Discussion:Double (dualité)

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Sauvegarde de la version du 11 mai 2007 19:47 Huster[modifier le code]

Propositions diverses[modifier le code]

  • suppression et sauvegarde de la version du 11 mai 2007 : article confus
  • proposition d'un premier chapitre : Le Double, représentation de l'âme. Il s'agit d'une introduction générale
  • à développer (plus tard) des chapitres comme : le double dans la littérature, le culte des jumeaux, le double en philosophie, dédoublement de la personnalité ...

Le sujet est difficile. Aussi les références sont indispensables ... --P.M.duJura 6 juin 2007 à 16:27 (CEST)

Bien que je considère important le chapitre "Le Double, l'ombre et l'âme", je ne pense pas qu'il faille le considérer comme une introduction générale. Lorsqu'on se réfère au double, il est plus question du doppelgänger et celui-ci (dans son caractère d'autoscopie) n'a pas grand'chose à voir avec l'âme. Tel qu'il est perçu, c'est une sorte d'alter-ego physique (par exemple le cas d'Emilie Sagée). C'est surtout ce thème (abordé sous l'angle du "mauvais jumeau") qui est utilisé en littérature.
Quant au dédoublement de personnalité, c'est un thème piège : je ne pense pas qu'il faille traiter du tout le trouble hystérique de la personnalité multiple, qui n'a rien à voir avec le thème du double, si ce n'est lorsqu'il sert de prétexte explicatif dans un récit littéraire sur le double (un peu comme Jekyll et Hyde). Basilus 30 août 2007 à 00:07 (CEST)

Titre[modifier le code]

je propose les modifications suivantes :

--P.M.duJura 6 juin 2007 à 17:17 (CEST)

Normalement, si l'on suit les conventions sur les titres, le sujet devrait s'appeler Double et pas Le Double. --- Basilus 30 août 2007 à 00:11 (CEST)

Catégorie[modifier le code]

Vu le contenu actuel, je propose une suppression des catégories existantes (quitte à les remettrent plus tard) et le remplacement par les catégories croyance et ethnologie. A suivre ... --P.M.duJura 6 juin 2007 à 17:25 (CEST)

Tel que, le sujet n'est pas traité sous un angle ethnologique aussi je ne pense pas qu'il soit bien situé dans la catégorie Ethnologie. --- Basilus 30 août 2007 à 00:19 (CEST)

fusion Doppelgänger et le double ?[modifier le code]

Je serais assez favorable à une fusion de ce genre, en faisant du Doppelgänger un chapître dans l'article le double, et en réadaptant les chapitres 3 et 4 (Témoignages & littérature et le cinéma ) pour les introduire dans ceux du double.
Qu'en pensez-vous ?
--P.M.duJura 13 juin 2007 à 19:32 (CEST)

Cette fusion semble très logique puisque le doppelgänger est une des formes les plus répandues du thème du double. Cependant le fait que l'article soit intégré dans l'article Double ne signifie pas que tous les doubles sont du coup la même chose et qu'ils peuvent être confondus. Il faudrait veiller à bien distinguer les sujets les uns des autres. --- Basilus 30 août 2007 à 00:25 (CEST)

Avis sur l'article[modifier le code]

Dans l'ensemble : Je trouve l'article confus. Je reconnais que c'est un sujet flou et difficile à traiter, qui peut partir dans tous les sens, puisque :

  1. on a le phénomène réel de l'autoscopie,
  2. différent du premier, on a le phénomène du "dédoublement" en rêve ou en transe.
  3. on a des religions qui certainement théorisent le second phénomène, puisqu'il est très fréquent dans les croyances tribales que l'âme se sépare du corps durant le rêve.
  4. et des légendes populaires où le premier phénomène est déformé et interprété.
  5. s'inspirant de ces légendes, des artistes qui les enjolivent et les assaisonnent de condiments fantastisques (portraits, miroirs, philtres, etc.),
  6. et pour parachever le tout, des penseurs qui mixent l'ensemble avec des notions philosophiques ou des procédés du discours littéraire sans grand rapport.

Dans la forme : Je suis surtout étonné par la disproportion de développement entre les chapitres. Certains sont consacrés à l'exposé complet du point de vue d'un auteur, ce qui ne me semble pas coller avec une vue encyclopédique : pourquoi tel auteur plutôt qu'un autre ? Est-ce que c'est le seul qui se soit intéressé au sujet ? Pourquoi avoir privilégié son opinion ? Comment se fait-il que le "point de vue du philosophe" ne parle que de Rosset ? Que le chapitre Littérature soit "squatté" par Guiomar ? Ce sont les premières questions qu'on se pose en lisant l'article et elles nécessiteraient au moins une explication quelque part.

S'il s'avérait que Rosset et Guiomar soient les seuls à avoir traité du sujet, je ne pense pas non plus que la meilleure façon de présenter le sujet soit de créer des chapitres exposant dans le détail le point de vue de tel ou tel auteur. Ca peut aller à l'infini. Il faut regrouper à mon avis les chapitres par thèmes, et citer les auteurs dans le cadre du thème traité : le double dans le folkore, le double dans l'art, etc. Par exemple, un paragraphe commence par "Le thème du double dans la littérature, la musique ou la peinture..." et il est hors du chapitre "Littérature". Ce n'est pas un article sur Rosset et Guiomar, c'est un article sur le double. En bref, je trouve que les chapitres sont mal organisés, qu'ils se recouvrent plus ou moins, que les points fondamentaux ne sont pas développés (le double et le doppelganger sont avant tout des thèmes folkloriques et littéraires) alors que pour les points subsidiaires, on entre dans des détails fastidieux et souvent inutiles.

Dans le détail :

Voilà quelques remarques :

Résumé introductif

Le résumé introductif ne suit pas les règles de la Wikipédia. En fait, il doit commencer par "Le Double etc." et présenter un résumé rapide des différents chapitres de l'article. (voir Wikipédia:Conventions de style ). Certaines informations de ce résumé sont trop précises et doivent se trouver dans le chapitre Folklore.

Premier chapitre

Le premier chapitre "Doppelganger" est surprenant et semble tomber comme un cheveu sur la soupe. En fait, je pense que c'est dans le résumé introductif qu'il faudrait préciser que double et doppelganger sont synonymes et qu'on préfère utiliser "double" en français (même si la source précise est indiquée plus loin).

Pour info, plusieurs sources font remonter le terme "doppelgänger" au roman Siebenkäs, en 1796, de Jean Paul Richter. Apparemment, ce n'était pas un terme très courant aussi Jean Paul précise en note de bas de page : "c'est ainsi qu'on appelle ceux qui se voient eux-mêmes". Ca se réfère donc à l'autoscopie. Quant au sens, il s'opposerait à Einzelgänger, qui veut dire "solitaire" ( celui qui va seul, celui qui marche seul ) donc ça signifierait plutôt "celui qui marche double", comme on dirait qu'on "voit double" et non pas "le double qui marche", qui est une erreur de traduction. Quoi qu'il en soit, il est inutile de justifier l'étymologie d'un mot par une source, à moins qu'on veuille préciser un dictionnaire par opposition à un autre.

Autres chapitres

Il ne faut pas hésiter à sucrer des passages inutiles dans les chapitres déjà écrits. Le "Folklore" me semble présenter, non seulement des croyances peu représentatives et peu répandues (à vérifier), mais certaines sont presque sans rapport avec le sujet (le coup d'Halloween). Les jeux de rôles reprenant tout de la littérature fantastique, il est inutile d'y trouver des références précises à Donjons & Dragons ou tel autre jeu.

Mais tu m'avais surtout demandé mon avis sur le chapitre "Le double corporel". J'ai commencé à le rédiger et je vais le publier dans un commentaire à part (après manger).

Dernier point en passant, je ne vois pas trop pourquoi l'article est classé dans Ethnologie... --- Basilus 29 août 2007 à 20:41 (CEST)

Le double corporel[modifier le code]

Je trouve intéressante et tout à fait justifiée la distinction entre les deux phénomènes.

Maintenant, de nouveau, je trouve la quantité d'information fournie pour chacun des cas disproportionnée. L'autoscopie à proprement parler a droit à une seule ligne, l'OBE à cinq paragraphes. C'est d'autant plus regrettable que le thème du double, tel qu'il se trouve dans sa forme la plus courante, est associé au doppelgänger, pas aux OBE.

En ce qui concerne le contenu, la majeure partie de ces informations est trop spécialisée pour un article sur le double. On a seulement besoin de savoir ici : 1° que ça existe ; 2° ce que c'est ; 3° éventuellement si ça s'explique et comment. Nous ne sommes pas dans un article sur les OBE et des précisions comme le pourcentage de la population semblent presque déplacées.

Qui plus est, une grande partie des considérations développées dans ce chapitre n'a pas sa place à mon avis dans un article encyclopédique. Pourquoi s'étendre sur la notion de "corps de rêve" de van Eeden, et encore plus de celle de "voyage en esprit" de Lemaire... pour en arriver justement à la conclusion que selon cette définition, l'impression d'un "dédoublement" est secondaire... Là on est carrément hors sujet.

Encore plus hors sujet sont les considérations qui forment les deux derniers paragraphes. Rapportées de l'ouvrage de Lemaire, elles reflètent seulement le point de vue d'un seul auteur sur quelque chose qui finit par ne plus avoir aucun rapport avec le double : métamorphoses animales, absence de corps (donc de "double corporel" qui est le sujet du chapitre), incongruités de l'expérience, nature du "monde astral", conclusion psychologique sur la nature du "voyage en esprit". Je ne pense pas que ces stipulations apportent quoi que ce soit à quelqu'un qui chercherait à s'informer sur le thème du double : elles sont trop éloignées du sujet initial ; elles reflètent plus des opinions d'un seul auteur que des faits.

En ce qui concerne le fond, je ne suis pas complètement d'accord sur l'association systématique entre les OBE et les expériences conscientes pendant le sommeil. Comme il est signalé, elles peuvent se retrouver dans la transe ou la méditation. Mais je reconnais que c'est difficile à présenter autrement.

Une dernière remarque : je trouve le titre bizarre. Il ne semble se justifier que s'il existe un chapitre parallèle sur "le double spirituel" (ce qui semble assez incompréhensible et improbable). En fait, le sujet réel de ce chapitre semble porter sur les expériences à l'origine de l'imagerie folklorique du double. C'est comme si on disait dans les chapitres précédents : voilà ce qu'on a pu raconter sur le doppelgänger ; et voilà maintenant d'où l'idée est venue.

En espérant que ces remarques peuvent être utiles. --- Basilus 29 août 2007 à 23:49 (CEST)

modifications en cours[modifier le code]

  • suppression du chapitre "le point de vue du philosophe" : le sous-chapitre sur Clément Rosset Le réel et son double est l'objet d'un nouvel article : Le réel et son double consacré uniquement à ce sujet. Dans la suite de la restructuration de cet article, il ne sera fait mention que de ce lien, sans le développement actuel, conformément aux suggestions citées dans le chapitre 6 ci-dessus (avis sur l'article).
  • suppression de la catégorie ethnologie conformément aux suggestions chapitre 3 ci-dessus (catégorie)
  • suppression du chapitre concernant Michel Guiomar : les développements sur le double de M. Guiomar sont inclus dans un nouvel article dédié spécifiquement aux Principes d'une esthétique de la mort de Michel Guiomar. Dans la suite de la restructuration de cet article, il ne sera fait mention que de ce lien, sans le développement actuel, conformément aux suggestions citées dans le chapitre 6 ci-dessus (avis sur l'article).--P.M.duJura 31 août 2007 à 14:19 (CEST)
  • suppression du chapitre le double corporel et sauvegarde en vue de l'introduction générale à venir.
  1. a, b et c Catherine Lemaire, Rêves éveillés, institut synthélabo, coll. les Empêcheurs de penser en rond, 1999. Catherine Lemaire est docteur en primatologie, rédactrice scientifique, enseignante et formatrice, psychothérapeute.
  2. définition de l'OBE (Out of Body Experience ou expérience de sortie du corps) par la psychologue Susan Blackmore dans son ouvrage Beyond the body, an investigation of out of the body experience, Heinemann, Londres, 1982
  3. a et b Donald J. DeGracia, center for molecular medicine and genetics, les paradigmes de la conscience dans le sommeil, traduction Florence Ghibellini dans la revue Rêver n°3, Ed. Ea-Anahita
  4. Selon DeGracia, il faut entendre par expérience consciente pendant le sommeil, toute forme de conscience qui implique un contenu mental, émotionnel ou sensoriel. Il en dénombre six : le rêve, les hallucinations hypnagogiques et hypnopompiques, un état pensant de type répétitif, la paralysie du sommeil, la terreur nocturne, le rêve lucide
  5. "les critères que les gens emploient pour distinguer le rêve lucide des OBEs et des projections astrales sont tous artificiels. L'environnement dans lequel on se trouve être, la méthode d'induction, la façon dont ils définissent dans leur esprit ce qui leur arrive - tout cela n'a aucun rapport fondamental avec l'expérience elle-même. Dans tous les cas, on a affaire à un même phénomène"
  6. R. Frétigny & A. Virel, L'imagerie mentale, introduction à l'onirothérapie, éd. du Mont Blanc, Genève, 1968
  7. Catherine Lemaire semble ne faire du dédoublement qu'un cas particulier du "voyage en esprit"
  8. Out of body experience in Schizophrenia, the journal of nervous and mental disease, 1986