Discussion:Eilean Donan/Bon article

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Sardur - allo ? 24 mars 2010 à 23:45 (CET)

Eilean Donan

Proposé par : Rémi ✉ 10 mars 2010 à 19:24 (CET)

L'article est suffisamment complet pour prétendre au label BA au vu de l'état de l'article anglophone et de ce que l'on peut trouver sur le net, y compris sur le site officiel du château. Il est intégralement sourcé et illustré, certaines images ayant été importées récemment pour compléter l'article. Les nombreux liens rouges vont être bleuis d'ici quelques heures pour la plupart.

Les liens rouges sont tous bleuis hormis les articles sur les films qui ne gènent pas la compréhension de l'article si certains ne sont pas créés. Rémi ✉ 11 mars 2010 à 00:07 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article J'ai feuilleté rapidement ces quelques ouvrages et je n'ai pas trouvé grand chose à rajouter. Si tu as un peu plus de temps que moi, tu peux regarder plus en détail, mais en ce qui me concerne, c'est tout bon pour le BA. Gemini1980 oui ? non ? 12 mars 2010 à 00:12 (CET)

   Je n'ai rien trouvé. Il n'y a quasiment que des guides touristiques et même des livres de coloriages pour enfant. Rémi ✉ 12 mars 2010 à 01:02 (CET)

2.  Bon article FR · ✉ 12 mars 2010 à 14:14 (CET)
3.  Bon article Très bon. Mafiou44 (d) 17 mars 2010 à 14:46 (CET)
4.  Bon article La bibliographie sur ce sujet est pratiquement inexistante et le peu qu'on déniche est impossible à se procurer. Malgré ce handicap bien indépendant de la volonté de l'auteur de l'article, Rémi ✉ a réussi le tour de force de mettre au point un bel ensemble, exhaustif et attrayant. R. F. 17 mars 2010 à 15:21 (CET)
5.  Bon article Le contraste avec l'article anglophone m'amuse beaucoup en l'occurrence. Bon Article, à n'en pas douter. PST (d) 17 mars 2010 à 18:22 (CET)
6.  Bon article Même analyse que PST. Mes remarques ci-dessous ont été prises en compte, l'article me semble complet, sourcé convenablement et mérite son label. Clicsouris ^[blabla] 18 mars 2010 à 19:10 (CET)
7.  Bon article Bien écrit et intéressant. J'allais aussi évoquer l'absence de biblio mais d'autres s'en sont déjà chargés, donc... Binabik (d) 18 mars 2010 à 20:09 (CET)
8.  Bon article : beau travail. Ayack ^♫♪ 19 mars 2010 à 10:12 (CET)
9.  Bon article Bien. équilibré et agréable à lire. tellement meilleur que son pendant anglophone. Matpib (discuter) 19 mars 2010 à 17:45 (CET)
10.  Bon article Relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 mars 2010 à 17:32 (CET)
11.  Bon article Très bon article qui fait le tour du sujet avec le peu de sources disponibles. Une rédaction agréable, une présentation soignée et rigoureuse. Grünen (d) 21 mars 2010 à 17:59 (CET)
12.  Bon article Je croyais avoir déjà voté mais je dois devenir fou ... Un très bel article et une série en or (plutôt argent :p) pour les îles écossaises ! Gwen^ofGwened ^{[rannañ kaoz]} 23 mars 2010 à 11:47 (CET)
13.  Bon article Le lecture de l'article est agréable, on y découvre plein de faits interessants et il donne envi d'y allez. CaptainHaddock ^BlaBla 23 mars 2010 à 18:39 (CET)
14.  Bon article L'article est bien écrit et exprime l'essentiel. Je resterai normalement réservé sur la qualité des sources, constituée très majoritairement de ce à quoi on peut facilement accéder par internet, mais il est vrai qu'il est difficile de trouver des articles de journaux sur le sujet et que la seule alternative réside pratiquement dans l'achat de livres, ce que nous ne pouvons pas nous permettre pour tous les articles nous intéressant... Je ne peux que souhaiter que cet article ouvre une série écossaise pour ses principaux contributeurs Philippe Giabbanelli (d) 23 mars 2010 à 21:40 (CET)

Neutre / autres

 Neutre pour le moment : il reste des refnec en fin d'article, et je trouve étonnant qu'il n'y ait aucune référence bibliographique sur un site aussi célèbre d'Écosse. L'article est néanmoins globalement de bon niveau, surtout si on compare (avec étonnement) avec l'article anglophone pour le moins minimaliste. Quant aux liens rouges, il eut sans doute été pertinent de les bleuir avant de présenter l'article. Clicsouris ^[blabla] 10 mars 2010 à 21:12 (CET)

Je ne dispose d'aucun ouvrage sur le sujet donc je ne peux indiquer de références bibliographiques. De même, je ne peux m'aider des articles dans les autres langues pour ce type de références. Toutefois, certains sites qui servent à sourcer l'article reprennent des extraits d'ouvrages. Il y a seulement deux refnec pour tout l'article alors que chaque info du reste de l'article est sourcée : est-ce vraiment si grave pour un BA ? Pour les liens rouges, je suis en train de m'en occuper en ce moment même (5 articles créés depuis le début de la proposition) et ce n'est pas rédhibitoire pour le label. Il ne faut pas perdre du vue que c'est une proposition pour un BA, pas un AdQ. Rémi ✉ 10 mars 2010 à 22:04 (CET)

Plus de liens rouges (ou presque) et un refnec de moins. Rémi ✉ 11 mars 2010 à 00:37 (CET)

Les liens rouges, s'ils ne sont pas trop nombreux, ne sont pas un obstacle à mon avis. En revanche les éléments à sourcer, si. C'est un des grands combats de Wikipédia (la vérifiabilité des informations), un article labelisé dont donc être le plus irréprochable possible sur cet aspect, représentant le modèle à suivre sur l'encyclopédie. Mais je te fais confiance pour dénicher des sources fiables. Clicsouris ^[blabla] 11 mars 2010 à 03:20 (CET)

Plus de refnec. Rémi ✉ 11 mars 2010 à 12:15 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• La position du château n'est pas claire sur la carte. Il vaudrait mieux mettre un rond à mon avis. PoppyYou're welcome 10 mars 2010 à 21:53 (CET)

La géolocalisation dans l'infobox n'est pas faite pour situer précisément le lieu. Il faudrait créer une carte des environs à l'atelier graphique mais je ne pense pas que ce soit nécessaire pour un BA. Je peux quand même rajouter une géolocalisation pour l'Écosse mais ça n'apporte pas énormément plus de précision. Rémi ✉ 10 mars 2010 à 22:06 (CET)

 Fait. Rémi ✉ 10 mars 2010 à 23:45 (CET)

• Pour une référence bibliographique il y a ce livre éventuellement. Ayack ^♫♪ 12 mars 2010 à 14:27 (CET)

Je vais pouvoir l'exploiter. merci pour l'info. Rémi ✉ 12 mars 2010 à 14:54 (CET)

• Et celui-là, s'il n'a pas déjà été exploité : The Mediaeval Castles of Skye and Lochalsh, New edition of Roger Miket's historical book, with illustrations by the late David L. Roberts. Published by Birlinn in 2007. Robert Ferrieux (d) 12 mars 2010 à 22:56 (CET)

Je ne dispose pas de cet ouvrage et je n'arrive pas à le trouver dans les catalogues des grandes bibliothèques comme la BNF. Rémi ✉ 13 mars 2010 à 15:04 (CET)

• Article intéressant qui mérite amplement le label BA (je voterai très bientôt). Juste une ou 2 remarques d'un historien pénible (pléonasme) sur la partie historique, plus sur la remise en contexte historique en général que sur l'histoire précise du lieu (que l'auteur présente très bien à partir des rares sources disponibles) :

La formulation sur les débuts de la construction du château m'apparaît maladroite. J'ai lu la source d'où elle est tirée sur internet [1] mais elle y est tout aussi maladroite. C'est donc plus de la faute de la source que de l'auteur. La formulation Le château d'Eilean Donan commence à être édifié à partir du début du XIIIe siècle, peut-être en 1220 ou en 1230. À cette époque, les Vikings effectuent des raids en Écosse au point de contrôler et de s'installer dans certaines parties du pays. peut suggérer que les raids vikings sont actifs au XIII° siècle et qu'il s'agit de l'époque de leur installation. or, ce n'est pas le cas. L'invasion de 1263 est plus une invasion de guerre entre nations qu'un raid viking au sens propre.on peut même considérer que les souverains norvégiens impliqués et les seigneurs locaux des Hébrides ou des Orcades ne peuvent plus vraiment être qualifiés de Vikings mais plutôt de norvégiens au sens d'un état-nation en cours de construction et non plus d'une civilisation générale.

Bien que la phrase suivante rappelle que les raids commencent en 800 dans cette région (d'ailleurs, c'était avant, dès la fin du VIII° siècle mais c'est un détail), une autre chose m'y chiffonne : Bien que ces raids débutent vers 800, les possessions vikings des îles Britanniques ne constituent qu'en 1266 un royaume indépendant dirigé par les Seigneurs des Îles. le royaume des Seigneurs des Iles était quasi indépendant avant (disons sous suzeraineté très lointaine du roi de Norvège et indépendant de l'Ecosse donc effectivement quasi-indépendant) mais pas à partir du milieu du XIII° siècle. C'est peut-être un contresens sur la source from the mid 13th que je comprends plutôt remise en contexte par à ce moment de la mi-XIII°... Et en 1266, par le traité de Perth, l'île d'Eilean Donan (et ses voisines du seigneur des Iles) est intégré au royaume d'Ecosse (bien que toujours dirigés par des seigneurs norvégiens qui changent simplement de suzerain)

Sur le paragraphe sur la résistance jacobite, là aussi la formulation m'apparait maladroite dans la forme mais sans qu'elle altère le sens. À la fin du XVIIe siècle, une révolution menée par l'armée hollandaise et plus de 3 000 huguenots français s'opposent aux partisans du roi Jacques II d'Angleterre qui sera finalement renversé en 1688.. On a l'impression que la révolution est hollandaise. Elle est anglaise (ce serait long de détailler ici) et associe de nombreuses forces qui ont commun leur hostilité à Jacques II (soit les protestants, les anti-catholiques et surtout ceux qui s'opposent à la monarchie absolue que tente de reconstruire ce roi). Les hollandais sont appelés en renfort (ainsi que les huguenots français) car ils sont protestants et que Guillaume de Hollande est le mari de Marie, la reine porte-drapeau du mouvement.

Il faudrait reformuler comme par exemple : A la fin du XVII° siècle, la Glorieuse Révolution qui rassemble les opposants au roi Jacques II fait appel aux troupes hollandaises et à 3 000 huguenots français.... et après, il n'y a plus qu'à enchainer sur le fait que l'Espagne (puissance catholique donc alliée à Jacques II) et ennemie des Pays-Bas envoie une garnison dans l'île en renfort.

Voili voilou. De simples points de détail. Grünen (d) 21 mars 2010 à 16:19 (CET)

Merci pour tes remarques pertinentes. J'ai reformulé les passages qui posaient problème. Est-ce que c'est plus compréhensible et surtout plus exact comme ça ? Rémi ✉ 21 mars 2010 à 17:26 (CET)

Nickel chrome Grünen (d) 21 mars 2010 à 17:56 (CET)

• Je proposerais juste le changement de cette photo Image:Eilean Donan Castle - geograph.org.uk - 8339.jpg, pas terrible, par celle la Image:Eilean Donan Castle at Loch Duich.jpg, plus agréable. CaptainHaddock ^BlaBla 23 mars 2010 à 18:43 (CET)

Certes, elle n'est pas terrible mais je l'ai retenue car elle a l'avantage d'être prise en hauteur ce qui permet de voir l'île dans son ensemble ; la photo que tu proposes ne permet pas de voir l'insularité du lieu. Rémi ✉ 23 mars 2010 à 19:32 (CET)