états ont rendu leurs hommages ». Ce qui est plus clair pour le lecteur que retentissement international.--Chrono1084 (d) 11 juillet 2009 à 21:35 (CEST)

Explique moi ta définition de "retentissement international" alors, je pense que ça ira plus vite comme ça. Pour moi à partir du moment ou la presse et les gouvernements du monde entier y font écho, il y a un retentissement international . Pour l'instant je trouve la reformulation que tu proposes trop longue et bancale pour une intro. Si tu veux on met "réactions internationales" mais je trouve ça encore plus fort. Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 21:46 (CEST)

Ma proposition est légèrement plus longue que la tienne mais cite exactement les réactions internationales, ce que ne fait pas le terme vague de retentissement international ou réactions internationales. Je peux tout à fait imaginer un remaniement de ma proposition mais elle va en tout cas plus dans la bonne direction de clareté et d'établissement des faits que retentissement international et réactions internationales.--Chrono1084 (d) 11 juillet 2009 à 21:54 (CEST)

Tu n'as toujours pas répondu à ma question : Explique moi TA définition de "retentissement international". Parce que je le répète, quand les grands média et chefs d'états de la planète évoquent le sujet, amha, c'est un retentissement international. Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 22:12 (CEST)

La définition de retentissement international varie selon chaque personne et je ne vois pas en quoi donner ma définition du mot résoudrait la situation actuelle. Même si nos définitions correspondaient, dire que des journaux internationaux et des chefs de gouvernements et d'états ont donné leur hommage est plus clair et donne un bon ordre de grandeur de la réaction internationale.--Chrono1084 (d) 11 juillet 2009 à 23:23 (CEST)

OK, donc tu es en train de me dire que l'on discute depuis des lignes et des lignes suite à ta contestation de l'utilisation d'un terme dont tu ne peux (veux ?) pas donner une définition... Excuse moi mais la moutarde me monte un peu au nez là. Le lecteur verra tout de suite que le "retentissement international" a été une couverture médiatique dans les grands média de la planète et un hommage de plusieurs chef d'états. Fin du débat donc, je trouve qu'on a perdu assez de temps comme ça. Apollofox (d) 16 juillet 2009 à 00:43 (CEST)

Que des chefs d'État et/ou de gouvernements rendent leur hommages, ca arrive assez souvent par conséquent on ne peut pas parler de retentissement international sans banaliser le terme. J'utiliserai le terme seulement pour des événements tels que le 11 septembre, le génocide du Rwanda, la guerre des Balkans... C'est ma définition, tu en as apparemment une autre, chacun a sa propre définition, c'est pour ça que je veux qu'on mette qqch de plus concret, qui laisse moins de place à l'interprétation. Donc je propose une formulation du genre, qu'on peut toujours modifier si tu as une meilleure formulation en tête : « l'événement a été couvert par de nombreux journaux internationaux et des chefs d'État et de gouvernement ont rendu leurs hommages aux défunts. »--Chrono1084 (d) 16 juillet 2009 à 01:14 (CEST)

Trafic de drogue

C'est anecdotique pour cet article mais il faut rappeler que le trafic de drogue n'a baissé que le dernière année du règne des Taliban après une récolte record :

l'apparition en 1994 des taliban sur la scène afghane va correspondre à l'avènement d'une nouvelle période de production d'opium dans le pays. Avec la conquête rapide de 85 % du territoire, ceux-ci s'approprient également environ 96 % des terres à opium du pays. La récolte de 1999, désormais historique, sera doublée par rapport à celle de 1998, le pays produisant subitement 4 600 t. d'opium, soit 75 % du total mondial. (100 t en 1972) : http://www.toxibase.org/Pdf/Revue/dossier_traficafghanistan_2002.pdf L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juillet 2009 à 00:47 (CEST)

J'ai remis les infos sourcée relatives au trafic de drogue dans la partie contexte car c'est une raison d'après les experts et les média de la durée du conflit afghan et de l'absence d'un gouvernement fort tant qu'il y aura des seigneurs de la guerre indépendants financés par une économie illégale (et qui arrose aussi des officiels du gouvernement afghan, c'est dans la source). Je ne vois pas pourquoi on enlèverait cette information importante de la partie contexte qui doit résumer succinctement la situation sur place sans que le lecteurs ai à consulter d'autres articles. Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 18:15 (CEST)

Le trafic de drogue est une raison probable parmi d'autres pour expliquer la situation actuelle et pas nécessairement la plus essentielle. Mais de façon plus importante, dans cet article, on devrait seulement dresser un état de la situation et pas aller dans les détails comme citer les raisons qui y ont mené, parce qu'à ce moment là soit on fait qqch de complet et on dérive du sujet soit alors on simplifie trop et on n'évoque pas toutes les raisons comme fait cette section.--Chrono1084 (d) 11 juillet 2009 à 18:55 (CEST)

Les infos sont plutôt à remettre dans l'article généraliste de la guerre d'Afghanistan, non pour une simple embuscade. Il y a des opérations militaires spécifiquement dédié à la lutte contre contre le trafic de drogue qui, si ils font l'objet d'articles, pourront également profité des infos sur le sujet. L'amateur d'aéroplanes (d) 11 juillet 2009 à 19:12 (CEST)

Merci pour ton avis, l'amateur d'aéroplanes.--Chrono1084 (d) 11 juillet 2009 à 19:23 (CEST)

En plus des experts cités, même l'ONU dans la source suivante parle du trafic d'opium comme cause principale de risque d'État de déliquescence en Afghanistan. Je ne vois donc pas pourquoi vous bloquez sur à peine 3 lignes à ce sujet dans le paragraphe "Contexte" sur un article qui en fait plusieurs centaines. Et vous rappelle l'importance de celui-ci pour un article BA qui "doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet (tel qu'il est défini par le titre) : faits, concepts et définitions, clefs de compréhension, explications et points de vue (présentés de manière neutre), références, liens vers des sujets connexes" et "L'article respecte le lecteur qui n'est pas nécessairement familier du sujet". Wikipédia:Qu'est-ce qu'un bon article ?. En plus si jamais un jour on réussi à trouver une carte de l'embuscade, l'article pourra passer en adq, alors autant se maintenir au plus haut niveau possible. Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 20:43 (CEST)

Si on laisse le texte comme je l'ai laissé après suppression sur le passage au sujet de la drogue, il y plus qu'assez pour comprendre le contexte, donc c'est moi qui ne comprend pas pourquoi vous voulez garder ces 3 lignes inutiles sur un article qui en fait plusieurs centaines. Version après suppression qui suffit pour comprendre les circonstances : « Depuis le renversement du régime taliban par la coalition internationale en 2001, la situation n'a cessé de se dégrader pour la FIAS, avec une recrudescence des attaques terroristes et de guérilla et donc une augmentation des pertes militaires, qui ont dépassé, au cours de certains mois de l'année 2008, celles subies dans la guerre d'Irak pour les forces américaines qui représentent la majorité des effectifs de la FIAS. Près de la moitié du pays échappe au contrôle du gouvernement afghan qui n'exerce qu'un contrôle limité en dehors de Kaboul, ce qui conduit l'ONU à craindre, fin 2006, que l'Afghanistan ne devienne un état en déliquescence.  ». Le superflu ne jouera aucun rôle en faveur de l'obtention par l'article du titre adq et pourrait même jouer en sa défaveur.--Chrono1084 (d) 11 juillet 2009 à 20:57 (CEST)

Ces trois ligne ne sont pas inutiles, vu que des experts et l'ONU disent que le trafic d'opium est une des cause principale de la guerre et de la situation en Afghanistan. Avec ta version, il n'y a plus aucune info sur ce facteur important, même pas le mot "opium", et ton opinion aussi estimable soit elle ne vaut pas grand chose face à celle d'un expert en crime international comme Jack Blum et celle de l'ambassadeur Kenzo Oshima chef de la mission du conseil de sécurité en Afghanistan. Je crois que je vais faire appel pour la 1ere fois aux wikipompiers parce que c'est la première fois que je vois un tel comportement face à des infos sourcées, sur un article déjà voté BA avec les infos que tu veux supprimer (celle là et celle sur "retentissement international"). Quand au critères BA/ADQ crois moi, je les connait assez bien et c'est le genre d'info qui est demandé pour qu'un article soit complet. Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 22:07 (CEST)

Je reindique qu'il s'agit ici d'un article sur un affrontement relativement mineur, non sur le pourquoi et le comment d'une guerre. L'amateur d'aéroplanes (d) 11 juillet 2009 à 21:54 (CEST)

Oui, j'avais compris amateur mais 3 lignes sur ce sujet afin que l'article soit complet ne me paraissent pas une digression non pertinente. + voir arguments ci-dessus. Apollofox (d) 11 juillet 2009 à 22:07 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas pertinent de parler des raisons de la guerre dans cet article surtout de façon incomplète comme actuellement, il faut juste décrire brièvement la situation. Ce n'est pas parce que cet article a été voté BA avec ce passage que sa présence a joué un rôle dans l'acquisition de ce titre. Je ne nie pas que c'est bien sourcé mais ce passage est non pertinent dans cet article. Si on devait un jour te demander d'aborder les raisons de la guerre dans cet article pour répondre BA/ADQ, je serai d'accord que tu le fasses mais cela me semble improbable. A toi de voir si tu veux contacter les wikipompiers, ce serait la première fois pour moi aussi mais je suis persuadé que mes arguments sont suffisants pour te convaincre.--Chrono1084 (d) 11 juillet 2009 à 23:13 (CEST)

Pour me convaincre, il va falloir que tu présente des sources au moins à la hauteur de celles que j'ai trouvé et qui montrent que ce passage est non pertinent comme c'est ton opinion. Parce que sorti de ça (ton opinion), on tourne en rond, comme pour le sujet ci-dessus. Et que 14 votants n'aient pas relevé "l'impertinence de ce passage" dans la partie contexte qui doit justement éclairer sur la situation avant d'attaquer le sujet de l'article, excuse moi mais c'est aussi quand même un signe. Apollofox (d) 16 juillet 2009 à 00:43 (CEST)

C'est surtout toi qui dois me convaincre de l'utilité et la pertinence du passage dans un article qui traite d'un affrontement mineur et pour l'instant ce n'est pas le cas. Je ne nie pas que c'est somme toute un bon article donc les votants ont bien agi mais si on peut le rendre encore mieux avec ma suppression d'un passage superflu et inutile alors on devrait le faire.--Chrono1084 (d) 16 juillet 2009 à 01:23 (CEST)

Je regrette de ne pas avoir pu te convaincre mais, comme L'amateur d'aéroplanes est du même avis que moi sur le sujet, je vais supprimer le passage.--Chrono1084 (d) 23 juillet 2009 à 17:48 (CEST)

Merci de ne pas inverser les rôles Chrono: ça fait deux fois que je te demande des sources pour justifier ton effacement à plusieurs reprises des deux phrases (dont l'importance est sourcée) sur le rôle du trafic d'opium dans la guerre d'Afghanistan, et tout ce que tu me réponds (en effaçant ces infos sourcées une fois de +) c'est "info non pertinente, parce que c'est mon opinion et celle d'Amateur d'aéroplane". Désolé mais ça ne marche pas comme ça sur wikipédia.

Donc je répète ce que j'ai déjà écrit plus haut vu que mon commentaire de revert te demandant de justifier ton effacement d'infos sourcées ne t'a pas suffit. C'est à toi d'apporter une source pour montrer que la culture de l'opium et son trafic ne sont pas une cause majeure de la guerre d'Afghanistan comme l'indique l'ONU et les experts dans les sources qui étaient là lorsque l'article est passé en BA et que tu a effacé à trois reprises. Je respecte ton opinion (et celle d'Amateur), j'essaye toujours d'arriver à un consensus (voir page de vote BA) mais essayer de passer en force en effaçant à plusieurs reprises des infos sourcées en déclarant qu'elles sont "non pertinentes" alors que les sources disent le contraire ne joue pas en ta faveur et sont clairement du POV pushing. Donc je le répète encore, trouve des sources (fiables, c'est quand même le conseil de sécurité de l'ONU et un expert en criminalité internationale), ton opinion personnelle ne suffit pas. Et si tu en trouve, on déplace l'info dans l'article guerre d'Afghanistan en la pondérant, no problem. Si tu ne comprends toujours pas et refais un effacement non justifié, il faudra que je trouve un médiateur ou un admin (pas de bol, la caserne des wikipompiers vient de brûler...alors que je voulais faire appel à eux pour la 1ere fois de mes 3 ans de wikipedia) car j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec ton attitude non constructive, ton absence de réponses à mes questions et ta façon d'éluder les sources que je te présente. C'est vraiment pas un exemple de travail collaboratif et encyclopédique. Mais j'espère que tu vas comprendre et revenir à des dispositions meilleures, on est là pour avancer l'encyclopédie, pas pour pinailler sur deux lignes de texte. Apollofox (d) 30 juillet 2009 à 20:42 (CEST)

Je n'ai pas à trouver des sources si je trouve qu'un passage n'est pas pertinent dans tel ou tel article surtout quand je ne compte pas le remplacer par quoi que ce soit puisque j'estime que cet article d'un évènement mineur ne doit donner que le contexte pertinent et non pas indiquer comment les talibans et l'État afghan sont financés ou parler de la hausse de la production de l'opium. De même que je ne te demande pas de source pour prouver la pertinence du passage mais des arguments convaincants pour son maintien. Comme tu le dis, Wikipédia est une encyclopédie collaborative et on est deux contre un à trouver que ce passage n'est pas pertinent dans cet article donc clairement c'est toi qui a une attitude non constructive en empêchant de manière répétée l'application d'une décision obtenue démocratiquement.--Chrono1084 (d) 31 juillet 2009 à 04:56 (CEST)

Bon, suite à ton dernier effacement non-justifié sur tout ce qui a trait au trafic d'opium dans la partie contexte (à part par ton avis personnel et celui d'Amateur qui pourtant n'a pas jamais été jusqu'à effacer les informations, lui) et le fait qu'aucune avancée ne semble être possible entre nous deux (je refuse que l'on supprime des infos importantes d'après les sources données (ONU, ministère des affaires étrangères, experts internationaux) - Tu effaces des infos parce que selon ton avis et celui d'amateur elles ne sont pas pertinentes), j'ai demandé une médiation à Utilisateur:DocteurCosmos qui est un Wikipédia:Médiation/Médiateurs expérimentés (ce qui remplace les défunts wikipompiers) et qui j'espère trouvera une solution. Au passage je te recommande de lire Wikipédia:Code de bonne conduite et Wikipédia:Résolution de conflit avant de recourir aux effacements, c'est toujours utile. Ci-dessous une copie de ma demande à Dr Cosmos. A+ Apollofox (d) 7 août 2009 à 17:08 (CEST)

Bonjour Docteur Cosmos,

J'ai vu que tu étais médiateur dans ce qui remplace maintenant les "feu" wikipompiers. Pourrais tu nous aider à la résolution d'un conflit dans l'article embuscade de Surobi (passé BA en mars), entre moi (contributeur principal de cet article) et Utilisateur:Chrono1084 ?

Chrono a supprimé à plusieurs reprises toutes les informations relatives au trafic d'opium dans la partie "contexte". Or, d'après les sources que j'avais fournies (ONU, ministère des affaires étrangères, experts internationaux), c'est une donnée clef pour expliquer l'instabilité et la guerre d'Afghanistan,sans cette info dans le contexte, on aide pas beaucoup le lecteur. L'ultime justification de Chrono est que cette info est non pertinente, source ou pas, et que son opinion est majoritaire vu que Utilisateur:L'amateur d'aéroplanes est d'accord avec lui (2 voix contre 1...). Pour moi ça ne pèse pas lourd face aux sources, mais il ne veut rien entendre. De plus ces infos sur le trafic d'opium (2 lignes) et les sources associées étaient déjà présentes lors du vote BA et aucun des 14 votants "pour" ou du seul votant "contre" n'a émis une quelconque remarque sur ce passage. Merci d'avance, c'est ma première demande de médiation/pompier en trois ans de wikipedia, c'est pas un gros feu (2 lignes) mais pour un moi un des principes de base de wikipedia est que les sources priment sur l'opinion des contributeurs, et là je perds courage et j'ai peur de vraiment perdre patience. a+ Apollofox (d) 7 août 2009 à 17:03 (CEST)

Médiation

Il me semble qu'il s'agit d'un point mineur sur lequel il devrait être facile de parvenir à un consensus. L'argument avancé par Apollofox que les votants du label n'ont rien trouvé à y redire pèse d'un bon poids. Mais ce qui me semble encore plus important est que le point litigieux se situe dans une section intitulée « Contexte : la deuxième guerre d'Afghanistan ». C'est donc bien le lieu où évoquer en quelques lignes les grands traits du conflit qui a occasionné cette embuscade meurtrière. Or d'après les sources mobilisées, il apparaît clairement que le trafic d'opium est une donnée importante du conflit. J'ai donc dans un premier temps reformulé les choses de manière à mieux lier les deux informations principales de ce passage : le trafic d'opium est florissant et le gouvernement afghan ne contrôle pas le pays. Ce sont ces deux raisons (voir l'article utilisé en source) qui expliquent pourquoi l'ONU craint un « État en déliquescence ». DocteurCosmos (d) 12 août 2009 à 15:41 (CEST)

Voilà ce que propose Chrono1084 :

« Depuis le renversement du régime taliban par la coalition internationale en 2001, la situation n'a cessé de se dégrader pour la FIAS, avec une recrudescence des attaques terroristes et de guérilla et donc une augmentation des pertes militaires. C'est dans ces conditions que les États-Unis et le Canada – impliqués dans des engagements armés dans différentes régions du pays – demandent de l'aide à leurs alliés de la coalition, dont la France, qui avaient jusqu'ici une mission de « stabilisation du pays » et d'appui au gouvernement. Le Canada, qui a le même effectif en place que la France et a perdu 80 hommes, contre 14 pour les français, va même jusqu'à menacer de retirer ses troupes[7]. Devant la situation et malgré le fait qu'il avait suggéré un retrait des troupes françaises pendant la campagne électorale de 2005, le président français Nicolas Sarkozy annonce en novembre 2007 un renforcement des effectifs militaires français qui étaient alors de 1 100 hommes, précisant que « l'échec n'était pas une option »[16]. Les forces françaises qui, jusqu'ici, se cantonnaient surtout à la formation des forces afghanes et au maintien de l'ordre dans la région de Kaboul, dans la cadre de la « stabilisation du pays » décidé par l'ancien président Jacques Chirac et le gouvernement Jospin, vont passer à un engagement armé[7]. 2 600 soldats français sont déployés en Afghanistan en août 2008[17]. »

Des réactions ? DocteurCosmos (d) 18 août 2009 à 22:01 (CEST)

Oui, ce n'est qu'à partir de 2005 que les pertes augmentent pour les forces internationales, voir : http://icasualties.org/oef/ ;Et pour le Royaume Uni, son futur chef d'état major, David Richards, a expliqué que l'intervention occidentale dans le pays allait au moins durer entre trente et quarante ans, en comptant le temps nécessaire pour la reconstruction. Et je rappelle que la durée d'une guerre asymétrique dépasse en effet la dizaine d'années, voir plus comme l'actuelle guerre civile algérienne débutant en 1991 ou les activistes continue encore de faire des attaques, le conflit nord-irlandais qui à duré 30 ans ou la Guerre civile du Sri Lanka qui à fait bien de victimes que cette guérilla/terrorisme en Afghanistan qui est en proie à une guerre civile depuis 1978/79. Au fait, donné une source pour la suggestion de Sarkosy de retrait des troupes. je sais que je n'ait suivi sa campagne de très prés mais je n'ai rien lu sur son site disant qu'il ferait rentrer les boys à la maison, c'est même le contraire qui était suggéré, on en avait discuté à l'époque sur le Forum Air Défense. Il avait alors déclaré juste que que la France n'avait «pas vocation à rester en Afghanistan» en 2007, pas de partir sans que le travail ne soit fini. Il y a eu du Buzz sur cette phrase de la part de plusieurs sites d'opposition anti Sarkozienne mais il ne faut pas lui faire dire n'importe quoi avec ces petites phrases. L'amateur d'aéroplanes (d) 18 août 2009 à 22:37 (CEST)

Le texte proposé est le même que l'actuel avec des éléments qui m'ont semblé superflus en moins. --Chrono1084 (d) 19 août 2009 à 04:22 (CEST)

Bonjour à tous. Merci à docteur Cosmos pour son intervention. Je pense qu'il faut rester sur la version de médiation de docteur C qui est actuellement dans l'article pour les raisons évoquées par lui et mettre fin à ce long débat. La dernière proposition de Chrono escamote une fois de plus complètement le passage sur l'opium sans aucune justification, comme toutes les fois précédentes. On tourne en rond. Amateur, la phrase sur le retrait des troupes par Sarkozy pendant la campagne de 2006 est déjà sourcé dans l'article par l'Express, extrait: "Nicolas Sarkozy s'était interrogé le printemps dernier entre les deux tours de l'élection présidentielle sur la pertinence du maintien d'un contingent français en Afghanistan. Il avait même laissé entendre qu'il était favorable à un retrait de ces forces." a+ Apollofox (d) 20 août 2009 à 00:32 (CEST)

Je pense qu'effectivement, il faut avancer des arguments sérieux et solides pour justifier cette suppression. DocteurCosmos (d) 20 août 2009 à 13:49 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, Apollofox n'a pas su me convaincre de la nécessité du passage que je propose de supprimer. Toutefois, comme il est d'accord que je modifie le passage « retentissement international » du résumé introductif de l'article, en contre-partie, je retire ma proposition de contexte réduit. En effet, je préfère un passage superflu à un autre flou.--Chrono1084 (d) 25 août 2009 à 22:30 (CEST)

Voilà qui me semble tout à fait raisonnable. DocteurCosmos (d) 26 août 2009 à 10:30 (CEST)

Merci.--Chrono1084 (d) 1 septembre 2009 à 02:17 (CEST)

Je viens de tomber à l'instant sur un article sur la Narco-économie en Afghanistan assez complet sur le sujet. Il faudrait le wikifier dans les autres sur la guerre d'Afghanistan. Et je persiste et signe en déclarant que ce n'est qu'en 2005 que les Taliban ont repris du poil de la bête car les USA s'est était focalisé sur l'Irak L'amateur d'aéroplanes (d) 2 septembre 2009 à 15:59 (CEST)

OK pour "réaction politico-médiatique internationale" dans l'intro comme modifié par Chrono. Merci à tous. Apollofox (d) 18 octobre 2009 à 09:34 (CEST)

Cartes

La section carte renvoie un lien sur une carte non pertinente, l'embuscade ayant eux lieu sur l'autre flanc de la vallée ... Suoo (d) 11 août 2009 à 04:33

Suoo, peux tu trouver une version officielle des cartes, les liens qui ont été mis par toi ou l'IP ne sont que des blogs amateurs ou des forums, sources difficilement acceptables (et visiblement contradictoires). Si on pouvait avoir une carte de la bataille (et pas juste la localisation géographique) d'une source fiable (genre ministère de la défense) ce serait super pour l'article, c'est vraiment ce qui manque le plus pour un eventuel adq. J'ai cherché longtemps sur le web ou dans la presse mais sans succès. slts Apollofox (d) 20 août 2009 à 00:38 (CEST)

Le probleme c'est que les slides de localisation fourni par l'EMAT sont fausses. La carte de Genevieve Tabouis est bonne apres correction, celle du forum aussi. Les détails de la bataille sont inconnus, du moins en sources publiques, l'enquete et encore en court. On ne peu que déduire des différent témoignage, mais ils se recoupent assez bien quant a la localisation des unités Suoo (d) 20 août 2009 à 01:33 (CEST)

Arrivée des renforts

Il me semble que la phrase extraite de Paris Match sur un "commandant" qui affirme qu'il aurait, lui et ses hommes, pu tuer tous les soldats français si la nuit n'était pas arrivée est dénuée d'intérêt, surtout en tant que commentaire dans le paragraphe sur L'arrivée des renforts. Cette citation est au minimum mal placée. Par ailleurs, elle peut servir à illustrer un aspect de l'affaire, mais elle ne donne pas de renseignement objectif sur les combats, et encore moins sur L'arrivée des renforts. C'est pourquoi je pense qu'il faut supprimer cette phrase ou, au moins, la mettre ailleurs.--Nutmeg (d) 15 septembre 2009 à 23:03 (CEST)

Mitrailleuse de 12,7

Le mitrailleuse: Arme automatique modèle 1952 nommé ANF1 ou AAT-52 est une mitrailleuse de 7,5 mm (AAT-52) modernisée OTAN en 7,62 x 51 mm OTAN (AN F1). Il donc paradoxale de proclamer que les VAB étaient équipés de mitrailleuse de 12,7mm en mettant un lien vers une mitrailleuse 7,62!

Ainsi que l'article de Wikipedia le précise le VAB peut être équipé de mitrailleuses de 12,7: http://fr.wikipedia.org/wiki/Renault_Trucks_D%C3%A9fense_V%C3%A9hicule_de_l%27avant_blind%C3%A9 Ou http://www.armyrecognition.com/renault_vab_v_hicules_blind_s_roues_fran_ais/vab_renault_description_pictures_picture_photo_image_french_wheeled_armoured_armored_vehicle_personn.html

Enfin les divers documents trouvés sur le net stipulent bien que les VAB à Surobi ont été équipé de 12,7 http://www.cinquantenaire-de-verdun.fr/Publications/embuscade%20de%20la%20vall%E9e%20d%27Uzbeen.pdf

Je restaure donc la modification.

Je te prie de m'excuser, j'ai été un peu rapide sur le revert. Merci de la précision. Apollofox (d) 14 janvier 2010 à 21:36 (CET)

Afghanistan: mort du chef présumé de l'attaque la plus meurtrière contre la France

A signalé la mort prématuré d'un des responsables de l'embuscade :

http://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/afghanistan-mort-du-chef-presume-de-l-attaque-la-plus-meurtriere-contre-la-france_1159098.html

Le mollah Hazrat est mort dimanche lors d'un bombardement aérien survenu dans la province de Laghman, à l'est de Kaboul, a indiqué la force internationale de l'Otan (Isaf) dans un communiqué.

"Nous pensons que le mollah Hazrat a préparé et dirigé l'attaque du 18 août à Uzbin, à 40 km à l'est de Kaboul, qui avait abouti à une bataille de deux jours entre l'Isaf, les forces de sécurité afghanes et plus d'une centaine de talibans", poursuit le communiqué.

Je l'indique dans l'article ou l'on attend des infos complémentaires ? L'amateur d'aéroplanes (d) 11 septembre 2012 à 21:52 (CEST)

Go ! Histoire de fêter nous aussi le 11/09. Wilfrid. (d) 13 septembre 2012 à 13:00 (CEST)