Discussion:Élisabeth Martens/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Élisabeth Martens » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Élisabeth Martens}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Élisabeth Martens}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --LPLT ^[discu] 8 mai 2010 à 12:17 (CEST)
Raison : Le consensus s'est dégagé et les sources secondaires sont là

Elisabeth Martens

Proposé par : Koko90 (d) 29 avril 2010 à 11:37 (CEST)

Suite à une demande de restauration je lance une nouvelle PàS technique. La principale nouveauté c'est un second ouvrage publié (ce qui fait donc entrer l'auteur dans les critères d'admissibilité). Notons aussi des sources (Le Monde diplomatique : Tibet (numero de mai 2008) et L'Humanité : « L’exaspération sociale est le ressort du mouvement au Tibet »). Ces deux sources semblent prouver que les ouvrages de l'auteur ont fait l'objet de commentaires dans la presse. D'un point de vue purement technique, on a a la fois 2 livres et des articles consacrés à ces livres ou a l'auteur. Koko90 (d) 29 avril 2010 à 11:37 (CEST)

Discussions

Consultez Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Elisabeth Martens pour quelques arguments de la défense. Koko90 (d) 29 avril 2010 à 11:37 (CEST)

L'article n'a pas été mis à jour, la seule modification est l'ajout d'une publication. La référence du monde diplo est un extrait de la lettre de E.M. ce n'est pas un article de l'auteur (on se demande pourquoi seul des extraits ont été publiés). La référence de l'humanité est une interview étonnante, où Mme Martens se présente comme ayant eu la possibilité de visiter le Tibet se donnant ainsi une légitimité, puis expliquant qu'elle ne souhaite n'être catalogué ni pour des opinions prochinoises, ni protibétaines, elle se lance dans un discours reprenant la thèse du gouvernement chinois, comme par exemple que le Tibet aurait été annexé à la Chine au XIIIe siècle par les Mongols, réécriture de l'histoire. Les Mongols ont conquis le Tibet et la Chine, puis ils ont été chassés du Tibet puis de la Chine et sont repartis en Mongolie ... Elle affirme aussi que Patrick French aurait démissionné d'une association de défense des Tibétains après avoir découvert des "manipulations" dans les chiffres sur le génocide tibétain. Totalement faux, dans son livre il ne dit nullement qu'il a démissionné suite à son analyse des chiffres. Il parle de problème dans l'étude statistique, mais pas de manipulation. Il estime le nombre de mort à 500 000, et non pas 1.2 millions. Concernant la notoriété des ouvrages de Mme Martens, elle reste à prouver, il n'y a aucune critique sur ses livres dans l'article.--Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2010 à 13:23 (CEST)

Oui, l'article n'a pas encore été mis-à-jour, mais la question de l'admissibilité à quand même évolué.

Sinon, le fait de raconter des bêtises n'a jamais empêché un auteur d'être admissible. Koko90 (d) 29 avril 2010 à 14:46 (CEST)

Oui, c'est vrai : un 2e livre aux Éditions Aden, mais c'est une petite maison d'édition. Ce n'est donc pas un changement majeur. Si l'on s'en tient à cela, la notoriété n'est que peu modifiée. Il se peut cependant que la mise à jour de l'article fasse apparaître d'autres éléments concernant la notoriété. --Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2010 à 15:23 (CEST)

Ben si on est strict, 2 livres à compte d'éditeur c'est la limite définie par les critères d'admissibilité. Donc pour moi ça change. Mais je comprends parfaitement votre point de vue. Koko90 (d) 29 avril 2010 à 16:07 (CEST)

Les critères sont en effet très strictes : [1]. Les 2 livres n'ont pas été publiés à compte d'éditeur : le premier a été publié chez L'Harmattan : « La maison a souvent été traînée en justice par des auteurs qui ont découvert, un peu tard, après avoir déboursé des sommes qu’ils n’avaient pas vraiment envisagées, qu’il s’agissait d’une sorte d’édition à compte d’auteur qui ne disait pas son nom » : [2] Pierre Assouline) ; voir aussi Une maison d'édition atypique : L'Harmattan ses contrats font que les éditions sont effectivement à compte d'auteur. Si l’on se base strictement sur les ouvrages, il me semble que l’article ne passe pas les critères. C’est pourquoi il me semble que la notoriété de l’auteur est primordiale ici, d'où mon insistance sur la mise à jour de l'article. EM a-t-elle reçu des prix, ses livres ont-il été cités dans des revues spécialisées ? Qu'en est-il de ses activités en Chine et au Tibet ? --Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2010 à 17:15 (CEST)

Ce point de vue, même s'il se défend, n'engage que Pierre Assouline...Formellement, ce n'est pas de l'édition à compte d'auteur. Levochik (d) 30 avril 2010 à 22:23 (CEST)

Brève recherche ouèbienne : participe à une émission sur FR3, un interview dans le Courrier de Genève : 1 et 2, citée sur ce site, sur réseau Asie, elle est aussi journaliste au Vif-L'Express ( gros magazine belge ) : voir ses art ici, citée dans d'autres art de WP : Troubles au Tibet en mars 2008, Exode tibétain de 1959, présence récurrente sur les blogs et fora altermodialistes - ici p.ex. ( ça vaut ce que cela vaut ) .. pour info  ! Tiens à propos, comment va ce cher Mickael Vendetta ? Rien publié récemment, même chez L'Harmattan ? Thib Phil (d) 30 avril 2010 à 09:33 (CEST)

Thib Phil, ce n'est pas parce qu'elle est ta compatriote (au moins pour l'instant) que tu peux t'autoriser une défense picachu. Croquant (discuter) 30 avril 2010 à 10:16 (CEST)

Non non, Croquant, ce coup-çi je ne la joue pas sur le mode belgitude  : la réf au Le Vif/L'Express c'est pcq ce mag est en Belgique francophone un truc aussi couru et dans la même veine que le Figaro ou autre magazine français de même calibre : articles généralistes, polémistes, faits de société, Culture .. et programmes télés (incontournables pour vendre !) . Thib Phil (d) 30 avril 2010 à 10:23 (CEST)

Certaines des info de Thib Phil pourrait concerner la notoriété d'Elisabeth Martens, mais les références acceptables manques. Ainsi, il affirme qu'elle est journaliste à Le Vif/L'Express, mais ne donne pas de liens vers le site du journal. France 3 n'est pas dans l'article (il devrait l'être pourtant) et Le Courrier, y est déjà. En ce qui concerne les liens wikipedia, ils ne peuvent être cité (wikipedia ne peut s'auto-citer). Un blog n'est pas une référence acceptable. En ce qui concerne les références sur son ouvrage, il s'agit de la publicité de l'éditeur, et non une critique.--Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2010 à 18:08 (CEST)

Voici le site du Journal : ici mais je ne sais pas si on peut accéder aux anciens n° pour retrouver les art donnés par le site liste d'articles/ressources donné ci-dessus ! Les blogs étaient bien sûr mentionnés à titre tout à fait informel, juste pour signaler qu'elle n'est pas inconnue des milieux alter-mondialistes/activistes de gauche. Si même les casseurs des black-bloks se mettent à lire ses livres ... Thib Phil (d) 3 mai 2010 à 18:26 (CEST)

Avis

Conserver

1.  Conserver voir plus haut. Koko90 (d) 29 avril 2010 à 11:37 (CEST)
2.  Conserver Bien que je sois en désaccord avec le point de vue d'Élisabeth Martens sur la question tibétaine, je partage entièrement l'avis de Koko90 sur son admissibilité. Croquant (discuter) 29 avril 2010 à 11:46 (CEST)
3.  Conserver L'existence d'un deuxième livre, les articles publiés dans la presse en ligne, changent la donne. Je suis pour la restauration de la page.--Elnon (d) 29 avril 2010 à 12:00 (CEST)
4.  Conserver en accord avec koko90 Thierry Lucas (d) 29 avril 2010 à 18:13 (CEST)
5.  Conserver, je fais confiance aux éditeurs soucieux pour situer madame Martens à sa juste place dans les médias, et présenter l'aspect minoritaire de ses thèses, (à condition de ne pas tomber dans le TI, s'entend), cependant elle est dans les critères, ce n'est qu'une question de rédaction. _Bertrouf 30 avril 2010 à 04:43 (CEST)
6.  Conserver Auteure mineure et dont je conçois bien que le point de vue à contre-courant choque certains, elle remplit cependant les critères d'admissibilités, donc je ne vois pas vraiment de raison de la supprimer. Levochik (d) 30 avril 2010 à 22:31 (CEST)
7.  Conserver son deuxième ouvrage la rend admissible. Langladure (d) 2 mai 2010 à 16:25 (CEST)
8.  Conserver faible Malgré les sources bien fournies de l'article, j'ai trouvé ça à propos de son second livre [3] je n'ai trouvé aucune critique sur son second livre. schlum ^{=^.^=} 2 mai 2010 à 16:56 (CEST)

   Il s'agit de la publicité de l'éditeur, pas d'intérêt pour l'article.--Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2010 à 18:41 (CEST)

   Euh… ça s'appelle une critique… Ça n'est pas sur le site de l'éditeur ou de l'auteur, ni sur un site marchand, si ? schlum ^{=^.^=} 3 mai 2010 à 19:09 (CEST)

   Schlum, je me demande quand même si ce ne serait pas un espace publicitaire loué sur ce site par l'éditeur ou une librairie online genre Amazon ! Oupa ? Thib Phil (d) 3 mai 2010 à 20:08 (CEST)

   Je ne sais pas… c'est vrai que ça paraît bien dithyrambique, mais radio86 me semble être un site assez utilisé sur Wikipédia dans le domaine, donc qui semble faire référence [4]. Bon… après recherche, il semble effectivement que c'est le texte de l'éditeur et pas une critique externe. schlum ^{=^.^=} 3 mai 2010 à 21:40 (CEST)

9.  Conserver pour les diverses raisons évoquées ci-dessus et en dépit du fait qu'elle soit belge Thib Phil (d) 2 mai 2010 à 20:23 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer à moins d'une mise à jour de l'article et de critique des ouvrages (voir discussion ci-dessus).--Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2010 à 13:25 (CEST)

   pour atteindre le niveau de Tsangpa Gyare ? Levochik (d) 30 avril 2010 à 22:29 (CEST)

   Aucun rapport. Je trouve regrettable que les suggestions d'amélioration de la notoriété n'est pas été intégré dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 7 mai 2010 à 21:06 (CEST)

2.  Supprimer Publications à compte d'auteur. Addacat (d) 30 avril 2010 à 19:02 (CEST)

   non. Lire Éditions L'Harmattan et Édition à compte d'auteur. La controverse porte sur le fait que l'éditeur ne paie de droits à l'auteur qu'au delà du 1000e livre, mais ce n'est pas l'auteur qui paie l'édition. Levochik (d) 30 avril 2010 à 22:16 (CEST)

   0% sur les 1000 premiers exemplaires, c'est totalement contraire aux conventions de l'édition. Déjà que le simple "droit de passe" était illégal dans les maisons normales... 0% sur les 1000 premiers, cela signifie que n'importe quel écrivain raté, pour la simple gloriole d'être édité, accepte de ne toucher aucun droit (à tous les coups, il vendra moins de 1000). Le choix des auteurs n'est pas effectué par un comité de lecture mais par d'autres considérations. Et il existe d'autres éléments. Voir le blog d'Assouline. Aucun éditeur professionnel, avec comité de lecture et droits d'auteur, ne considère L'Harmattan comme un confrère. C'est un autre type de métier. Exactement comme si tu dirigeais une entreprise : soit tu paies tes employés, au pire, le minimum prévu par la loi, soit tu n'acceptes que des bénévoles. Dans ce second cas, il ne s'agit pas d'une entreprise. Addacat (d) 2 mai 2010 à 20:56 (CEST)

   je pense que vous devriez d'abord sourcer ça (sérieusement, pas un simple avis personnel) sur Éditions L'Harmattan. La seule source à ce sujet (enquête de "lire") est inaccessible, ce qui ne facilite pas le débat. Cordialement Levochik (d) 7 mai 2010 à 18:36 (CEST)

   J'ai corrigé ce lien. --Rédacteur Tibet (d) 7 mai 2010 à 21:06 (CEST)

Ancienne discussion

Débat précédent

Conclusion

 Suppression traitée par -- Kyro ^{Tok To Mi} le 6 février 2009 à 15:15 (CET)

Raison : consensus clair pour la suppression

Supprimer :

Elisabeth Martens

Proposé par : Rédacteur Tibet (d) 29 janvier 2009

Elisabeth Martens est "catégorisée" comme sinologue mais sans que sa formation ne soit mentionnée en la matière, et présentée comme auteur de l'ouvrage "L’histoire du bouddhisme tibétain, la compassion des puissants" publié chez L'Harmattan (maison d'édition à compte d'auteur). Sa notoriété semble insuffisante pour justifier d'une page dans wikipedia, selon les critères d'admissibilité des écrivains : [5]. --Rédacteur Tibet (d) 29 janvier 2009 à 21:08 (CET)

Voir aussi autre page proposée à la suppression liée : Wikipédia:Pages_à_supprimer/Jean-Paul_Desimpelaere --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2009 à 15:42 (CET)

Discussions

Rédacteur Tibet n'a pas dû lire l'article de Wikipédia consacré à la maison d'édition et librairie L'Harmattan sinon il saurait que c'est une maison « qui utilise un processus éditorial véritablement à compte d'éditeur ». --Elnon (d) 29 janvier 2009 à 21:15 (CET)

Bien sûr, j'ai lu, mais c'est très discuté : [6] Pierre Assouline. --Rédacteur Tibet (d) 29 janvier 2009 à 21:34 (CET)

La maison d'édition l'Harmattan semble effectivement très contestée, en fait selon cet article ses contrats font que les éditions sont effectivement à compte d'auteur. Langladure (d) 29 janvier 2009 à 23:38 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

Supprimer

1.  Supprimer semble hors catégorie actuellement
2.  Supprimer car un seul ouvrage chez l'Harmattan, la rend trop juste pour les critères des écrivains. Langladure (d) 29 janvier 2009 à 23:04 (CET)
3. idem, à lier à Jean-Paul Desimpaere Épiméthée (d) 30 janvier 2009 à 10:03 (CET)
4.  Supprimer, semble effectivement très en delà des critères d'admissibilité. -- Heurtelions (d) 30 janvier 2009 à 11:14 (CET)
5.  Supprimer, HC - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 30 janvier 2009 à 15:52 (CET)

Avis non décomptés