Discussion:Driss Ben El Kouri

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Retrait information[modifier le code]

Bonjour Kabyle20,

Je vous invite à utiliser des sources secondaires pour illustrer les informations que vous ajoutez. Vos informations se basent sur des sources primaires j'ai donc annulé, de plus certains passages ont été supprimés.

Le Touat est alors une dépendance de l'état marocain depuis les saadiens. Les sources sont nombreuses sur le sujet. C'est dans un contexte d'extension coloniale de la France que l'avancée se fait vers le sud, la population refusant l'Algerie et souhaitant rester marocaine. Ifni95 (discuter) 1 août 2020 à 22:21 (CEST)

Bonjour Ifni95 (d · c · b)
Si vous voulez avoir une chance d'inviter quelqun à discuter il faut utiliser le modèle {{u|}} ou {{notif|}}.
Je me demande quelles sont les « sources nombreuses » sur la question. Bernard Nantet est un journaliste et non un historien, donc absolument pas recevable.
D'autant plus que ce journaliste rentre en conflit avec les sources historiques d'époque comme le Géographie de l'Afrique: L'Afrique septentrionale,1886, [1] : « TOUAT 1849 pour éviter la conquête ils agiraient prudemment en demandant le protectorat de la France et en lui payant l'impôt comme autrefois au dey. En 1857, des envoyés d'Insalah se rendirent à Alger pour négocier un traité analogue à celui qui liait alors les Beni-Mzab à la France, et qui leur laissait toute ... Le Gourara, — en berbère Tigourarin ou Tidjourarîn, — est la partie septentrionale du Touat et celle qui dépend le plus de l'Algérie par ses relations commerciales; au point de vue géographique, il en est même un prolongement direct puisque les eaux de ses oasis proviennent souter— rainement des montagnes de Géryville.[...] »
Certaines phrases sont des purs TI: « il est le dernier pacha marocain du Touat. », car il n'y a aucune lignée prouvée par les sources de pacha au Touat. Ou alors il faut nous dire, source à l'appui qui est son prédécesseur ? Il y avait dans cette région des expéditions chérifiennes tout aussi ponctuelles que celle des Algérois, avec notamment les caïds venu du Tafilalt pour razzier les populations (voir les travaux de Bellil).
Etant donné que il est établi que cette région était tributaire du dey en 1830 au moment de la conquête de l'Algérie par la France, et que c'est précisément cet argument qui fonde les Français à avancer sur cette région on ne peut passer sous silence ces éléments. Que l'Empire chérifien considère cette région comme étant dans sa sphère d'influence saharienne est possible, mais les sources n'affirment pas que c'est un « territoire chérifien » ou « marocain » à l'époque comme pouvait l'être le Souss ou le Tafilelt.
Patillo 1 août 2020 à 23:23 (CEST)
Autre source : Mémoires de la Société bourguignonne de géographie, 1896, « La question du Touat n'est qu'une affaire de diplomatie mal réglée, ce qui concerne une bonne partie de l'Hinterland algérien, l'ensemble des Oasis du Sud Ouest (Touat, Gourara, Tidikelt). L'occupation de ces contrées donnerait elle lieu aux complications graves que l'on a paru redouter ? Le sultan du Maroc a-t-il et peut-il avoir sur elles quelques prétentions ? . Avant 1830, les Touatiens payaient l'impôt au dey d'Alger. On comprend que pendant les guerres d'Algérie, cet impôt ait cessé d'être payé, mais il reste là un indice de nos droits sur ces régions, puisque notre pouvoir s'est substitué à celui des anciens deys ». Patillo 1 août 2020 à 23:37 (CEST)
Lire : WP:SPS
Ce sont des ouvrages coloniaux qui ouvraient le terrain à l'occupation. Si tu as un pacha sur le territoire, l'appartenance ne se discute pas, puisqu'il y a un contrôle effectif et administratif du territoire.
Le touat n'a jamais été intégré à l'empire ottoman.
Il y a un nombre importants de sources sur le sujet, je ne vais pas toutes les citer mais terminons par une source académique de grande qualité.
-> Les juifs au Sahara: une présence millénaire de Jacob Oliel
  • Historiquement rattaché au royaume de Sijilmassa, dans la période médiévale, le Touat resta une province de l'Empire chérifien du Maroc jusqu'au début du XX° siècle.
Ifni95 (discuter) 2 août 2020 à 04:45 (CEST)

Le souci c'est que tu va substituer à des sources primaires, une absence de sources. Accuser une source française d'être forcément coloniale est un non-sens, de la même manière que de dire que une source marocaine est royaliste. Et pour Jacob Oliel une source non centrée, un historien qui a écrit 3 ouvrages sur les communautés juives qui ne sont pas centrées dont « Les Juifs au Sahara, le Touat au Moyen âge (1994) » qui ne peut décrire ce qui se passe entre 1830 et 1900 dans cette région.

Les sources centrées donnant des éléments factuels, sur l’impôt ou le commerce établissent pour le Moyen Age des liens entre Tlemcen et le Touat : [2].

  • Rachid Bellil, Les oasis du Gourara (Sahara algérien), citant les travaux de Alfred Georges Paul Martin : « On le voit, la force à laquelle les ksouriens du Twat-Gourara font appel pour les protéger des exactions commises par les nomades venus du Tafilalt est le bey d'Alger. Tlemcen étant annexée à la Régence d'Alger, les "notables des oasis" savent à quelle autorité s'adresser ». Donc cette histoire de domination médiévale marocaine n'est pas factuelle, c'est tout au plus des pillards venu du Tafilalt, ce qui n'est pas un acte d'administration.

Autre sources secondaires indiquant que ces régions relevaient du dey d'Alger :

  • Michael Asher, Sands of Death: An Epic Tale Of Massacre And Survival In The Sahara, « Laing had picked the wrong time to make the first European crossing of the central Sahara. The country south of In Salah was more troubled than it had been in years. The Ottoman Dey of Algiers, the nominal ruler of the area, had suspended war between the Tuareg and the Awlad Dulaim, a Moorish tribe. »
  • Judith Scheele, Andrew Shryock, The Scandal of Continuity in Middle East Anthropology [3] : « In the Algerian Touat, an oasis belt a thousand kilometers south of Algiers, state rule (by the Moroccan sultan) has in fact been sporadic (Martin 1908) ».
  • Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane, Chapitre : « Les Difficultés du Beylik à la fin du XVIIIe siècle » : « Le Sultan du Maroc essaya de s'emparer de Figuig , de Gourara et du Touat . »
  • Si on en revient aux Mémoires de la Société bourguignonne de géographie « En 1857, le général Durrieu ayant signé un traite de protectorat avec le Mzab. des envoyés du Touat vinrent à Alger demander un traité analogue. Leur demande fut retenue sous réserve deréponse ultérieure. En 1860, une mission touatienne au Maroc fut reçue par le chef suprême des Taïbya, et les Touatiens entrèrent dans le domaine religieux du chérif de Marrakeseh, en renonçant à l'habitude defaire la prière au nom du sultan de Constantinople, pour la dire au nom de l'empereur marocain Vicaire du Prophète a le chef de l'Islam pour tous les pays de l'Afrique occidentale. Toutefois, rien dans cette transformation ne peut donner de droits politiques au chérif. [...] En 1861, la caravane militaire dirigée par Colonieu se présenta au Gourara. Les Toua tiens cru-rent à une tentative de conquête et implorèrent la protection du chérif. Celui, ci la leur promit, mais il n'a envoyé jusqu'ici aucun représentant de son autorité au Touat.». La tutelle chérifienne est donc appelée par les Touatiens en 1860, et encore non effective en 1861. Mieux, il apparait que religieusement, les Touatiens étaient dans la sphère de prière d'Istanbul jusqu'en 1860, ce qui correspond à l'autorité du dey d'Alger sur ces territoires.

Enfin je te cite Si tu as un pacha sur le territoire, l'appartenance ne se discute pas, puisqu'il y a un contrôle effectif et administratif du territoire, c'est un pure TI, voir Louis Voinot pour cette question : « Les deux pachas, que le Sultan avait placés sans makhzen l'un à Timimoun et l'autre à Timmi, ne possédaient pas la moindre action sur les populations du pays. Celui de Timmi représentait le soff Iahmed. Le Tidikelt, qui était Iahmed en majorité, mais fort tiède, relevait donc platoniquement du pacha de Timmi. Le pacha ne percevait aucune redevance fixe, aucune refara régulière. Il était hébergé, lorsque de loin en loin il faisait une tournée, auquel cas on lui donnait aussi des présents en argent.[...]En l'absence de tout chef, la juxtaposition d'individus venus des quatre coins de l'Afrique, ne pouvait pas former une population homogène [...] n résumé, le Tidikelt n'était qu'une réunion de ksour, le plus souvent sans aucune liaison entre eux, et dans lesquels chaque famille vivait de sa vie propre. [...] » Donc il n'y avait aucune administration du pacha, qui était là pour la circonstance à la demande de la population d'être aidée pour résister à l'occupation française à la fin du XIXe siècle et surement pas une série de pacha sur une région qui relevait du dey d'Alger.

  • Elisée Reclus, Géographie de l'Afrique: L'Afrique septentrionale, « Pourtant, dans un moment d'effroi, les pacifiques Touatia pensèrent que pour éviter la conquête ils agiraient prudemment en demandant le protectorat de la France et en lui payant l ' impôt comme autrefois au dey .  En 1857, des envoyés d'ln salah se rendirent à Alger pour négocier un traité analogue à celui qui liait les Beni Mzab à la France [...]»

Patillo 2 août 2020 à 13:15 (CEST)

Lire: WP:POV et WP:SPS
Je trouve vraiment étonnant que tu critique deux historiens qui expliquent qu'il y a un contrôle effectif du territoire par le Maroc depuis les saadiens, puis que tu parles de détails comme leur salaires ou autres redevances, la présence d'un fonctionnaire qu'il soit caid ou pacha, est une preuve irrefutable que le touat fait parti de l'empire cherifien.
De plus, je tente de retrouver la source qui explique que le Touat fut exempté d'impots. Je finirai pas la retrouver.
Critiquer des historiens pour citer Michael Asher un artiste conceptuel américain c'est trés osé, très trés osé.
Dommage que tu n'ai pas cité la partie précedente sur l'extrait de Rachid Bellil qui montre que la période est juste antérieur au rattachement du Touat au Maroc et que c'est suite à cet expedition ottomane qui repart comme elle est venue que le touat est entiérement rattaché au Maroc. Il ne faut pas éluder les parties importantes.
Les interpretations relévent du WP:POV, les sources montrent bien qu'il y avait un contrôle effectif du territoire puisqu'un represantant de l'état y siégait. Les sources plus haut ont elles aussi montrés que les turcs ne se sont pas immissés dans cette région, tout au plus quelques raids en plusieurs siécles, comme c'était le cas pour le Maroc dans la régeance d'Alger.
Je suis de plus trés étonné quand tu balayes une source car ce n'est pas un historien mais que tu te permet derriére de poster des sources qui n'en sont pas non plus, pire, tu changes de position et te montres très critique envers les sources historiques lorsque j'apporte des sources académiques.
Ifni95 (discuter) 2 août 2020 à 20:55 (CEST)
M.Asher historien n'est pas Michael Asher.
Je ne critique aucun historien. Bernard Nantet n'est pas historien et Jacob Oliel écrit sur les communautés juives médiévales du Touat, ce n'est pas centré sur les rapports du Touat avec les Etats du Nord au XIXe siècle ...
que le touat est entiérement rattaché au Maroc. c'est encore une synthèse inédite de Bellil. Cet auteur se garde bien d'apporter une réponse catégorique, pour lui il y a un épisode saadien éphémère puis un épisode alaouite avec des pressions de caïd venus du Tafilelt. Les expéditions marocaines étaient tout aussi sporadiques depuis la peste de la fin du XVIe siècle. Ensuite il parle des influences religieuses venues du Maroc et d'Algérie sans pouvoir en tirer une conséquence politique. Donc faire croire que ce territoire est chérifien sur 3 siècles est juste faux et contraire aux sources. De plus les sources secondaires qui traitent de la période postérieure (XVIIIe et XIXe siècle) à celles traité par Bellil indiquent que la zone relevaient nominalement de la régence d'Alger. D'autant plus que au même titre que Figuig et le Gourara, le Touat fut attaqué en 1808 par les chérifiens (voir notamment Kaddache).Attaquer traduis bien le fait que ces territoires n'étaient pas sous son controle.
lorsque j'apporte des sources académiques tu n'apporte aucune source académique centrée sur le sujet. De plus l'aversion soudaine pour les sources primaires est risible vu que avant que j'arrive sur cet article sa principale source que tu as inséré était primaire.
puis que tu parles de détails comme leur salaires ou autres redevances, la présence d'un fonctionnaire qu'il soit caid ou pacha, est une preuve irrefutable que le touat fait parti de l'empire cherifien c'est une vision manichéenne de l'histoire qui refuse de comprendre les enjeux de l'époque expliqués par les sources.Cette nomination de pacha et ce titre doit être contextualisé. Ce n'est pas parce que les faits contredisent un Pov que ils doivent être passé sous silence. Un peu comme cette histoire de « dernier pacha » qui tente de faire croire à un rattachement de longue date du Touat alors qu'elle était de circonstance à la fin du XIXe siècle dans une tentative des populations d'échapper au contrôle des Français venant revendiquer les anciens territoire du dey.
Patillo 2 août 2020 à 23:13 (CEST)