Discussion:Dominique Strauss-Kahn/Archives 1

Suppression de la section consacrée à l'Affaire Dominique Strauss-Kahn

Je trouve exagéré qu'Alain843 (d · c · b), déjà bloqué trois fois en 15 jours pour une attitude non collaborative, prenne la décision unilatérale de retirer toute la section concernant l'« affaire DSK », qui a été construite pas à pas et avec difficulté au cours des deux derniers mois. Ayant été depuis le début un fervent défenseur de la prudence sur les informations devant être insérées dans ces deux articles, je ne voudrais pas non plus que l'on tombe dans l'excès inverse. Je révoque donc son intervention et ouvre le débat sur la pertinence du maintien de cette section. Mon avis personnel est que l'on devrait résumer cette section mais pas la supprimer. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 1 juillet 2011 à 20:05 (CEST)

Pour éclaircir cette page, je propose de ne mentionner que le premier évenement et le plus récent,le renvoi est suffisamment clair. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alain843 (discuter), le 1 juillet 2011 à 20:27

+1 avec Starus ABACA (d) 1 juillet 2011 à 21:57 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Alain843. Il y a déjà un article extrêmement détaillé sur l'affaire, pourquoi se croire obligé d'en tartiner, quasiment au jour le jour, sur le moindre détail de cette affaire? Il est évident qu'il faudrait synthétiser au maximum; ceux qui voudront plus de détails pourront toujours aller sur l'article détaillé.Thémistocle (d) 1 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

Comme dit plus haut, je n'y suis pas opposé, bien au contraire, mais plutôt que de laisser se déclencher une nouvelle guerre d'édition, je préfère qu'on en discute auparavant. Il va aussi probablement falloir envisager de modifier le RI . Il serait bon que les différents contributeurs qui se sont exprimés jusqu'à présent ou qui suivent de près ces deux pages viennent donner leur avis. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 1 juillet 2011 à 22:36 (CEST)

Innocent ou coupable, ça ne change rien pour nous. Que l'affaire judiciaire se dégonfle aujourd'hui n'est pas en soi un argument pour changer le traitement : en l'état actuel des savoirs (des sources), sa mise a accusation a marqué une rupture brutale et représente dans sa biographie une période "remarquable". Donc supprimer la section ou le retirer du RI me semblerait prématuré. En revanche, elle doit pouvoir être réduite de moitié, car comme souvent dans ce genre de cas, elle est écrite comme un journal, pas une encyclopédie : on égraine les faits précis avec les dates et les noms (en doublon avec l'article sur l'événement), plutôt que les conséquences pour la biographie de l'homme. Mais la méthode du 1er et du dernier me semble absurde : c'est un résumé qu'il faut, pas un extrait. Ainsi, le paragraphe "L'affaire judiciaire au retentissement international ..." a plus sa place dans la section suivante, qui peut oublier Melissa Carow Jackson ou la révélation du NYT : ce n'est pas le nom du juge ou qui sort le scoop avant l'audience qui importe, mais les chefs d'acusation qui lui sont signifiés puis la perte de crédit de l'accusatrice. Cdlt. HaguardDuNord (d) 1 juillet 2011 à 23:34 (CEST)

+ 1 Starus. Et, pour nous, rien ne change. DSK n'est pas plus coupable qu'hier : il n'est rien. Aucun jugement n'a été rendu, pour WP il est donc en attente de jugement : point. Les spéculations, théories, prédictions, c'est bon pour Voici, pas une encyclopédie. Cordialement, Celette (d) 1 juillet 2011 à 23:40 (CEST)

Pourquoi pas résumer, mais le risque de maintenir cette section, c'est qu'il y ait des versions différentes avec l'article détaillé, et plus de possibilités de vandalisme. Dans l'actuelle dernière phrase de cette section, l'insistance sur le fait que DSK n'est pas blanchi sous-entend assez fortement qu'il aurait tenté d'être blanchi des accusations portées contre lui. Or, ce n'était pas le cas : le procès sur le fond n'a pas encore eu lieu, et l'audience portait exclusivement sur la semi-liberté de DSK. Si le procès sur le fond n'a pas encore commencé, alors c'est normal qu'il n'est pas blanchi / condamné. Changer cette phrase serait utile.--Sorcierbob (d) 2 juillet 2011 à 11:21 (CEST)

Pour la bonne forme, je signale que j'ai créé cette section de la PdD le 1 juillet 2011 à 20:27 en ayant oublié de la signer (c'est grave docteur, vais-je en mourir ? si oui, merci de procéder rapidement).

"Pour éclaircir cette page, je propose de ne mentionner que le premier évenement et le plus récent,le renvoi est suffisamment clair"

Je ne pense pas que le titre précedent soit trés pertinent, aussi je le remplace maintenant par le mien car il ne s'agit pas de suppression de l'affaire mais simplement de vous proposer de ne pas développer dans l'article dédié à Dominique Strauss-Kahn ce qui fait l'objet d'une page spécifique Affaire Dominique Strauss-Kahn déjà hyper-détaillée, ceci étant il y a probablement plusieurs façons de le faire et je ne vous ai soumis qu'une simple proposition, merci à ceux qui ont déjà apporté leur avis et à tous ceux qui vont le faire.Cordialement et bonne journée à tous. Alain843 (d) 2 juillet 2011 à 12:41 (CEST)

Et pour vous expliquer le comportement de certains j'ai (visible dans l'historique) également inscrit dans la PdD de l'Affaire Dominique Strauss-Kahn . Alain843 (d) 2 juillet 2011 à 12:56 (CEST)

« == Pourquoi décrire dans l'article Dominique Strauss-Kahn ce qui est mentionné ICI ==

merci d'apporter vos avis. Alain843 (d) 1 juillet 2011 à 20:56 (CEST) »

Oh non il n'y a rien de grave mais pour une meilleure compréhension de la discussion j'ai remis un peu d'ordre dans cet écheveau. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 3 juillet 2011 à 01:49 (CEST)

il serait difficile de supprimer totalement cette affaire qui a tenu le somet de l'actualité pendant 3 mois même si l'accusé est reconnu innocent. Il en restera toujours quelque chose ne serait ce que parce que des langues ont commencé à se délier (cf affaires Tron et Balkany par exemple).Phil94 (d) 6 juillet 2011 à 10:02 (CEST)

Bof, l'état actuel est correct, pas satisfaisant, je pense qu'il y a un peu à reformuler et élaguer un peu le début de l'affaire notamment la partie incarcération, mais rien d'urgent. Seul la dernière phrase "Les charges retenues contre Strauss-Kahn sont maintenues" me semble problématique car elle est assez affirmative et comme il n'a jamais été indiqué le contraire, je la trouve absolument non nécessaire. Hatonjan (d) 6 juillet 2011 à 11:49 (CEST)

Abandon des Charges

Faut-il dés à présent mentionner l'abandon des charges en soulignant leur caractère purement pénal et le maintien d'une procédure civile ?

DSK blanchi

C'est la version de plusieurs médias. Alors dans un premier temps, je me suis dis : pas forcément. Le procureur peut avoir décidé d'abandonner les poursuites faute de preuve et pas parce qu'il est convaincu de l'innocence de DSK. Mais finalement il y a une autre raison qui fait que DSK ne peut pas être blanchi, c'est que sur le plan pénal, du début à la fin de la procédure, il a toujours été considéré comme innocent (principe de la présomption d'innocence). Donc la demande du proc puis la décision du juge ne changent rien. La seule manière d'être blanchi sur le plan pénal (même si le terme n'existe pas) c'est à l'issue de la révision d'un procès. Donc il faut déjà avoir été condamné avant. Par conséquent si on pouvait s'en tenir aux qualifications juridiques des faits et ainsi contribuer à la qualité de WP, ce ne serait pas plus mal. Buisson (d) 22 août 2011 à 22:39 (CEST)

Tu as sans doute raison mais nous ne pouvons pas faire silence sur ce que disent les médias. --pixeltoo (discuter) 22 août 2011 à 22:45 (CEST)

Vu les propos du procureur, ils n'utiliseront plus longtemps ce terme. Buisson (d) 23 août 2011 à 00:16 (CEST)

Vous vous appuyez sur une traduction erronee. Je vous invite a lire la version originale en anglais ou le procureur dit tout le contraire : rien n'indique une relation sexuelle non-consentie !!!--Albergrin007 (d) 23 août 2011 à 09:58 (CEST)

à Buisson : Votre intervention ci-dessous dans l'historique de l'article sur DSK est très choquante : "On verra demain les motivations ayant conduit le procureur a abandonner les charges mais on ne pourra dire que DSK est "blanchi" que si le proc déclare avoir la conviction qu'il n'a pas agressé Diallo". Vous rectifiez laborieusement le tir avec votre intervention ci-dessus. Tant mieux même si l'argumentation est pour le moins spécieuse. DSK sera bien blanchi demain de toutes les accusations portées contre lui.--Albergrin007 (d) 22 août 2011 à 23:01 (CEST)

Fin je me méfie du Figaro, la position du procureur est que le doute bénéficie à DSK.--pixeltoo (discuter) 23 août 2011 à 00:35 (CEST)

D'accord avec Buisson. "Blanchi" n'est pas un terme juridique, mais dans la mesure où ce terme voudrait dire "reconnu non coupable", ce ne serait pas exact. L'abandon des poursuites peut être rapproché du non-lieu ou de l'opportunité des poursuites, deux cas de figure dans lesquels un accusé n'est pas nécessairement "blanchi". Asavaa (d) 23 août 2011 à 08:06 (CEST)

"Blanchi" est employé au café du commerce, sur BFM TV et sur Yahoo.fr, pas sur WP. Celette (d) 23 août 2011 à 19:20 (CEST)

DSK était jusqu'à il y a qq minutes PRESUME INNOCENT, il est désormais INNOCENT.--Albergrin007 (d) 23 août 2011 à 19:41 (CEST)

Si vous trouvez une source sérieuse, un journal mainstream, pas un blog, qui dit qu'il est innocent, vous pouvez la présenter. Je pouffe  :-) Asavaa (d) 23 août 2011 à 23:27 (CEST)

A chacun de choisir !

Q - L'abandon des poursuites contre Dominique Strauss-Kahn recommandé par le procureur de Manhattan Cyrus Vance l'innocente-t-il ? R - Plusieurs juristes sont formels: "L'abandon des poursuites signifie qu'il n'est pas coupable. Il est innocenté de fait", selon Denis Chemla, avocat aux barreaux de New York et Paris. "On est bien au-delà du non-lieu", estime même son confrère Ron Soffer. "Alors qu'en cas de non-lieu rendu en France par un juge d'instruction, on peut toujours rouvrir l'enquête en cas d'éléments nouveaux, là le juge va certainement annuler l'acte de renvoi devant le tribunal en des termes qui annuleront toute possibilité d'y revenir". Un autre avocat, Christopher Mesnooh, est d'un autre avis: Pour lui, "il n'y a aucune connotation d'innocence ou de culpabilité qui va sortir de l'audience" de mardi. "C'est juste que le procureur estime ne pas avoir assez d'éléments pour justifier la dépense de ressources du peuple de l'Etat de New York, nécessaires pour poursuivre M. Strauss-Kahn lors d'un procès au pénal" et "arriver à une détermination de culpabilité".--Albergrin007 (d) 24 août 2011 à 09:26 (CEST)

Renommage du titre de l'article en "Dominique Strauss-Kahn (DSK)"

Un règle officielle de Wikipedia WP:TITRE stipule "Pour une personne, on donne les prénoms et nom ou pseudonyme sous lesquels elle est la plus connue. " Comme Dominique Strauss Kahn est plus souvent désigné sous ses initiales DSK, que c'est un pseudonyme qu'il utilise lui même puisqu'il a créé le cabinet d'avocat DSK Consultants, il convient à mon avis de renommer la page le concernant sous le titre de "Dominique Strauss-Kahn (DSK)" et non "Dominique Strauss-Kahn" L'article de Wikipedia, qui se veut être une encyclopédie sérieuse, comporte lui même 54 fois le diminutif "DSK", ce qui est tout à fait exceptionnel et cela n'a jamais choqué ou surpris quiconque. Merci d'indiquer ici ce que vous en pensez ou si vous pensez qu'il faut faire un vote car des administrateurs ont blanchi ma proposition de vote Lpele (d) 31 août 2011 à 23:44 (CEST)

Cela me semble absurde. Ce sont juste des initiales, pas un pseudonyme. Mezigue (d) 1 septembre 2011 à 00:20 (CEST)

Idem. Et on ne vote pas sur le contenu des articles ou sur tout autre aspect des articles proche du contenu, tel le titre. Si quelqu'un a effacé une tentative de mise en place de vote, il a eu raison, et bien que non-admin, je ferais de même si je découvrais une telle tentative. Asavaa (d) 1 septembre 2011 à 00:24 (CEST)

Voici ma réponse publiée sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer, où le message a également été déposé. Martin // discuter 1 septembre 2011 à 00:36 (CEST)

Il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer pourquoi la page a été supprimée.

1. Tout d'abord, les WP:PàS ne sont pas le lieu pour discuter d'une renommage d'un article mais de son admissibilité sur l'encyclopédie. Et le moins que l'ont puisse dire, c'est qu'un article sur Dominique Strauss-Kahn est tout à fait admissible.
2. Ensuite, DSK n'est pas le pseudonyme de Dominique Strauss-Kahn mais ses initiales. Il est une pratique courante de nommer les personnes dont le nom forme trois initiales par cet acronyme (JFK, MAM, VGE...) par raccourci mais ce n'est pas un pseudonyme.
3. Enfin, votre proposition découle, à mon humble avis, d'une mauvaise lecture des conventions sur les titres. Il n'y est pas dit, en effet, qu'il faille utiliser le pseudonyme en plus du nom "complet" mais qu'il faut, avant tout, chercher le titre qui définit le mieux le sujet. Ici, c'est bien Dominique Strauss-Kahn. D'autant plus que les parenthèses sont réservées aux cas d'homonymie et sont à proscrire pour le reste ; elles servent à faire la différence entre différents sujets portant le même titre. Mais pour "Dominique Strauss-Kahn", pas d'homonymie car le sujet se définit par lui-même. Ca n'est pas parce que sa boîte s'appelle DSK Consultant que l'on doit considérer que Dominique Strauss-Kahn est principalement et majoritairement connu sous le nom de DSK à défaut de "Dominique Strauss-Kahn", qu'il utilise principalement et majoritairement ses initiales pour se désigner lui-même à défaut de "Dominique Strauss-Kahn. Mais si on parvenait au consensus qu'effectivement Dominique Strauss-Kahn est principalement et majoritairement connu sous le nom de DSK, comme Johnny Halliday est plus connu sous ce nom que sous celui de Jean-Philippe Smet, et que l'on doive donc en conséquence renommer l'article en DSK, on se heurterait au problème de l'homonymie – DSK ne désignant pas que l'ancien DG du FMI –, auquel cas on se trouverait dans la situation pour le moins grotesque de devoir intituler l'article DSK (Dominique Strauss-Kahn) (d · h · j · ↵). Martin // discuter 1 septembre 2011 à 00:20 (CEST)

Le sous titre de l'article mentionne bien "surnommé DSK", un surnom est bien un pseudonyme l'article Liste_de_pseudonymes indique bien qu'un diminutif de nom est un pseudonyme : "Nicolas Sarkozy, pseudonyme de Nicolas Paul Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa, actuel président de la République Française."

sans parler de Marie-Ségolène Royal ou Dominique Gallouzeau de Villepin, ils sont désignés par leur pseudonymes. Oui, c'est vrai que le titre pourrait être DSK (Dominique Strauss-Kahn), malheureusement, il n'y a pas de règle de nommage parfaite mais je ne vois pas pourquoi DSK ferait exception et le titre ne mentionnerait pas son pseudonyme particulièrement connu et usitéLpele (d) 1 septembre 2011 à 00:48 (CEST)

Inutile de persister, puisqu'un bon nombre de contributeur (dont je m'associe) te signifie que cette proposition n'est pas acceptable . il y a des règles de consensus et le simple principe de moindre surprise suffit a maintenir l'article sous son titre initial, celui ci, et non cette solution quelque peu farfelue (quand je suis tombé sur cette discussion j'ai cru à un canular). Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2011 à 00:53 (CEST)

(conflit d'édition) Non, là vous faites une confusion entre pseudonyme, nom usuel et surnom. Les exemples que vous donnez sont les différences entre nom d'état civil et nom usuel mais pas nom d'état civil et pseudonyme. En France, il est d'usage de donner à un enfant plusieurs prénoms bien qu'un seul, généralement le premier, soit utilisé dans la vie de tous les jours et l'immense majorité des actes de la vie de cette personne. En revanche, un pseudonyme est un nom pris par une personne pour utiliser une autre identité que la sienne, pour une raison ou pour une autre. Je vous invite à lire l'article Pseudonyme (d · h · j · ↵) qui explique assez bien les choses. Donc en aucun cas on ne peut considérer que DSK est le pseudonyme de Dominique Strauss-Kahn. Martin // discuter 1 septembre 2011 à 00:59 (CEST)

Les parenthèses sont réservées aux titres pour lequel il y a homonymie. Il n'y a pas d'autre Dominique Strauss-Kahn et puis le titre le plus court est le meilleur donc on va garder le titre actuel. --pixeltoo (discuter) 1 septembre 2011 à 01:08 (CEST)

Il y a un précédent dans Wikipedia français, voir l'article de Jean-Marie Gustave Le Clézio renommé en JMG Le Clézio Discussion:J._M._G._Le_Clézio#Renommage les règles de nommage s'appliquent. DSK a créé un cabinet d'avocat "DSK Consultant", lui même emploie donc ce pseudonyme Lpele (d) 1 septembre 2011 à 01:11 (CEST)

La jurisprudence du renommage JMG Le Clézio doit s'appliquer à DSK puisqu'il a lui même écrit un livre ou la moitié de la page de couverture est occupée par les 3 lettres DSK : voir http://www.amazon.fr/365-Jours-Dominique-Strauss-Kahn/dp/2246710510/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1314832346&sr=1-4Lpele (d) 1 septembre 2011 à 01:14 (CEST)

(conflit d'édit multiple) Mais ça n'est pas comparable parce que Le Clézio est connu très majoritairement sous le nom de" JMG Le Clézio" et quasiment jamais sous le nom de "Jean-Marie-Gustave Le Clézio", à la différence de Dominique Strauss-Kahn. Principe de moindre surprise.

Le nom complet est bien indiqué sur la couverture. Encore une fois, ce n'est parce qu'il utilise lui-même ce surnom de temps à autre que cela signifie que c'est sous ce surnom qu'il est majoritairement connu. Martin // discuter 1 septembre 2011 à 01:22 (CEST)

Ouarf, tu m'étonnes ! C'est toi qui l'as ajouté à la liste pour défendre ta théorie. Bon Kirtap a raison, on va clore cette plaisanterie et rendre hommage à Martin (d · c) qui a pris le temps de rédiger une longue explication sur le sujet. The end. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 1 septembre 2011 à 01:19 (CEST)

voir plus haut, je ne citais que Nicolas Sarkozy dans cette liste.DSK est sans conteste plus employé que le nom complet.Lpele (d) 1 septembre 2011 à 01:30 (CEST)

C'est une blague ? Allez, j'arrête aussi... Martin // discuter 1 septembre 2011 à 01:35 (CEST)

Oui, ça tourne au troll, là. Allez, on a bien ri. Asavaa (d) 1 septembre 2011 à 07:36 (CEST)

Attnetion que ça n'aille pas sur d'autres articles. Je vous invite à lire ici. Hatonjan (d) 1 septembre 2011 à 13:36 (CEST)

DSK et affaire DSK - apport fait en double dans les deux articles

J'ai supprimé une section un peu trop spécifiquement rattachée à l'affaire. Je l'ai supprimé d'abord parce que cette partie se trouve déjà dans Affaire Dominique Strauss-Kahn (introduite par la même personne), et ne devrait donc pas être reproduit dans DSK, et évidemment parce que cette partie n'a effectivement que peu de pertinence dans DSK, contrairement à l'article sur l'affaire. Asavaa (d) 29 octobre 2011 à 21:36 (CEST)

Affaire du Carlton et désaveu de nombreux strauss-kahniens

Je ne suis pas partisan d'ouvrir, pour l'instant, un chapitre "Carlton" dan l'article. En effet, la nature exacte de l'implication de D. Strauss-Kahn reste floue et non qualifiée judiciairement (il n'est même pas encore convoqué comme témoin). En revanche, il me semble nécessaire, dans un article biographique, d'en traiter les conséquences politiques:

• les défections massives qu'elle provoque parmi les "amis de Dominique Strauss-Kahn"
• la mise en cause, par des responsables amis de premier plan, des pulsions personnelles incontrôlées de leur ancien mentor.

C'est sur cette ligne de conduite que j'ai introduit un nouveau paragraphe dans l'article, en préférant reprendre une citation du Journal "Le Monde" que de titrer explicitement sur le "Carlton", et en reprenant des faits, analyses et appréciations d'organes de presse de référence. Tous ces choix sont discutables, certes, et ouverts à toutes les améliorations (en respectant la neutralité, le sourçage et en évitant les attitudes de déni). --Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 12:51 (CET)

@celette: vous venez d'annuler mes modifs, comme "trop journalistique" et non encyclopédique. Pour éviter une polémique inutile, je vous propose que nous discutions dans cette section "discussion" pour trouver un texte qui satisfasse une exigence encyclopédique (que je partage) et la nécessité (encyclopédique) de rendre compte de conséquences politiques de cette affaire du Carlton au niveau de précision qui est celui du reste de l'article. --Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 13:14 (CET)

Cette section est extrêmement longue, d’autant plus qu’elle concerne un évènement extrêmement récent dont la pertinence encyclopédique et l’incidence sur la carrière de DSK n’est absolument pas démontrable. On a plus affaire à un compte-rendu journalistique qui aurait davantage sa place sur Wikinews. Pour ma part, à supprimer totalement. Celette (d) 31 octobre 2011 à 13:25 (CET)

Merci de venir au dialogue. Merci de donner votre opinion

Pour ma part, j'ai indiqué la ligne de conduite que je propose. Je suis ouvert à toutes les propositions de simplifications qui seront faites. Je vous propose de négocier ça ici.

Vous savez comme moi que les articles biographiques contemporains sont délicats à rédiger. Faisons un effort pour y parvenir de façon neutre et correcte.--Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 13:37 (CET)

Pour ma part, je n’ai rien à ajouter, si ce n’est que les bios de contemporains, comme vous dites, invitent à la prudence et à éviter la rédaction de « pavés ». Attendons d’autres avis. Cordialement, Celette (d) 31 octobre 2011 à 13:56 (CET)

D'accord.--Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 14:47 (CET)

D'accord avec la position de Celette ainsi exprimée : "Cette section est extrêmement longue, d’autant plus qu’elle concerne un évènement extrêmement récent dont la pertinence encyclopédique et l’incidence sur la carrière de DSK n’est absolument pas démontrable. On a plus affaire à un compte-rendu journalistique"..... Le titre de la section "La strauss-kahnie entre rage et amertume" est le titre même du Journal LE MONDE dont wikipedia n'est pas une annexe me semble-t-il......Trouve la phrase suivante pour le moins pernicieuse et inacceptable voire calomnieuse : "Même si aucune charge n'est pour l'instant retenue contre lui, la révélation de sa participation supposée à des parties fines aux frais d'une entreprise de travaux publics jette une lumière crue sur les mœurs et les faiblesses de celui que beaucoup voyaient déjà comme le meilleur candidat contre Nicolas Sarkozy et le futur président de la France".....En clair, "aucune charge" et "participation supposée" mais "aucune charge" et "participation supposée" = "lumière crue sur moeurs et faiblesses de DSK". Il faut oser l'écrire !....Précsion importante d'autre part : DSK a souhaité "être entendu le plus rapidement possible par les juges" et précisé "qu'il s'agissait d'insinuations hasardeuses et malveillantes"...--Albergrin007 (d) 31 octobre 2011 à 14:12 (CET)

ne perdons pas d'énergie à de discussions inutiles: les mots/phrases que vous incriminez sont, toutes, issues de la source citée en référence (Le Point). ceci dit, je reprends volontiers à mon compte votre précision importante: le communiqué de M. Strauss-Kahn (idée consensuelle n°1 - donc).--Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 14:38 (CET)

Cet article est en train de devenir un véritable casier judiciaire. Tout à fait d'accord avec les objections de Celette, on ne peut baser un paragraphe sur des spéculations à charge à partir d'une affaire pas jugée et en cour d'instruction dont le rôle de DSK ne repose que sur des présomptions. Le ton contraire à la neutralité et clairement à charge sans recul n'est pas acceptable. Le retrait du paragraphe s'impose. Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2011 à 15:07 (CET)

Je crois que vous n'avez pas lu assez attentivement les citations de Marisol Touraine et Jean-Christophe Cambadélis. Ils ne traitent pas du point de vue judiciaire. Ils mettent en cause une personnalité et ses pulsions (JCC), pour conclure que cette personne ne peut pas être Président de la République (MST) et que ce versant de la personnalité de DSK leur était cachée (JCC).

Pour ma part (cf. mon intro "ligne de conduite" ci-dessus), je ne tiens pas à développer l'affaire du point de vue judiciaire, mais seulement relever ses contre-coups politiques, visiblement lourds, d'après le poids des personnalités qui s'expriment en ce sens--Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 15:45 (CET).

@ C. Noblet : Désolé mais, en l'état, votre contribution n'est pas neutre du tout. Si la phrase en question est une citation il faut mettre des guillemets et présenter ainsi : Selon Le Monde ... D'autre part Le Monde n'est pas à lui tout seul LA presse française... (cf votre phrase "La presse française observe que la strauss-kahnie évolue désormais entre rage et amertume.". Section à supprimer. Actualité trop fraîche. Rédaction non neutre.--Albergrin007 (d) 31 octobre 2011 à 15:15 (CET)

D'accord avec votre proposition, "selon Le Point,..., Le Monde... L'AFP...." (parce que la liste des références ne se réduit pas au Monde, ... ni à la presse française d'ailleurs). Idée consensuelle n°2.--Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 15:45 (CET)

Si je ne m'abuse la proposition ici n'est pas de réécrire, mais bien de supprimer la section. Par ailleurs retranscrire des témoignage pour en tirer des conclusions sur les contre coups politiques des écart de comportement de DSK, est contraire au travail de rédaction dont toute synthèse s'appuie sur des sources secondaires ce que ne sont pas des citations. On ne fait pas d'analyses inédites sur la base de propos, qui n'engage que leurs auteurs. Tant qu'il n'y a pas une analyse de référence sur les défections des Strauss-Khaniens, ça ne sera pas pertinent. Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2011 à 16:19 (CET)

pouvons-nous nous éviter les leçons de catéchisme. En l'occurrence, il n' y a pas d'analyses inédites,; il s'agit bien de sources secondaires. Le texte que j'ai rédigé

• s'appuie intégralement sur des articles de presse
• travail de journalistes reconnus dans des différents organes de référence
• qui ont fait leur analyse des contre-coups politiques de l'affaire du Carlton
• en recueillant notamment les déclarations de responsables majeurs dans la sphère strauss-kahnienne.

On (vous, moi) peut certes discuter / élargir / équilibrer les références, analyses et déclarations, dans un sens ou dans l'autre. --Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 17:06 (CET)

Egalement favorable au retrait de la section. Par contre, il conviendrait amha de faire brièvement état de la défection des fidèles dans la section Retour en France : même récent l'événement paraît suffisamment significatif pour être mentionné (il traduit ni plus ni moins une perte d'influence politique quasi-totale…). Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 31 octobre 2011 à 16:25 (CET)

J'ai avec vous, Alexander Doria, un désaccord de méthode: il ne me parait pas utile d'ouvrir un débat "pour ou contre" une section séparée tant que nous sommes encore en train de discuter sur le contenu de ce que nous voulons écrire.

En revanche, je suis bien d'accord avec la conséquence que vous voulez mentionner: "la perte d'influence quasi totale".

Ce qu'apportent, à mon sens, les analyses de presse que j'ai citées, c'est que cette perte d'influence n'est pas la sanction de condamnations judiciaires (qui n'existent pas), mais bien de jugements (aussi nouveaux que virulents) sur la personalité et les comportements de l'ex candidat à la Présidence. En cela, les développements politiques de l'affaire du Carlton sont d'une nature différente des épisodes précédents (Sofitel, Banon).

Enfin, je suis d'accord avec vous pour réduire le volume de ce texte.--Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 17:27 (CET)

Bonjour, Claude noblet !

En premier lieu, je salue votre ouverture au dialogue et votre louable recherche du consensus.

J’ai lu le passage que vous avez inclus et qui est actuellement sujet à controverse. Il est vrai que sa rédaction, en elle-même, est fort bien conçue. J’avoue même en avoir apprécié la concision et le souci de clarté qui en gouverne la substance. Cela étant, le style « journalistique » dont on l’a qualifié ne constitue pas forcément une critique en soi, mais simplement, il appert que cette connotation élitiste se heurte à l’une des exigences fondamentales de wikipedia : la neutralité paroxystique et, dans la mesure du possible, l’abstention de formulations aléatoires, d’hypothèses énoncées çà et là par un tel, ainsi que le répertoriage de ce que l’un ou l’autre à pu dire ou penser (même de façon sourcée). Surtout qu’il nous manque une notion essentielle : le « recul » ; donc : un minimum d’objectivité « panoramique ». Tout ce qui se déblatère, en ce moment, tend davantage à s’appuyer sur des extrapolations, des paralogismes et des sophismes en cascade que sur le substrat d’une factualité pragmatique quintessenciée. WP essaie, dans la mesure du possible, d’éviter de tomber dans ce travers. Ou alors, il faudrait pouvoir aboutir à une forme de thèse, antithèse, puis synthèse dans les anamnèses hâtives, formulées tous azimuts. Autant dire qu’un tel challenge relèverait presque de la gageure. C’est pourquoi l’un des mérites fondamentaux de Celette est de se porter garante du respect absolu de la dignité relevant de toute personnalité — quelle qu’elle soit — qui serait impliquée, malgré elle, dans un fait d’actualité sujet à caution, dont la teneur serait susceptible de porter atteinte à son honneur, son intimité structurelle et, qui plus est, dont les plus délétère dérives résideraient dans le flux inducteur de conglomérats fallacieux à tire-larigot, sur fond d’analyses opportunistes velléitaires, dont le mérite ne repose pas forcément sur le souci de ne rien altérer de la vérité tangible. En ce sens, je sais gré à Celette, Albergrin007, Kirtap, Alexandre Doria, de permettre de contredire la teneur de ce proverbe chinois qui dit : « Lorsqu’un mur s’effondre, personne ne le retient… tout le monde le pousse ». Ils veillent ainsi à ce que wp ne participe pas à la « lapidation » générale, conformément à un autre principe interne qui exhorte à ne pas frapper un wikipédien à terre. Ce qui implique que le même souci éthique se doit d’être appliqué à toute célébrité concernée par un article sur wp, afin que les contributions encyclopédiques n’en rajoutent pas encore une couche sur ce que la cible électivement visée endure déjà massivement en aparté. Cela ne remet en rien en cause votre talent rédactionnel, loin de là. Cela constitue simplement une invitation et une incitation à ciseler encore davantage les élans de votre plume, afin de les faire seoir avec une acuité accrue aux attentes et espérances consensuelles en vigueur.

Bien cordialement et respectueusement à vous !

euphonie ^bréviaire

31 octobre 2011, 18:22 (CEST)

Mise à jour : 31 octobre 2011, 19:44 (CEST)

Votre diplomatie, Euphonie, a toujours le mérite d’éclaircir et d’apaiser les choses . Celette (d) 31 octobre 2011 à 18:32 (CET)

Je me joins à Célette, @Euphonie, pour vous féliciter de votre intervention toute en finesse. Laissons reposer un jour ou deux les choses, et nous arriverons bien à "ciseler davantage les élans de nos plumes", comme vous le dites joliment. --Claude noblet (d) 31 octobre 2011 à 18:40 (CET)

Bonjour tout le monde.

J'ai supprimé la section car c'est un copyvio des différentes sources.

Àmha, pas besoin de section détaillée.

Proposition de réécriture si certains tiennent vraiment à en parler aussi vite :

Fin octobre 2011, Dominique Strauss-Kahn est cité par plusieurs inculpés ou témoins dans l’« Affaire du Carlton » - du nom d’un hôtel de Lille autour duquel aurait fonctionné un réseau de proxénétisme. Aucune charge n'est pour l'instant retenue contre lui mais cette nouvelle affaire semble confirmer, selon les/plusieurs médias/journalistes, les mœurs de DSK. Alors qu'il avait été soutenu par plusieurs membres du PS lors des accusations de Nafissatou Diallo et de Tristane Banon, ceux-ci restent discrets au sujet de l’« Affaire du Carlton ». Ils affirment à la presse qu'ils n'étaient pas au courant, certains faisant part de leur colère, d'autres de leur déception.

Et c'est tout. Et c'est suffisant. Cordialement. Buisson (d) 31 octobre 2011 à 20:00 (CET)

Suis pour la suppression totale de la section (et c'est d'ailleurs l'avis largement majoritaire exprimé ici). Au pire et au très grand maximum, accepterais en me bouchant le nez : Fin octobre 2011, Dominique Strauss-Kahn est cité par plusieurs inculpés ou témoins dans l’« Affaire du Carlton » - du nom d’un hôtel de Lille autour duquel aurait fonctionné un réseau de proxénétisme. Pour certains journalistes, cette nouvelle affaire confirmerait ses mœurs. Alors qu'il avait été soutenu par plusieurs membres du PS lors des accusations de Nafissatou Diallo et de Tristane Banon, ceux-ci restent discrets au sujet de l’« Affaire du Carlton » dans laquelle il n'est à ce jour accusé officiellement de rien du tout. Ils affirment à la presse qu'ils ne sont pas au courant, certains faisant part de leur colère, d'autres de leur déception. Dominique Strauss-Kahn a souhaité "être entendu le plus rapidement possible par les juges" et précisé "qu'il s'agissait d'insinuations hasardeuses et malveillantes".--Albergrin007 (d) 31 octobre 2011 à 20:35 (CET)

Mes deux centimes dans une discussion que je n'ai que parcourue: je suggère en tout cas que sortent du champ de cette discussion les arguments de type "mais il n'est accusé de rien du tout, il n'y a donc rien à dire". Je ne pense pas que ce soit ça la question. En effet, jusqu'à plus ample informé, (à titre d'exemple non lié au présent article) tromper sa femme, passer ses soirées dans des partouzes ou chez les putes n'est pas un délit en France. Même si on découvrait qu'un certain homme politique passe ses soirées déguisé en soubrette ou enfermé dans du latex dans un donjon quelconque, cela ne serait toujours pas un délit. Mais il est vraisemblable qu'on en parlerait quand même un peu dans les médias et que les chances de cette personne à un quelconque poste électifs faiblissent notablement ;-) Asavaa (d) 1 novembre 2011 à 11:07 (CET)

Citation abusive : "mais il n'est accusé de rien du tout, il n'y a donc rien à dire"

Citation honnête : Fin octobre 2011, Dominique Strauss-Kahn est cité par plusieurs inculpés ou témoins dans l’« Affaire du Carlton » - du nom d’un hôtel de Lille autour duquel aurait fonctionné un réseau de proxénétisme. Pour certains journalistes, cette nouvelle affaire confirmerait ses mœurs. Alors qu'il avait été soutenu par plusieurs membres du PS lors des accusations de Nafissatou Diallo et de Tristane Banon, ceux-ci restent discrets au sujet de l’« Affaire du Carlton » dans laquelle il n'est à ce jour accusé officiellement de rien du tout. Ils affirment à la presse qu'ils ne sont pas au courant, certains faisant part de leur colère, d'autres de leur déception. Dominique Strauss-Kahn a souhaité "être entendu le plus rapidement possible par les juges" et précisé "qu'il s'agissait d'insinuations hasardeuses et malveillantes".--Albergrin007 (d) 1 novembre 2011 à 12:47 (CET)

Carlton: il va bien falloir en parler .. !

Quand on met le couvercle sur une marmite d'eau, l'ébulition finit, toujours, par faire sauter le couvercle ... Le choix éditorial fait, ici même, de taire "l'affaire du Carlton" aboutit à une situation ridicule: le développement de cette affaire, dont toute la presse internationale parle depuis 4 mois, n'est toujours pas mentionné dans l'article Wikipédia consacré à Dominique Strauss-Kahn.

Survoler les (très) longues polémiques ci-dessus, incite à réfléchir aux procesus qui peuvent arriver à pareille bavure éditoriale.

Pour sortir de cette situation ridicule, je fais ici une proposition précise et équilibrée :

• ouvrir une section: "Affaire du Carlton: la fin du parcours politique de DSK ?"
• suivie d'un court exposé de l'affaire, jusqu'à l'interrogatoire et la mise en garde à vue à Lille, avec la décision judiciaire qui en sortira (non connue à l'heure où j'écris). Le ton de ce résumé pourrait reprendre la "citation honnête" proposée par Albergrin007 , qques lignes au-dessus des miennes (fin de la section précédente)
• conclue par le constat du discrédit dans l'opinion et du constat dressé par nombre d'observateurs que "vient la fin" pour celui qui apparaissait comme le grandissime favori de la présidentielle", "n'a pas quitté la une des journaux", mais "est passé de la rubrique politique à la rubrique judiciaire".(citations empruntées à la source que je propose)
• sourcée notamment auprès de l'article "une année dans la vie de DSK" publié par François Bazin sur Nouvelobs.com le 21/02/2012, par extraction de "L'état de l'opinion" TNS Sofres (Le Seuil) http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20120221.OBS1914/une-annee-dans-la-vie-de-dsk.html

--Claude noblet (d) 22 février 2012 à 08:36 (CET)

Je suis d'accord avec vos constatation et suggestion - quoique le mot « bavure » pousse un peu le bouchon - mais pas très chaud pour le titre que vous suggérez. « L'affaire du Carlton » est bien suffisant - la suite ferait endosser à Wikipédia le point de vue des observateurs cités. Mezigue (d) 22 février 2012 à 11:43 (CET)

A-t-on vraiment besoin d'ajouter une nouvelle section ? Je verrais plutôt une fusion d'accusation d'agression sexuelle à New York/retour en France/affaire du Carlton, sans s'étendre trop sur cette dernière pour le moment. Sinon, on se perd dans les détails et on en arrive à trois sections distinctes et quelquechose comme un sixième de la biographie sur les différents scandales des derniers mois, ce qui me parait un peu démesuré. En tous cas, je suis fortement contre l'interrogation dans le titre. C'est un procédé journalistique qui n'a pas sa place ici, à mon avis. GL (d) 22 février 2012 à 11:54 (CET) 

La fusion Sofitel-Banon-Carlton c'est faire le jeu des parties adverses à DSK dans les 3 affaires, dont les avocats jouent à fond cette carte...--Albergrin007 (d) 22 février 2012 à 12:13 (CET)

Euh, je vois pas bien ce que ces considérations viennent faire là. Le fait est que c'est un épisode de sa biographie, considéré comme tel par les sources (dont l'article cité plus haut). GL (d) 22 février 2012 à 12:25 (CET) 

Grouper les 3 affaires dans une même section c'est involontairement relier entre elles 3 affaires distinctes et imprimer ce lien subrepticement/subliminalement dans les esprits... et faire le jeu d'un camp contre un autre...Pas neutre--Albergrin007 (d) 22 février 2012 à 14:50 (CET)

Je trouve ce point de vue étrange. On pourrait tout aussi bien soutenir qu'une succession de paragraphes (1 pour chaque affaire) donne l'impression d'en rajouter. Dans un cas comme dans l'autre ça relève plutôt du coupage de cheveux en quatre. Mezigue (d) 22 février 2012 à 15:42 (CET)

Ce n'est pas involontaire ni subreptice, c'est tout à fait logique au vu de la chronologie et des commentaires. Que ça (dé)plaise à l'un ou l'autre avocat n'est pas notre problème. GL (d) 22 février 2012 à 17:22 (CET) 

Il n'y a strictement aucun lien avéré à ce jour entre ces 3 affaires judicaires. OK bien sûr pour évoquer chronologiquement les 3 affaires mais dans --Claude noblet (d) 24 février 2012 à 18:24 (CET)3 sous-sections de la section "Retour en France" 1 Affaire Sofitel 2 Affaire Banon 3 Affaire Carlton. Les évoquer toutes les 3 dans la même section c'est se ranger derrière les avocats des adversaires de DSK qui essaient par tous les moyens de créer un lien entre ces 3 affaires que personne d'autre ne fait à ce jour. Absence de neutralité assumée mais absence de neutralité quand même.--Albergrin007 (d) 22 février 2012 à 17:37 (CET)

Le lien c'est qu'elle mettent un terme aux ambitions politiques de DSK aux yeux de nombreux observateurs. Quel autre genre de « lien avéré » attendez-vous ? GL (d) 22 février 2012 à 21:16 (CET) 

Dialogue de sourds.--Albergrin007 (d) 22 février 2012 à 21:53 (CET)

le choix sur l'organisation des sections est soumis à deux critères: la neutralité, certes, mais aussi la réalité de la place que les faits ont pris dans l'actualité, devant l'opinion et les autres acteurs. Pour cette raison, je ne crois pas juste de faire disparaître la section consacrée à l'affaire du Sofitel, qui est un tout parfaitement caractérisé devant l'opinion mondiale et reconnu comme telle par l'ensemble de la presse internationale et n'est pas du tout un épisode du "retour en France". En revanche, je reconnais que une section peut regrouper logiquement la séquence du retour en France, de l'affaire Banon et de l'affaire du Carlton.

quel pourrait être le titre de cette section ? Plusieurs idées viennent à l'esprit

• retour en France - j'y suis défavorable: ce titre ne reflète pas la réalité des faits qu'il recouvre
• retour en France et nouveaux démêles judiciaires
• retour en France et mises en causes répétées
• retour en France et mise à l'écart de la vie politique française - c'est le titre qui a ma préférence car il caractérise de façon condensée cette séquence de la vie du sujet. Ce titre aurait aussi l'avantage de faire écho à la section "place dans le paysage politique français" qui est inscrit plus haut dans l'article. --Claude noblet (d) 23 février 2012 à 06:06 (CET)

Contre tout traitement journalistique et à chaud (quand on en arrive à « non connue à l'heure où j'écris ces lignes »...) et alors que les conséquences sont inconnues (on ne ne sait même pas si DSK sera mis en examen ou non). Bref, pas de recul, pas de sources de qualité par conséquent, peu d'infos... Il est donc urgent... d'attendre. Et cela n'a rien d'une « bavure éditoriale » mais du choix de raison d'un projet encyclopédique (Les journaux parlent de cette affaire récente, ils sont dans leur rôle, et ce serait effectivement inadmissible s'ils escamotaient cela. Wikipédia n'étant pas un journal, n'ayant donc pas pour objectif de rendre compte de l'actualité, il n'y a aucun problème à ne pas en rendre compte pour le moment. Au contraire, donc, nos principes fondateurs de vérifiabilité, de pertinence encyclopédique et de neutralité de point de vue nous obligent à attendre les sources et le recul pour un bon traitement encyclopédique, le cas échéant). SM ** ようこそ ** 22 février 2012 à 12:33 (CET)

bonjour; j'en conclue que si DSK est mis en examen, il n'y aura plus de discussion pour que l'affaire du Carlton soit sur Wikipedia? En tout cas ça jaze bcp autour de moi parce qu'il n'y a pas encore une phrase sur l'affaire même en faveur de DSK. Salutation

Je reprends les éléments proposés :

• ouvrir une section: "Affaire du Carlton: la fin du parcours politique de DSK ?"  Non Titre polémique, spéculatif, POV et sera très certainement TI/compilation d'articles.
• suivie d'un court exposé de l'affaire, jusqu'à l'interrogatoire et la mise en garde à vue à Lille, avec la décision judiciaire qui en sortira (non connue à l'heure où j'écris). Le ton de ce résumé pourrait reprendre la "citation honnête" proposée par Albergrin007 , qques lignes au-dessus des miennes (fin de la section précédente)  Non Une garde à vue n'est pas une mise en examen. Même si ça fait vendre des journaux, il n'y a rien sur le plan juridique. Le fait que les journaux en parlent depuis 4 mois est faux également. La garde à vue n'a été décidée qu'après la version de DSK. Elle signifie qu'une enquête est en cours.
• conclue par le constat du discrédit dans l'opinion et du constat dressé par nombre d'observateurs que "vient la fin" pour celui qui apparaissait comme le grandissime favori de la présidentielle", "n'a pas quitté la une des journaux", mais "est passé de la rubrique politique à la rubrique judiciaire".(citations empruntées à la source que je propose)  Non POV. Si la réponse est de dire que c'est la fin pour DSK, pourquoi s'interroger dans le titre. Si vous avez la réponse avant même d'avoir fait des recherches d'autres POV que le votre, ce n'est pas un ton neutre.
• sourcée notamment auprès de l'article "une année dans la vie de DSK" publié par François Bazin sur Nouvelobs.com le 21/02/2012, par extraction de "L'état de l'opinion" TNS Sofres (Le Seuil) http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20120221.OBS1914/une-annee-dans-la-vie-de-dsk.html Un seul article? POV! Forcément...

--Sorcierbob (d) 22 février 2012 à 12:39 (CET)

Mouais, la neutralité ne consiste pas à dire tout et son contraire. Il n'y a rien d'intrinséquement « POV » à constater que les observateurs y voient la fin des ambitions politiques de DSK, si c'est bien leur avis. Même chose pour la source proposée, ce n'est pas parce qu'on en cite qu'une que c'est forcément POV. Cette source a l'avantage de mettre les choses en perspective et d'être autre chose qu'un article à chaud sur les derniers développements de l'affaire mais à part ça elle ne me semble pas particulièrement orientée ou originale (mais n'hésitez pas à me détromper, en citant des sources !).

Pour le reste, les détails de la procédure judiciaire ne me parait pas déterminant. Wikipédia n'a pas vocation à tenir une chronique judiciaire mais bien à synthétiser les principaux points de vue sur un sujet (ici DSK et sa carrière). L'important, d'un point de vue encyclopédique, c'est donc l'écho que reçoit cette affaire. Admettons qu'il soit mis en examen ce soir, ça va tout changer ? Inversement, il ne l'est pas, toute cette histoire n'a plus aucune importance ? Non, l'important ce n'est pas la garde à vue ou une éventuelle mise en examen, mais c'est qu'on parle maintenant de cette affaire depuis plusieurs mois, que la presse internationale s'y intéresse, que ses conséquences sur la carrière de DSK sont régulièrement commentées, etc. D'où ma proposition de compromis, qui me parait la plus pertinente. GL (d) 22 février 2012 à 17:22 (CET)

tout à fait d'accord avec ce dernier point de vue. Le rapport annuel de la SOFRES sur l'état de l'opinion est une source encyclopédique crédible. Cela ne veut pas dire qu'elle ait raison à tous coups. Chaque contradicteur est libre d'apporter des sources d'opinion différente - si elles existent - --Claude noblet (d) 22 février 2012 à 13:19 (CET)

Constat à ce stade de la discussion: personne ne conteste le fait que l'affaire du Carlton doit être traitée dans cet article.

Sur le contenu à donner, la discussion porte toujours, me semble-t-il, sur les items formulés au début:

• énoncé de l'affaire : explicite mais synthétique - sans conclusion judiciaire;
• analyse--Claude noblet (d) 23 février 2012 à 10:13 (CET) sourcée du discrédit qui frappe le sujet et provoque sa mise à l'écart de la vie politique française. Sur cette question, les sources abondent, il faut seulement les bien sélectionner. Je confirme à cet égard ma proposition du rapport annuel de la SOFRES sur l'état de l'opinion en France (cf référence et lien ci-dessus). es analyses discordantes - si elles existent - seraient les bienvenues.

Tout ça doit être neutre bien sûr--Claude noblet (d) 23 février 2012 à 06:24 (CET)

« Constat à ce stade de la discussion: personne ne conteste le fait que l'affaire du Carlton doit être traitée dans cet article » <= Je me suis sans doute mal exprimé alors, à moins que vous ayez oublié de me lire, pour en arriver à cette conclusion. Dois-je reformuler ?... SM ** ようこそ ** 24 février 2012 à 11:09 (CET)

excusez-moi, SM, je n'avais pas compris exactement votre point de vue Vous venez de le reformuler, c'est bien, j'ai compris.

Ceci dit, nos sommes là pour discuter et essayer de trouver un accord. Or, il se trouve que je suis d'accord avec toute une partie de votre texte, notamment le refus d'un traitement journalistique, ... j'admets comme vous qu'il ne peut être question de commenter des décisions de justice ...qui, d'ailleurs, ne sont pas prises...! vous auriez, en revanche, un point de désaccord avec moi,mais surtout avec tout wikipédia, si vous transformiez votre réticence à traiter d'une question d'actualité en un blocage de principe à l'égard du traitement des faits d'actualité.

Le tout est de le traiter avec rigueur, respect des faits, avec neutralité, et en s'apuyant sur des sources suffisamment distanciées et équilibrées les unes par rapport aux autres. --Claude noblet (d) 24 février 2012 à 18:24 (CET)

Extraordinaire ! Toujours la même histoire en ce début de mars 2012 qu'en mai 2011 : la même poignée d'utilisateurs décide seule de bloquer la banale mention que DSK est impliqué dans une affaire de moeurs découverte dans le nord de la France. C'est vrai que WP n'est pas un journal, mais cet aspect n'est pas mineur et doit être mentionné (6 millions de résultats si vous cherchez "strauss-kahn carlton" dans Google, c'est bien l'illustration que ce point n'est pas mineur). L'absence de cette courte mention fait que la fiche de DSK n'est clairement pas à jour.

Vous savez quoi ? Aujourd'hui comme hier, la page anglaise de WP sur DSK ne se fait pas de noeuds au cerveau : elle contient une courte mention de cette affaire !

Et en plus il existe sur WP France une page spécifique sur l' " Affaire du Carlton de Lille " !

Je vais donc insérer sur la page française une mention de même nature que la page anglaise, avec renvoi vers la page spécifique de l'affaire. Benjac (d) 3 mars 2012 à 23:59 (CET)

Plan

1.11 Retour en France

*1.11.1 Suites de l'affaire du Sofitel de New York
 *1.11.2 Nouveaux démêlés judiciaires
  **1.11.2.1 Affaire Banon
  **1.11.2.2 Affaire Carlton
 *1.11.3 Mise à l'écart de la vie politique française

--Albergrin007 (d) 23 février 2012 à 09:55 (CET)

Ce qui signifierait que la mise à l'écart de la vie politique est indépendante des démêlés judiciaires ? Pas très sérieux. Si on s'appuie sur le bouquin proposé, ce retour en France, la mise à l'écart politique et les affaires sont à traiter ensemble, comme une nouvelle période de la vie publique de DSK. HaguardDuNord (d) 23 février 2012 à 10:00 (CET)

j'ai fait une proposition différente de Albergrin007,correspondant plutôt au raisonnement de HaguardDuNord: regroupement de "démélés" et "mise à l'écart". Mais, en fait, je ne suis hostile ni à l'une ni à l'autre proposition.

Par ailleurs, je suis réticent à l'insertion du mot "judiciaire" dans le titre de la section, car -que D. Strauss-Kahn soit inculpé ou non, coupable ou non, dans l'affaire du Carlton - celle-ci a eu un impact très lourd sur sa "mise à l'écart" à cause de qu'elle a projeté de lui sur la place publique, et qui est aujourd'hui un fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claude noblet (discuter)

1.11.3 commencerait bien sûr par : A cause de ou Suite à... ces trois affaires judiciaires...--Albergrin007 (d) 23 février 2012 à 10:15 (CET)

Même réserve de ma part sur le mot "judiciaire". (voir aussi la note ci-dessus de GL). Dire "suite à ces trois affaires" (tout court) suffira. --Claude noblet (d) 23 février 2012 à 10:23 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de saucissonner. Si on argue de la source qu'est le bouquin de la SOFRES, c'est pour adopter le même angle de traitement, pas pour justifier de faire autre chose. Donc Titre "retour en France et mise à l'écart de la vie politique française" me semble également préférable, quoique le "retour en France" est peut-être inutile puisqu'on par de la "vie politique française" + analyse du passage de figure politique aux colonnes des chroniques faits-divers/judiciaires avec évocation breves des mises en causes renvoyant vers les articles détaillés. En gros, ce qui nous importe ici, c'est cette perte d'audience de DSK, pas la durée de son audition. HaguardDuNord (d) 23 février 2012 à 10:30 (CET)

Il vaudrait mieux alors intituler le paragraphe "Retrait de la vie politique française", il n'est pas mis à l'écart de la "vie politique française" il est mis à l'écart du PS, par contre il s'est mis de lui même en retrait de la vie politique française, mais à ce jour il n'est pas exclu du parti, il n'est pas empéché de briguer des fonctions politique, il n'est même pas frappé d' inéligibilité. Il y a seulement des journalistes plitiques, et certains politique de gauche et de droite, qui considèent de leurs seuls point de vue, qu'il est politiquement mort , mais ce sont des opinions, pas des faits Kirtap^{mémé sage} 23 février 2012 à 13:13 (CET)

C'est là qu'on voit que le POV est partout : pour moi son retrait n'est pas volontaire "Éloignement" est-il plus neutre ? HaguardDuNord (d) 23 février 2012 à 16:49 (CET)

Effectivement le mot "retrait" évoque une action de la part de l'intéressé, ce qui n'est pas conforme à la réalité, et ne peut même pas s'appuyer sur une déclaration de sa part. En fait, le mot qui correspond le mieux, objectivement, à la réalité, me semble "discrédit". C'est la proposition que je soumets.

Il peut y en avoir d'autres (tirées du chapitre du texte SOFRES qui analyse son statut das l'opinion après l'affaire du Carlton): "hors course", "relégué aux pages "faits divers","un personnage tout entier enfermé dans le judiciaire". En changeant d'optique, on pourrait aussi proposer "Retour en France et révélation de nouveaux aspects de sa personnalités" (même source)--Claude noblet (d) 24 février 2012 à 08:06 (CET)

« éloignement » me semble préférable. GL (d) 24 février 2012 à 10:36 (CET)

bon, pour l'instant, nous avons donc une divergence. Avançons sur le reste; un accord sur le texte permettra sûrement de reconsidérer la question du titre.--Claude noblet (d) 24 février 2012 à 17:51 (CET)

• @GL ci-dessus: 100% d'accord que cette suite d'affaires met un terme aux ambitions politique de DSK.
• @Hagard: entièrement d'accord pour traiter en une seule partie, traiter les affaires judiciaires françaises qui ont signé la mort politique de DSK, qui est passé en quelque mois de présidentiable favoris à pestiféré. Mais je mettrais comme titre "Autres affaires judiciaires et mise à l'écart politique"
• @Kirtarp: Peux tu trouver une source notable qui dit que DSK est encore politiquement crédible ? Ca me parait étonnant...
• @Tous: cette partie doit également parler de l'utilisation politique des affaires DSK par l'UMP contre le PS, voir Le Monde Apollofox (d) 24 février 2012 à 18:18 (CET)

d'accord avec la proposition de titre de Apollofox--Claude noblet (d) 24 février 2012 à 18:27 (CET)

100% contre "Retour en France et révélation de nouveaux aspects de sa personnalités". Pourquoi pas "Autres affaires judiciaires et mise à l'écart politique"? "100% d'accord que cette suite d'affaires met un terme aux ambitions politique de DSK." : c'est une opinion comme une autre mais c'est une opinion. D'accord avec Kirtap. Non au POV non à Gala. Quant à la crédibilité :Crédible or not crédible.--Albergrin007 (d) 24 février 2012 à 18:33 (CET)

La mise en examen dans l'affaire du Carlton règle ces hésitations. J'ai mis quelques lignes dans l'intro, dans le paragraphe "Vie privée" et dans le paragraphe "Retour en France". Il faut rajouter les meilleures sources, je n'ai pas su choisir. Merci MLL (d) 28 mars 2012 à 22:27 (CEST)

Si qqu'un veut réouvrir un débat sur le plan, il est libre de le proposer en PDD

Je ne suis pas très content de voir que quelqu'un vient tenter de modifier sans débat le plan de cet article (suppression du § "affaire du Carlton") qui avait fait l'objet de tant de discussions dans cette PDD. La liberté des wikinautes est garantie à chacun mais dans la limite du respect de celle des autres. C'est au nom de ce simple principe, qui est consensuel entre nous, que j'ai rétabli la sous-section supprimée. --Claude noblet (d) 2 octobre 2012 à 21:25 (CEST)

+1--Albergrin007 (d) 2 octobre 2012 à 21:33 (CEST)

Sur le fond de la discussion, je suis partisan d'acter la récente décision de justice (le classement "sans suite" de l'enquête préliminaire pour viol en réunion) avec la même sobriété que celle adoptée pour indiquer l'ouverture de la procédure. --Claude noblet (d) 2 octobre 2012 à 21:28 (CEST)

+1--Albergrin007 (d) 2 octobre 2012 à 21:33 (CEST)

Selon le New-York Times, l'avocat a menacé...

Petite discussion avec Albergrin007, que je transcrits dans cette PDD pour que nous la réglions sans "revert" supplémentaire.

• L'article indiquait, à propos de la procédure en cours devant le tribunal civil du Bronx : "l'avocat de Mme Diallo avait menacé de confronter M. Strauss-Kahn aux témoignages d'autres femmes qu'il aurait semblablement agressées"
• Cette phrase est sourcée auprès du New-York Times du 29/11/2012: "Her lawyer indicated that he was prepared to introduce testimony from other women who say they were attacked by Mr. Strauss-Kahn in “hotel rooms around the world” and in apartments specifically used by him “for the purpose of covering up his crimes.”
• Albergrin007 a mis au conditionnel la proposition principale "l'avocat de Mme Diallo aurait menacé de confronter M. Strauss-Kahn aux témoignages d'autres femmes". Son argumentation est la suivante: "Le NYT cite l'avocat qui dit qu'il a menacé ce qui ne prouve nullement qu'il l'a fait : le conditionnel s'impose".

Mon objection à Albergrin007:

• Si, la menace est bien réelle:c'est ce qu'atteste la source:"her lawyer indicated that he was prepared to introduce...".
• Conclusion: la proposition principale, portant une affirmation attestée, doit donc rester à l'indicatif: "l'avocat a menacé"
• Certes, cela ne prouve nullement que l'avocat confronterait vraiment M. S-K aux témoignages d'autres femmes, si la procédure judiciaire en arrivait à ce point. Et pas davantage qu'il a réellement en main les témoignages qu'il a évoqués. C'est bien d'ailleurs ce type de posture qui distingue une menace d'une attaque.

Mais, à cet égard, même avec une principale à l'indicatif, la rédaction de l'article est claire et place bien au conditionnel la subordonnée qui la conclut : "d'autres femmes qu'il aurait semblablement agressées". --Claude noblet (d) 9 décembre 2012 à 04:49 (CET)

Peut être discuté - tout en restant au mode conditionnel - le choix du temps: "l'avocat a indiqué" ou "l'avocat avait indiqué". La seconde formule introduit une certaine réserve de la part du rédacteur par rapport au fait rapporté, mais je ne vois pas le souci de cette nuance dans le texte du NYT. A vos avis... --Claude noblet (d) 9 décembre 2012 à 05:25 (CET)

En fait c'est le "menace" qui pose problème et n'est pas neutre. Sauf ERREUR tout à fait possible de ma part, le NYT ne dit nulle part que l'avocat "menace" ou "a menacé" ou "avait menacé"... c'est pour cela que j'ai mis au conditionnel. En fait j'aurais dû enlever "avait menacé" (qui n'est qu'une interprétation/un préjugé de l'auteur de la phrase) et non le remplacer par "aurait menacé". Il faut supprimer le "alors que" lui-même non neutre puisqu'il sous-entend un lien entre le deal et cette intention de l'avocat et écrire : D'autre part, le NYT précise que l'avocat de Mme Diallo a indiqué qu'il se préparait à demander la confrontation de M. Strauss-Kahn aux témoignages d'autres femmes qu'il aurait semblablement agressées". Et en fait, je pense qu'il faut même supprimer totalement cette phrase de ce paragraphe car sa seule présence dans un paragraphe consacré au deal est non neutre car elle sous-entend un lien entre le deal et cette intention de l'avocat. La source (NYT) n'établit elle-même aucun lien entre le deal et l'intention de l'avocat . Pas de "alors que" non neutre et pas de traitement des deux sujets dans le même paragraphe (non neutre) mais dans des paragraphes distincts et très éloignés les uns des autres dans l'espace de l'article. Cdlt.--Albergrin007 (d) 9 décembre 2012 à 11:50 (CET)

Nous sommes donc d'accord sur la discussion des temps/modes. Je ne vous discuterais pas:

• le retrait du verbe "menacer", qui est justifié dans son sens précis, mais ne figure pas dans la source;
• le retrait du "alors que", qui sur-interprête l'article - là-dessus vous avez raison - en introduisant un lien de cause à effet qui n'y est pas explicitement exprimé.

Je ne vous suis pas, en revanche, dans la demande de retrait total de la phrase car la déclaration de l'avocat de Mme Diallo est bien relevé par le journaliste comme un élément de contexte. Je proposerai de suivre au pied de la lettre son article en créant une phrase séparée:"L'avocat de Mme Diallo avait indiqué vouloir confronter..."

Je reconnais attacher une certaine importance à cette source parce qu'elle est extérieure au contexte franco-français et, pour cette raison, moins tenue aux non-dits et autres éléments de langage pratiqués de façon générale dans l'hexagone.

Dernière remarque, cher Albergrin007: de toutes façons, ces textes devront certainement être totalement refondus, dans quelques heures, que la transaction financière ait aboutie... ou qu'elle ait avortée. Nous ne manquerons certainement pas d'analyses sur le "pourquoi" et les effets de cette transaction.

Dans l'immédiat, je serais partisan de stabiliser le texte avec les modifs sur lesquelles vous et moi sommes (partiellement) d'accord. Mais je ne le ferais bien sûr qu'avec votre accord--Claude noblet (d) 10 décembre 2012 à 08:07 (CET)

Mettre les 2 phrases à la suite l'une de l'autre (ce que ne fait pas la source) introduit un biais.. mais d'accord pour le compromis.--Albergrin007 (d) 10 décembre 2012 à 11:02 (CET)

OK. --Claude noblet (d) 10 décembre 2012 à 14:29 (CET)

Contenu du résumé introductif (et mention d'un détail de la procédure civile contre M. Strauss-Kahn)

Un wikinaute anonyme, IP 194.167.231.251, veut ajouter dans le résumé introductif de l'article la mention de la sous-procédure que M. Strauss-Khan avait engagée contre son accusatrice, dans le cadre de la procédure civile engagée par Madame Diallo contre lui devant le tribunal du Bronx.

Je viens d'annuler cette mise-à-jour au motif que ce détail est déjà traité dans l'article et n'a pas sa place dans le résumé introductif.

Cette section est ouverte en PDD pour permettre la discussion entre chacun des contributeurs souhaitant s'exprimer sur ce point. --Claude noblet (d) 15 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Totalement d'accord avec l'IP, on met toute la réalité sinon ce n'est pas neutre. Envisager la transaction du seul côté de DSK est un biais évident. Le mot "détail" concernant la plainte de DSK est bien sûr non neutre également. Si pas de transaction, le procès civil a lieu et nul ne connaît son issue AVANT. D'autre part Un procès civil présentait tout autant de risques pour la plaignante. "Les avocats de DSK auraient pu la pousser à se contredire au-delà de ce qui a été acté par le procureur dans son document du 30 juin faisant état de ses mensonges", note Ron Soffer. Moralité : aucun des protagonistes n'a aujourd'hui intérêt à s'engager dans la partie de poker menteur d'un procès civil. D'où l'accord transactionnel confidentiel conclu entre les parties, mettant fin définitivement à toutes les poursuites en cours ou à venir. Le Point 5-12-12 Les avocats de Nafissatou Diallo avaient tout intérêt à clore ce dossier rapidement, souligne Me Soffer. "Ils n’étaient pas sûrs de gagner cette affaire d’autant que DSK avait été blanchi au pénal", précise-t-il. --Albergrin007 (d) 16 décembre 2012 à 01:08 (CET)

Nous ne sommes donc pas d'accord. Sauf avis contraire, nous allons donc poursuivre la discussion ici. Dans l'immédiat remettons le texte dans un état où la question n'est pas tranchée. Ce qui est très simple: il suffit d'arrêter la phrase au mot "procédure engagée au civil". --Claude noblet (d) 16 décembre 2012 à 08:31 (CET)

Merci albergrin07 et OK pour version actuelle de noblet pour faire un pas. message non signé de194.167.231.251

Alors on en reste à ce compromis.--Albergrin007 (d) 17 décembre 2012 à 14:48 (CET)

Effectivement, le temps a suffisamment passé pour qu'on puisse considérer comme acté le compromis portant sur le résumé introductif .

En revanche, il me semble que l'apport proposé par Albergrin007 (la référence à l'article du Point) est suffisamment originale pour avoir sa place dans un § rendant compte des analyses et commentaires produites après l'annonce de la transaction mettant fin au procès civil. Ce développement me semblerait bien à sa place dans l'article consacré à l'affaire Strauss-Kahn (article mal nommé, mais c'est une autre affaire).--Claude noblet (d) 19 décembre 2012 à 17:52 (CET)

Afficher la religion ?

Un wikinaute, Lomita, entend rayer la mention "Religion : judaïsme" de la fiche de synthèse de l'article avec ce justificatif : "Une religion n'a pas lieu d'être sur l'encyclopédie". Je viens d'annuler cette mise-à-jour, sachant que la discussion est ouverte dans cette PDD.--Claude noblet (d) 15 décembre 2012 à 18:44 (CET)

Ma position: telle quelle, la règle mise en avant par Lomita serait extrêmement dommageable à l'encyclopédie. Refuser, par principe, de faire état de l'appartenance religieuse d'une personne reviendrait à soumettre le texte de l'encyclopédie à une idéologie particulière (sans doute une version philosophique particulière de la laïcité), ce qui est contraire au principe de neutralité.

Je reconnais, en revanche, qu'on pourrait discuter le fait de faire figurer la religion dans la fiche résumé en tête de l'article. On peut en effet, dans certains cas, soutenir le fait que la religion n'est pas un élément identitaire accepté par l'intéressé.

J'observe que la religion est indiquée dans le résumé biographique de nombreuises personnalités politiques françaises: ex. C. de Gaulle, G. Pompidou, V. Giscard d'Estaing, F. Mitterrand, J. Chirac, N. Sarkozy mais pas F. Hollande. Cela me parait conforme au principe que je soutiens: respecter ce que la personnalité dit d'elle-même. --Claude noblet (d) 15 décembre 2012 à 18:44 (CET)

Je vais rebondir sur cette phrase : « On peut en effet, dans certains cas, soutenir le fait que la religion n'est pas un élément identitaire accepté par l'intéressé. » Il faut justement remarquer que, dans la section « Enfance », le dernier paragraphe contient une phrase intéressante — « Issu d'une famille juive [2 appels de notes] installée au Maroc en 19519, Dominique Strauss-Kahn grandit à Agadir. » — qui source la judéité de DSK au travers de deux références, l'une journalistique, l'autre livresque.

Or si l'on se reporte à la source immédiatement accessible, à savoir l'article de Raphaëlle Bacqué, « Affaire DSK : Anne Sinclair, combative et effondrée » (18 mai 2011), celui-ci contient un passage assez révélateur : « Même attachement à une judéité plus culturelle pour lui, plus religieuse, quoique libérale, pour elle. »

Ce passage tendrait à accréditer un attachement assez faible de DSK envers la religion juive, ce qui peut conduire à se demander s'il est bien opportun de souligner une religion que l'intéressé ne semble pas revendiquer de manière flamboyante...

En l'état, et sauf si des sources aisément vérifiables et concordantes venaient démentir l'assertion de Raphaëlle Bacqué, je serais enclin à penser que la mention de cette religion n'est pas souhaitable. Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2012 à 19:22 (CET)

Je m'inscrits tout-à-fait dans votre problématique: c'est le choix propre de l'intéressé qui doit guider notre décision sur la mention de la religion dans l'article.

En l’occurrence, la source que vous citez incline plutôt à maintenir la référence, puisque vos auteurs parlent de l'"attachement" de M. Strauss-Kahn au judaïsme. Cette positon me semble corroborée par plusieurs déclarations de l'intéressé (y compris dans cet article).

Je sais bien bien que les liens entre "religion", "culture" et "communauté" sont complexes, mais ce qui importe ici n'est pas votre analyse et vos conceptions, Hégésippe - pas plus que les miennes, bien sûr -, ce sont celles de l'intéressé. Respectons les choix qu'il a exprimées, mais ne plaquons pas les nôtres.

En l'état des sources citées, la référence au judaïsme reste établie.--Claude noblet (d) 15 décembre 2012 à 20:23 (CET)

Mais les sources montrent-elles un attachement particulier de DSK à la religion mosaïque ? Ce n'est vraiment pas flagrant. Nous savons tous que le terme « judaïsme » désigne plusieurs choses, comme le rapporte l'introduction de l'article qui lui est consacré : « Le judaïsme est une tradition définissant à la fois la culture religieuse et le mode de vie des Juifs » (...) « Le judaïsme comporte des éléments religieux mais ne s'y limite pas puisqu'il contient, outre ses codes de conduite, des lois, des rites, et des coutumes non spécifiquement religieuses. » Cette double lecture du terme ne paraît pas en contradiction avec la phrase de Raphaëlle Bacqué.

Puisque vous avez souhaité lancer un débat à ce sujet, ce qui est honorable, je pense qu'il serait bon de ne pas risquer de bâcler ce débat, et donc de solliciter d'autres avis, en informant par exemple le Projet:Politique et le Projet:Judaïsme de l'existence de ce débat, tout comme il serait parfaitement légitime de déposer une annonce succincte sur le Bistro. Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2012 à 21:07 (CET)

En fait j'ai battu le fer pendant qu'il était chaud, cf. [1], [2] et [3]. Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2012 à 21:33 (CET)

Je m'en vais reverter de ce pas cette mention dans l'infobox. Religion Judaïsme ne vaut que si le sujet pratique cette religion, or je ne crois pas que cela soit le cas. Si vous voulez mettre "religion judaïsme" sur toutes les personnalités françaises, ça va devenir carrément grave. Cette mention n'a absolument pas à figurer ici, si elle n'entre pas en compte dans la carrière du personnage qui n'est pas un rabbin à ma connaissance. Et puis nous ne sommes pas aux Etats-Unis. Nous sommes en France, un pays laïque (dois-je vous le rappeler ?) ou dans l'espace francophone. Cette mention, c'est n'importe quoi. Bien sûr, on parlera des origines religieuses du (des) personnage(s) dans le corps du texte, mais l'infobox, non, non et non. Ou alors, tapez vous toutes les infoboxes une à une pour y mettre "catholique", "protestant", "musulman", "bouddhiste" et que sais-je. Je suis assez scandalisé à vrai dire. Merci de votre attention Jmex (♫) 15 décembre 2012 à 21:14 (CET)

Pour ceux qui décidément ne vivent pas dans l'actualité, lors de l'affaire du Sofitel de New York, Dominique Strauss-Kahn fut assigné à résidence avec possibilité de se rendre à la synagogue !

http://www.lemonde.fr/dsk/article/2011/05/21/sorti-de-prison-dominique-strauss-kahn-emmenage-pres-de-ground-zero_1525290_1522571.html dont le paragraphe suivant est particulièrement précis:

«Il ne pourra sortir de cette résidence temporaire, à moins d'un cas de force majeure. M. Strauss-Kahn quittera ensuite cet appartement pour un autre permanent duquel il pourra sortir pour des raisons spécifiques — audiences, rendez-vous d'avocats, visites chez le médecin ou à la synagogue — s'il en fait la demande au moins six heures à l'avance. Et il ne pourra pas sortir entre 22 heures et 6 heures».

Cordialement. Claudeh5 (d) 15 décembre 2012 à 22:11 (CET)

Et ça prouve quoi ça ??? En quoi cela justifie la mention judaïsme dans l'infobox ?? Pourquoi pas alors "patient chez un médecin" ou "client d'un avocat"  ? Où voulez-vous en venir exactement ? Cordialement Jmex (♫) 15 décembre 2012 à 22:42 (CET)

Que le juge new-yorkais ait décidé ces modalités d'assignation à résidence avec possibilité de visites à la synagogue — n'oublions pas que l'affiliation religieuse est considérée dans une énorme fraction de la population américaine comme une évidence, au même titre que le droit à la santé ou le droit à une défense pouvant exercer un nombre incalculable de recours — ne signifie pas pour autant que DSK a passé son temps à la synagogue, ni même (en l'absence de témoignage en ce sens) qu'il s'y soit rendu ne serait-ce qu'une seule fois. Le juge a simplement voulu faciliter certains droits élémentaires du prévenu, comme celui de préparer sa défense, celui de veiller à sa santé physique et celui de de se recueillir, le cas échéant, dans un lieu supposé faciliter son recueillement, compte tenu de ce que le juge connaissait des attaches religieuses (même distendues) de DSK. Pas d'indice particulier d'une religiosité trépidante en tout cas. Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2012 à 22:59 (CET)

A ce stade, il y a déjà au moins un point d'accord entre nous: utiliser la PDD pour discuter de la mention "religion: judaïsme" dans l'infobox de l'article. Plusieurs opinions ont été exprimées:

• D'abord, celle de Lomita, contre la mention: "la religion n'a pas lieur d'être dans l'encyclopédie";
• ou, en tous cas, pas dans l'infobox (position de Jmex), puisque le judaïsme n'entre pas en compte dans la carrière du personnage;
• pour ma part, Claude noblet, je suis favorable à cette insertion dès lors que cela correspond à la position assumée de l'intéressé;
• Hégésippe, pour sa part, conteste la mention "religion", l'attachement de M. Strauss-Kahn à la judéïté semble plutôt culturelle, "l'attachement à la religion mosaïque n'étant vraiment pas flagrant".
• enfin, Claudeh5, relève un élément public concret de pratique religieuse (élément dont la portée est contestée)

Il me semble utile que chacun précise et complète sa position, pour que nous puissions voir ensuite, comment trouver une solution. --Claude noblet (d) 15 décembre 2012 à 23:22 (CET)

Très franchement, la solution me paraît toute simple. Sur la WP francophone, pas de mention de la religion dans l'infobox. Sauf peut-être pour un évèque ??? Que le corps du texte puisse évoquer les origines religieuses, cela me paraît normal en revanche, mais seulement si c'est utile, nécessaire pour éclairer des aspects de la bio, seulement dans ce cas, j'insiste. En tout cas, concernant DSK, il est absolument hors de question que l'infobox se termine par "religion ; judaïsme", ce n'est définitivement pas ce qui caractérise le personnage et n'entre pas en compte dans son parcours public. Je ne comprends même pas qu'il faille en discuter Jmex (♫) 15 décembre 2012 à 23:34 (CET)

Il n'y a évidemment pas de souci pour que l'article fasse mention du fait que Dominique Strauss-Kahn est juif, puisque ce n'est pas un secret ; mais en l'absence d'une source qui indique clairement qu'il est croyant, voire pratiquant, la mention dans l'infobox me semble dispensable. On ne va pas faire de suppositions sur ce point. (ceci dit, il y a pire, j'ai vu des articles de ce type qui avaient carrément le portail "culture juive et judaïsme" !) Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 00:07 (CET)

Le message que j'ai envoyé fait une mention officielle du fait que Dominique Strauss-Kahn est juif. Il ne faut tout de même pas se voiler la face: mis en résidence surveillée, Dominique Strauss-Kahn a demandé à pouvoir aller à la synagogue, ce qui lui a été accordé. On ne l'a pas autorisé à se rendre à l'église catholique ou protestante ou à la mosquée... (selon le principe bien connu que les français ont trois religions mais 50 sauces, et les anglais 3 sauces mais 50 religions). Si Dominique Strauss-Kahn n'avait pas été pratiquant, il n'en aurait pas fait la demande. Ce n'est donc pas par hasard ni seulement une question culturelle. J'ai beau être baptisé, avoir fait communion et confirmation, je ne suis plus croyant donc plus catholique (si tenté que je l'ai été un jour de manière volontaire). Il ne me viendrait pas à l'idée de demander à aller à l'église catholique la plus proche si j'étais en résidence surveillée.Cordialement. Claudeh5 (d) 16 décembre 2012 à 08:19 (CET)

Rien ne prouve que DSK ou ses avocats auraient expressément demandé à ce que le prévenu puisse bénéficier du droit d'aller à la synagogue. L'appartenance de DSK à une « sphère culturelle » juive est notoire, et le juge a pu se contenter, s'il ignorait ce détail, d'interoger le savocats à ce sujet, afin d'accorder, aux côtés de l'exercice aisé du droit à la santé et du droit à la défense, un exercice facilité du droit à la spiritualité, sans qu'il soit besoin que DSK fasse lma moindre démarche en ce sens.

Je commence à trouver extrêmement suspect cette insistance à vouloir démontrer, aucun indice ne venant à l'appui, cette supposée appartenance de DSK à la religion juive, alors que, depuis une vingtaine d'années que l'intéressé est sous les feux des projecteurs, personne n'a jamais signalé où que ce soit un quelconque empressement de sa part pour se rendre dans des synagogues... Hégésippe | ±Θ± 16 décembre 2012 à 08:45 (CET)

suspect de quoi ? une religion est une religion (= une secte qui a réussie).Cordialement. Claudeh5 (d) 16 décembre 2012 à 09:03 (CET)

Pour ma part, comme déjà exprimé, la religion ne devrait être mentionné en infobox (qui reprend les éléments essentiels d'une bio) que quand elle a une place publique importante. En France c'est rarement le cas. La judéïté de DSK, la catholicité de VGE, ne sont pas des éléments publiques notables. Aux Etats-Unis, le rapport est différent, donc indiquer les religions d'Obama, Kennedy, Romney ou Bush se justifie. HaguardDuNord (d) 16 décembre 2012 à 11:15 (CET)

La mention de la religion est présente sur la page de VGE, Chirac, Fillon etc. Pourquoi pas sur celle de DSK ? Tous ou personne.--Albergrin007 (d) 16 décembre 2012 à 11:27 (CET)

Cette mention n'est guère plus sensée dans les infoboxes des pages citées (ainsi que pour Mitterrand, avec la double mention du catholicisme et de l'agnosticisme). Développer un paragraphe rédigé, avec des sources de qualité, sur ce qu'on connaît de la pratique religieuse des personnes est par contre correct. Mais ce genre de détail, forcément extrêmement réducteur dans le cadre d'une infobox, ne semble guère souhaitable. Hégésippe | ±Θ± 16 décembre 2012 à 12:10 (CET)

Ce qui n'est pas sensé c'est que la religion figure dans l'infobox de certaines personnes et pas dans l'infobox d'autres personnes. Décidèment, les infoboxes des politiques mériteraient d'être nettoyées et normalisées (cf celle de Hollande qui exerce la "fonction" de 24ème président !).--Albergrin007 (d) 16 décembre 2012 à 12:26 (CET)

Ne suffirait-il pas d'ajouer une source pour règler la question ? Si source, mention dans l'infobox avec référence, si pas source pas mention. Mais quelle source sur un sujet aussi privé, aussi intime ? Seulement une déclaration de l'intéressé(e) rapportée par un journal car quelle conclusion tirer par exemple, en ce qui concerne DSK, de cette "source"?--Albergrin007 (d) 16 décembre 2012 à 12:44 (CET)

C'est vrai qu'il peut y avoir un problème de cohérence avec la mention ou non de la religion dans les infobox... Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2012 à 13:43 (CET)

Je suis très en désaccord avec Hagard (et pas mal d'autres intervenants qui ont exprimé la même idée de façon plus ou moins implicite) sur la nécessité d'une « importance » de la religion pour lui faire l'honneur de l'infobox. L'infobox n'a pas pour objectif de synthétiser les informations importantes (c'est le rôle du résumé introductif) - le fait que DSK ait été présidentiable ou le fait qu'il ait été brièvement en prison à Rikers Island sont deux faits importants, qui n'auraient pourtant absolument pas leur place dans l'infobox ; réciproquement il semble assez annexe d'apprendre qu'il est né en avril, ou que son prédécesseur à la mairie de Sarcelles s'appelait Lamontagne et c'est pourtant dans l'infobox sans être contesté. La bonne piste me semble celle d'Albergrin : quelles sources assurent sans nécessiter une réinterprétation qu'il est de "religion juive" ? Je n'en vois pas pour l'instant, je n'en ai pas vu en fouillant un peu le web. Pas de sources, pas de mention dans l'article - que ce soit dans le texte ou dans l'infobox. Si une source apparaissait, on pourrait avoir à discuter de sa pertinence et tout ça mais on n'en a pour l'instant même pas une. En l'état de nos connaissances, j'approuve donc le retrait de l'infobox, mais pas comme question de principe, je pourrais changer d'avis si d'autres documents étaient produits. (Notez que si je suis d'accord avec Albergrin pour qu'on se base sur des sources, je ne le suis pas sur son souhait d'homogénéisation : les sources existent peut-être pour VGE et pas pour DSK, et bien si c'est le cas on traite différemment VGE et DSK, c'est la vie). Touriste (d) 16 décembre 2012 à 14:23 (CET)

Si, on homogénéise, dans le sens que : on traite de la même manière VGE (et d'autres) et DSK (et d'autres) : si source 100% sûre, mention dans l'infobox atvec la référence et éventuellement dans le corps de l'article. Si pas source 100% sûre, mention nulle part.--Albergrin007 (d) 16 décembre 2012 à 14:40 (CET)

Si c'est ce que tu entends par "homogénéiser" aucune objection à homogénéiser en ce sens, en effet. Touriste (d) 16 décembre 2012 à 14:53 (CET)

Deux idées nouvelles émergent, qui me paraissent pertinentes à ce stade de notre débat:

• le rôle spécifique de l'infobox, qui est une sorte de fiche technique et institutionnelle de la personnalité, et non un résumé synthétique de sa carrière ni de ses positions;
• la nécessité d'un traitement cohérent de cette infobox d'une personnalité à l'autre. Il serait gênant que le "judaïsme" de D. Strauss-Kahn ne soit pas traité de la même façon que le "catholicisme" d'un Georges Pompidou, qui disait être surtout catholique "par (s)a femme", tandis que lui-même, faisait plutôt état de "ses doutes".

Si on admet ces deux bases, il reste à savoir quelles sources nous retenons. Pour ma part, je pense que nous n'avons pas à rechercher des "preuves" ou à soupeser des "indices" de la pratique religieuse, la croyance, ni du respect des traditions de la personnalité concernée. Pas plus que nous n'avons à trancher la difficile question de la frontière entre culturel, communautaire et religieux. Le seul critère valable est la référence que la personnalité concernée se reconnait elle-même (ou pas); les seules sources admissibles sont ses propres déclarations.

D. Strauss-Kahn se déclare-t-il juif ? Si on s'en tient à ses propres déclarations, sans interprétation aucune, je ne vois pas pourquoi inscrire le mot "judaïsme" dans l'infobox attenterait à la neutralité de l'article ou à son caractère encyclopédique. --Claude noblet (d) 16 décembre 2012 à 16:36 (CET)

D'accord. C'est ce que j'ai proposé ci-dessus : si on a une source disant que DSK se déclare juif, on met "judaïsme" dans l'infobox + la référence, si on n'a rien on ne met rien, si on a une source disant que VGE se déclare catholique, on met "catholiscisme" dans l'infobox + la référence, si on n'a rien on enlève ce qui figure en ce moment dans l'article de VGE etc.--Albergrin007 (d) 16 décembre 2012 à 20:18 (CET)

Il me semble que, avec ce "théorème d'Albergrin007" , nous avons peut-être un tournant dans la discussion. Y a-t-il accord parmi les différents internautes participant au débat pour travailler sur cette base ? --Claude noblet (d) 16 décembre 2012 à 22:22 (CET)

"Se déclarer juif" avec source à l'appui n'est pas la question àmha. la question est : cette mention compte-t-elle, est elle essentielle dans le parcours public de l'intéressé ? Son parcours s'est-il déroulé à l'aune de cette condition déclarée, se définit-il par rapport à elle  ? Tant que ce n'est pas le cas, et là aussi source à l'appui, cela n'a aucune raison de figurer dans l'infobox. Jmex (♫) 17 décembre 2012 à 10:03 (CET)

Que Strauss-Kahn se considère comme un Juif, c'est une chose, qu'il soit très attaché à la religion c'est autre chose (je crois inutile de rappeler que la judéité n'est pas réductible au judaïsme). Ici, par exemple, une source qui indique clairement que DSK n'est pas particulièrement religieux, et semble même, contrairement à Anne Sinclair, y être plutôt indifférent. Soit dit en passant, on y rappelle qu'Ivan Levaï, premier mari d'Anne Sinclair, est un "laïc pur et dur". Cela n'empêche pas, par ailleurs, le même Ivan Levaï de revendiquer sa judéité, son attachement à Israël, etc. : bref, autre exemple qui montre - si besoin était - que l'on peut être Juif et se ressentir comme tel sans pratiquer la religion. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 12:23 (CET)

@Jean-Jacques Georges : convaincu par "l'on peut être Juif et se ressentir comme tel sans pratiquer la religion".

@Jmex : si on suit votre raisonnement (qui ne peut pas s'appliquer uniquement à la religion) :

* Lieu de naissance Neuilly-sur-Seine (Seine): cette mention compte-t-elle, est elle essentielle dans le parcours public de l'intéressé ? Son parcours s'est-il déroulé à l'aune de cette condition déclarée, se définit-il par rapport à elle  ? Tant que ce n'est pas le cas, et là aussi source à l'appui, cela n'a aucune raison de figurer dans l'infobox.

* Diplômé de HEC Paris : cette mention compte-t-elle, est elle essentielle dans le parcours public de l'intéressé ? Son parcours s'est-il déroulé à l'aune de cette condition déclarée, se définit-il par rapport à elle  ? Tant que ce n'est pas le cas, et là aussi source à l'appui, cela n'a aucune raison de figurer dans l'infobox.

* Sciences Po Paris : cette mention compte-t-elle, est elle essentielle dans le parcours public de l'intéressé ? Son parcours s'est-il déroulé à l'aune de cette condition déclarée, se définit-il par rapport à elle  ? Tant que ce n'est pas le cas, et là aussi source à l'appui, cela n'a aucune raison de figurer dans l'infobox.

* Université Paris X - Nanterre : cette mention compte-t-elle, est elle essentielle dans le parcours public de l'intéressé ? Son parcours s'est-il déroulé à l'aune de cette condition déclarée, se définit-il par rapport à elle  ? Tant que ce n'est pas le cas, et là aussi source à l'appui, cela n'a aucune raison de figurer dans l'infobox.

* ISUP : cette mention compte-t-elle, est elle essentielle dans le parcours public de l'intéressé ? Son parcours s'est-il déroulé à l'aune de cette condition déclarée, se définit-il par rapport à elle  ? Tant que ce n'est pas le cas, et là aussi source à l'appui, cela n'a aucune raison de figurer dans l'infobox.

*Profession Professeur d'économie : cette mention compte-t-elle, est elle essentielle dans le parcours public de l'intéressé ? Son parcours s'est-il déroulé à l'aune de cette condition déclarée, se définit-il par rapport à elle  ? Tant que ce n'est pas le cas, et là aussi source à l'appui, cela n'a aucune raison de figurer dans l'infobox.--Albergrin007 (d) 17 décembre 2012 à 14:27 (CET)

La différence, c'est que les autres éléments sont soit des données "état civil" classique dans toute fiche d'identité, soit des éléments de parcours de la carrière (films pour les acteurs, études et fonctions pour les responsables publics, etc). La religion ne relève en France et en majorité ni de l'identité administrative ni du parcours public. Le champ religion est un POV américain, important probablement en traduisant l'infobox, mais qui n'a jamais été consensuel au vue des discussions déjà existantes, de celle ci et de sa faible utilisation. Ce n'est pas sur la pdd de DSK que ca se tranchera. HaguardDuNord (d) 17 décembre 2012 à 14:37 (CET)

OK mais ce n'est pas du tout l'argument employé par Jmex. C'est vrai que le champ "religion" figurait autrefois sur les CI françaises et n'y figure plus.--Albergrin007 (d) 17 décembre 2012 à 14:48 (CET)

Quelques petits éléments : ici et ici (ouvrages assez sérieux sur le sujet, semble-t-il), on fait allusion au poids du vote juif à Sarcelles, dont DSK a été élu maire. Ici, un article assez intéressant sur les positions de Strauss-Kahn et sur les dimensions de sa judéité dans son action publique. Bref, il semble bien que, si le rapport de DSK avec la judéité ne soit pas de nature particulièrement religieuse (voire pas du tout), il fait lui-même allusion au fait qu'il est juif, et lui donne une place dans son action publique. Après, cela est peut-être en partie opportuniste (DSK, à Sarcelles, peut évidemment être tenté de caresser son électorat juif dans le sens du poil) mais ce n'est pas à nous d'en juger. Le fait est que la judéité de DSK n'est pas totalement anecdotique dans son parcours politique et son image publique, même s'il ne faut pas non plus lui accorder une place disproportionnée. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 14:49 (CET)

(conf édith) Très bien parlé, Hagard, merci. Je souscris à 100% à ces propos. Quant à la "démonstration" d'Albergrin... heureusement que le ridicule ne tue pas. On peut donc tourner les choses dans le sens où on le souhaite en mélangeant des éléments de la sorte pour faire le beau, et dans quel but au juste ? (et c'est n'est pas une attaque personnelle, hein ! c'est ce que je pense de votre démonstration, point final). Par ailleurs, je ne sais pas comment j'argumente, Albergrin, mais ce n'est pas ce que vous croyez. 1/je souscris à ce que dit Hagard depuis le début, peut-être avec d'autres mots 2/Je conteste la présence de cette mention qui n'a rien à faire dans l'infobox, mais je ne conteste pas son évocation dans le corps du texte Jmex (♫) 17 décembre 2012 à 14:55 (CET)

En tout cas, tout ce que j'ai pu voir semble indiquer est que si DSK est juif (ce n'est pas un secret), se considère comme tel, et se revendique même comme tel (voir sa citation dans l'article de Slate), cet aspect identitaire de son parcours et de son image publique n'a pas une dimension religieuse très marquée. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2012 à 15:06 (CET)

@Jmex: Faut pas se sentir attaqué quand on ne l'est pas. Si vous l'avez cru c'est sans doute de ma faute, pardon. J'ai simplement suivi votre raisonnement. Et pour suivre dans le même sens, c'est à dire le vôtre et non le mien, si l'on prend en considération les arguments de Jean-Jacques Georges,la judéité de DSK compte plus, est plus essentielle dans son parcours public que son lieu de naissance, son parcours s'est plus déroulé à l'aune de sa judéité qu'à l'aune de son lieu de naissance, il s'est plus défini selon sa judéité que selon son lieu de naissance... Ceci dit que cela figure ou pas dans son infobox, je n'en ferais pas une maladie.--Albergrin007 (d) 17 décembre 2012 à 15:09 (CET)

Moi non plus, Albergrin007, je ne ferai pas une maladie de la décision qui sera prise, même si celle-ci ne correspondait pas à mon choix.

Ceci dit, la discussion progresse. Nous sommes partis sur une polémique ouverte à grands coups de "revert", où nous nous "scandalisions" les uns et autres; et nous arrivons à une discussion de bonne qualité, avec des arguments qui se tiennent.

A ma compréhension, il y a deux débats:

1. est-il souhaitable que figure dans l'infobox, cette ligne Religion : XXX ?
2. est-il pertinent d'inscrire le mot "judaïsme" pour D. Strauss-Kahn ?

Sur la 1ere question, HaguardDuNord n'a pas tord d'y voir l'écho d'un POV américain, entrant en contradiction avec un POV français (ça, c'est moi qui l'ajoute). HaguardDuNord a absolument raison de conclure que "Ce n'est pas sur la pdd de DSK que ça se tranchera".

Reste du coup, la seconde question sur laquelle, deux constats semblent émerger, sans être vraiment contredits. DSK se reconnait comme juif; cette appartenance a une certaine importance réelle dans sa vie publique, il est donc logique qu'elle apparaisse (sans excès) dans l'article biographique qui lui est consacré.--Claude noblet (d) 19 décembre 2012 à 18:25 (CET)

Un débat approfondi a eu lieu (ci-dessus), un raisonnement a émergé autour duquel les contributeurs se sont réunis, avec des nuances certes, mais que je voudrais résumer ci-dessous:

• L'info-box est une fiche d'identité synthétique normée pour tous les articles biographiques.
• l'idée qu'un item "religion" figure dans l'info-box d'un article biographique ne fait pas l'unanimité des contributeurs de culture française que nous sommes,
• mais cette pratique est généralisée dans wikipédia pour les principaux leaders politiques. De ce fait, le débat ne saurait être tranché au-niveau d'un article particulier
• il n'y a donc pas de raison d'appliquer un traitement particulier à l'article "Dominique Strauss-Kahn".
• En l’occurrence, D. Strauss-Kahn a maintes fois manifesté sa volonté d'appartenance à la communauté juive;
• Les libres déclarations et actes de l'intéressé constituent le seul critère acceptable dans l'encyclopédie pour faire état d'une appartenance à une communauté humaine (celle-ci comme toute autre)
• Dès lors que cette appartenance volontaire est assumée librement, il n'appartient pas à l'encyclopédie de statuer, pour établir l'info-box, sur d'autres critères d'appartenance, objectifs ou qualitatifs, ni de chercher à en vérifier la réalité religieuse, communautaire, culturelle, ou autre...

Je sollicite ici d'éventuels avis contraires motivés à cette synthèse. A défaut, d'ici au 20/1/2013, je rétablirai la mention dans l'info-box.--Claude noblet (d) 12 janvier 2013 à 14:08 (CET)

Je crains que vous ne vous fassiez des illusions si vous pensez qu'une éventuelel réinsertion de la réponse à ce paramètre, dans l'infobox consacrée à DSK, passerait comme une lettre à la poste (quand celle-ci marchait bien). Toutes les discussions ci-dessus ont montré qu'il n'y a pas de consensus favorable à la présence de cette mention. Hégésippe | ±Θ± 12 janvier 2013 à 14:42 (CET)

Merci de votre ton de sollicitude,Hégésippe, mais en formalisant (en 7 points élémentaires) le raisonnement auquel me semblait aboutir le débat ci-dessus, je ne pense pas déposer une "lettre à la poste", mais seulement participer à la recherche d'un compromis difficile, certes, mais qui doit bien être possible dans l'esprit du travail que nous faisons ensemble sur Wikipédia.

Ce compromis n'ignore aucun argument, et notamment pas les vôtres, Hégésippe, que j'ai lus, relus et essayé d'adresser dans le cadre d'un raisonnement

• qui est centré sur ce qu'est l'infobox d'un article biographique
• dans le cadre d'une encyclopédie internationale
• qui doit traiter cette personnalité de la même façon que les autres.

D'où mon appel à des avis motivés, c'est-à-dire explicites et en référence à ce cadre de travail. Si vous l'acceptez (ce cadre), votre avis motivé,Hégésippe, est le bienvenu. --Claude noblet (d) 12 janvier 2013 à 16:28 (CET)

Lorsque je lis, dans une intervention antérieure à votre résumé ci-dessus, « DSK se reconnait comme juif; cette appartenance a une certaine importance réelle dans sa vie publique » (...), il m'est impossible d'être en accord avec la dernière partie de l'extrait. Hégésippe | ±Θ± 12 janvier 2013 à 19:30 (CET)

Il y a une différence entre le "résumé" actuellement en débat et toutes les "interventions antérieures", c'est que nous en sommes maintenant à la recherche d'un compromis, d'un raisonnement qui prenne en compte les interventions antérieures, sans que personne n'ait besoin de se renier.

Libre à vous bien sûr, Hégésippe, de refuser le "cadre" que je vous propose, mais, en toute logique wikipédienne, il vous faudrait nous en proposer un autre, qui soit une autre "porte de sortie". --Claude noblet (d) 12 janvier 2013 à 21:15 (CET)

Je ne reconnais pas du tout mon avis dans cette « synthèse ». Je suis en particulier en désaccord avec les points suivants :

• « le débat ne saurait être tranché au-niveau d'un article particulier ». Non, chaque article est particulier. Les relations de Dominique Strauss-Kahn à la religion ne sont pas forcément les mêmes que celles de Tony Blair ou de Pervez Musharaf, c'est comme ça et chaque article doit être regardé à part. ;
• « 'Les libres déclarations et actes de l'intéressé constituent le seul critère acceptable dans l'encyclopédie  ». Non bien sûr. Ce sont les sources qui comptent. Dans certaines parties du monde (qui produisent probablement peu de sources relatives à DSK), il est une vérité d'évidence que la religion de X est celle de ses parents, qui est elle-même celle de ses grands-parents etc... Si des sources de qualité démontrent que X est musulman ou juif ou bouddhiste ou quoi que ce soit par ce genre d'argument, et que ces sources sont de qualité, on pourra dire dans un article que X est musulman ou juif ou bouddhiste. Il ne faut bien sûr pas pousser le fétichisme de la source « indépendante » jusqu'à refuser d'écouter ce que l'intéressé peut avoir à dire sur lui-même, mais il faut trouver un juste milieu entre « c'est ce qu'il dit qui compte » et « c'est ce que les autres disent qui compte » ;
• Je concours par ailleurs avec Hégésippe : il me semble que dans la discussion ci-dessus, nous avons des raisonnements variés pour refuser dans cet article l'insertion de la religion, que nous ne sommes pas forcément d'accord sur les raisons de la refuser, mais qu'il y a un très net consensus en tous cas pour la refuser. Pour ma part, la raison est simple : je la refuse parce que je ne vois pas en l'état du débat ce qu'on pourrait mettre de convaincant dans une balise <ref></ref> en regard de cette mention. Touriste (d) 13 janvier 2013 à 00:12 (CET)

Votre intervention,Touriste , illustre la difficulté de cette discussion: vous défendez vos convictions vis-à-vis de l'article alors que la discussion porte sur l'info-box. Or, l'info-box, elle, est d'un format commun d'un article à l'autre. Ce qui fait débat - à propos de l'info-box - est: pourquoi faire un cas particulier de D. Strauss-Kahn, par rapport à C. de Gaulle, G. Pompidou, V. Giscard d'Estaing, F. Mitterrand, J. Chirac, N. Sarkozy, etc... lorsque l'article, lui, fait référence à une appartenance communautaire revendiquée ? --Claude noblet (d) 13 janvier 2013 à 11:54 (CET)

« l'info-box, elle, est d'un format commun d'un article à l'autre ». Cette affirmation est factuellement inexacte. Je constate en ouvrant les articles correspondants Georges Pompidou et Dominique Strauss-Kahn que l'infobox du premier contient un champ « Date de décès » que ne contient pas la seconde (il y a bien sûr bien d'autres différences, le champ « Conjoint », la collection de champs « président de la République française, l'absence de la collection de champs « 10e directeur général du Fonds monétaire international » et j'en passe). Si Georges Pompidou n'a jamais été directeur général du FMI, on n'est pas obligé d'indiquer dans l'infobox son successeur à ce poste pour faire "comme pour DSK". Si la date de décès de DSK nous est à ce jour inconnue, on n'est pas obligé de l'indiquer dans l'infobox pour faire "comme pour Georges Pompidou". Si la religion de DSK nous est inconnue, on n'est pas obligé de l'indiquer dans l'infobox pour faire "comme pour Georges Pompidou". Je continue à ne voir aucune logique à forcer l'indication de la religion de DSK dans l'infobox mais pas son lieu de décès - si on veut uniformiser, uniformisons jusqu'au bout et remplissons tous les champs avec des informations aléatoires, "juif" pour la religion ou "New-York" pour le lieu de décès : chacune des deux informations est presque vraie, au fond, ça nécessite juste d'assimiler au doigt mouillé communauté et religion, mort politique et mort. Touriste (d) 13 janvier 2013 à 13:09 (CET)

Je suis en désaccord avec la prétendue « appartenance communautaire revendiquée » à propos de DSK, pour justifier une mention religieuse dans l'infobox. Rien ne montre que DSK revendiquerait son appartenance à la religion mosaïque, et en tout cas pas la facilité que le juge new-yorkais lui avait accordée durant sa période de liberté surveillée à New York (rien ne garantissant d'ailleurs que cette facilité de déplacement ait été demandée par DSK ou ses avocats). Au contraire, nous avons une source secondaire qui tendrait à montrer que le rapport de DSK au judaïsme serait, à la différence de celui de sa dernière épouse, plus culturel que religieux. Or le champ de l'infobox n'est pas et n'a jamais été « Appartenance culturelle » ni l'appellation fourre-tout « Appartenance communautaire ».

Que des articles comme Gilles Bernheim ou Joseph Haïm Sitruk (les deux derniers grands rabbins de France puissent comporter une telmle mention dans l'infobox serait par contre logique, à ce détail près qu'il n'y a pas d'infobox dans leurs articles. Hégésippe | ±Θ± 13 janvier 2013 à 13:36 (CET)

Plan de la partie "Biographie" de l'article

Le plan de l'article (partie Biographie) est de mauvaise qualité encyclopédique (certaines recouvent des événements ponctuels portant sur quelques mois) tandis que d'autres correspondent à l'exercice de responsabilités majeures à l'échelle nationale ou mondiale.

En réalité, le sommaire actuel trahit trop sa constitution au "fil de l'actualité". Un sommaire bien réorganisé permettra de rendre l'article plus lisible et, ensuite, d'améliorer la qualité de la rédaction en replaçant les développements successifs dans un cadre encyclopédique plus pertinent.

Le plan actuel (que je critique) est en douze sections: 1.1 Enfance 1.2 Vie privée 1.3 Études 1.4 Carrière de fonctionnaire, d'enseignant et d'avocat d'affaires 1.5 Débuts en politique 1.6 Ministre de l'Économie et des Finances 1.7 Affaires de la MNEF et de la « cassette Méry » 1.8 Une des figures de l'opposition 1.9 Directeur général du Fonds monétaire international 1.10 Accusation d'agression sexuelle à New York 1.11 Retour en France 1.12 Affaire du Carlton

Celui que je propose est réduit à 8 sections:

• 1.1 Famille et vie privée (avec deux sous sections : 1.1.1 Enfance - 1.1.2 Vie privée)
• 1.2 Études et débuts professionnels (avec deux sous-sections: 1.2.1 Etudes - 1.2.2 Carrière de fonctionnaire, d'enseignant et d'avocat d'affaires
• 1.3 Débuts en politique
• 1.4 Ministre de l'Économie et des Finances (avec trois sous-sections : 1.4.1 Un des principaux ministres de Lionel Jospin - 1.4.2 Affaire de la MNEF - 1.4.3 Affaire de la « cassette Méry »
• 1.5 Une des figures du Parti socialiste (au lieu de: "de l'opposition" qui n'a qu'un sens temporaire)
• 1.6 Directeur général du Fonds monétaire international (avec quatre sous-sections: 1.6.1 Désignation - 1.6.2 Actions (ss-section actuelle sauf ce qui va dans la ss-section suivante)- 1.6.3 L'affaire Piroska Nagy - 1.6.4 La réémergence d'une ambition présidentielle (ex-"place dans le paysage français...")
• 1.7 Mises en cause dans des affaires de moeurs (avec trois sous-sections): 1.7.1 Affaire du Sofitel de New-York (ex-"accusation d'agression sexuelle...")- 1.7.2 Affaire Tristane Banon - 1.7.3 Affaire du Carlton
• 1.8 Une carrière publique brisée avec deux sous-sections : 1.8.1 Retour en France en septembre 2011 (ex-"Retour en France")- 1.8.2 La reprise d'activités publiques (actions et difficultés pour lui)

Je précise que, dans mon esprit,

• cette réorganisation serait effectuée à "iso-textes" (c'est à dire sans changement des textes actuels qui seraient tous récupérés dans le cadre de la réorganisation des sections - ss-sections)
• je propose, avec le changement de structures, quelques nouveaux titres, que j'ai cherché à rendre précis, pertinents et neutres. Le débat est ouvert, aussi, sur ces titres.

Erratum + mes excuses : j'avais oublié d'apposer ma signature - qui apparaissait néanmoins dans l'historique des modifs, en date du 12 janvier 2013 à 17:34)--Claude noblet (d) 19 janvier 2013 à 21:59 (CET)

Pas de réaction à ma proposition de rationalisation du plan de l'article. Je la mets en place à titre "expérimental" (mise en place qui permet de la rendre plus facilement lisible par tous):

• un "revert" global est possible si un contributeur soulève une objection majeure
• si l'objection ne porte que sur un titre ou l'emplacement d'un paragraphe, le plus simple est sans doute de proposer directement la correction souhaitée.

Comme indiqué ci-dessus, j'ai travaillé à "iso-textes": zéro modif. des textes antérieurs (hors titres) et récupération de tous ceux que j'ai déplacés. Cela ne veux pas dire que ces textes soient intangibles. Je pense au contraire que la réorganisation de l'article met en évidence bon nombre de faiblesses, redondances et omissions notamment, que nous pourrons, ensuite, nous employer à corriger.--Claude noblet (d) 19 janvier 2013 à 21:59 (CET)

"Affaire" du livre de Marcela Iacub

Vu le tintamarre fait ces derniers jours autour du livre de Marcela Iacub, on ne pouvait pas se passer d'y faire allusion. J'hésitais à mettre l'information dans la partie "vie privée", mais comme celle-ci figure en tête d'article, ça me gênait un peu : d'ailleurs, à ce niveau, peut-on encore parler de vie "privée" ? J'ai donc mis la chose dans la section "retour en France", faute de mieux (j'ai d'abord pensé insérer ça dans la section sur sa "reprise d'activités publiques", mais je ne sais pas si ça aurait été adapté). J'ai donc un peu changé le titre de sections pour que ce soit plus adapté (d'autant que la section "retour en France" parlait plus de son image publique en France). Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2013 à 10:04 (CET)

Il me semble prématuré d'insérer ce nouveau buzz médiatique qui devrait disparaitre d'ici quelques jours, une fois la pub pour ce livre terminé. Langladure (d) 23 février 2013 à 15:43 (CET)

Honnêtement, vu le battage médiatique autour de ce livre - dont les unes d'un grand hebdomadaire et d'un quotidien - et vu également le caractère jamais vu d'une telle publication s'agissant d'un homme politique français de premier plan, il me semble qu'on va au-delà du "buzz". J'ai rédigé le passage non seulement parce que la mention m'apparaissait nécessaire, mais aussi pour qu'elle soit circonscrite (3,5 lignes). Jean-Jacques Georges (d) 23 février 2013 à 17:02 (CET)

D'accord pour le maintien, la rédaction étant "équilibrée" (mention de la réaction de DSK).--Albergrin007 (d) 23 février 2013 à 17:15 (CET)

Je suis d'accord avec Albergrin007 et Jean-Jacques Georges: impossible de ne pas en parler, et c'est fait avec mesure et équilibre.--Claude noblet (d) 23 février 2013 à 17:32 (CET)

J'ai eu une réaction en deux temps : d'abord je me suis dit que c'était bizarre que l'article DSK n'en parle pas du tout ; ensuite je me suis dit que puisqu'il était inévitable que l'article en parle un jour ou l'autre, il valait mieux prendre les devants et rédiger un passage neutre et concis, afin d'éviter des polémiques dispensables. Jean-Jacques Georges (d) 23 février 2013 à 18:45 (CET)

Votre analyse est juste. Si vous n'aviez rien fait, j'aurai proposé qque chose, qui aurait peut-être été moins bien ! --Claude noblet (d) 23 février 2013 à 22:04 (CET)

Vous en faites beaucoup trop avec ce nouvel ajout : « Dans un courriel qu'elle avait adressé à Dominique Strauss-Kahn, le 28 novembre 2012, l'auteure lui demandait « pardon » pour le livre à venir en lui confiant qu'elle s'était « laissé entraîner » dans ce projet. ». Ce rajout n'a pas de rapport direct avec DSK.

« Affaire DSK-Iacub : un mail qui jette le soupçon sur la "sincérité" de l'auteure », Le Monde, 27 février 2013.

. Langladure (d) 2 mars 2013 à 15:18 (CET)

Ne pense pas en faire trop. Suis d'accord pour mettre cette minuscule affaire mais avec tous ses tenants et aboutissants et ce tenant là (bien sourcé) a beaucoup compté dans le jugement rendu. Laisse cependant à Jean-Jacques Georges, à l'origine de l'ajout de cette affaire, le soin d'arbitrer et me rangerai à son avis quel qu'il soit.--Albergrin007 (d) 2 mars 2013 à 15:51 (CET)

Pas de problème pour attendre l'avis d'autres contributeurs dont JJG. Langladure (d) 2 mars 2013 à 16:56 (CET)

Tout à fait d'accord pour que le débat soit ouvert entre tous les contributeurs sur l'opportunité de citer dans cet article le "mail" de Mme Iacoub dont les avocats de M. Strauss-Kahn ont fait état devant le Tribunal. C'est beaucoup mieux de discuter en PDD que d'asséner de grands coups de "revert" sur l'article en ligne.

Pour ma part, je suis défavorable à cette mention qui ne s'imposerait que si nous décidions d'entrer dans les attendus du jugement (le mail et tous les autres). Or, ce n'est pas le cas: que l'article rende compte du jugement et des décisions prises à l'égard des différentes parties, cela me parait suffisant. --Claude noblet (d) 3 mars 2013 à 12:58 (CET)

Il y a en revanche un détail qui revêt une certaine portée politique: c'est l'algarade entre le Nouvel Obs. et M. Strauss-Kahn. Ce détail a une signification car il montre que(et peut-être même l'explique un peu) l'"affaire Strauss-Kahn" reste, aujourd'hui encore, douloureuse pour la Gauche française. Mais ce détail trouve sans doute plus de sens pour le Nouvel Obs. ou dans l'article détaillé sur l'"Affaire Strauss-Kahn". --Claude noblet (d) 3 mars 2013 à 13:11 (CET)

Pourquoi pas, même si j'ai tendance à penser qu'il ne faut pas se perdre dans les détails tant qu'on ne saura pas avec précision ce qui s'est passé dans la tête de Marcela Iacub. Pris comme ça, ses propos sont plus obscurs qu'autre chose et j'avoue ne pas trop savoir ce qu'on peut en tirer : en tout cas, je n'ai pas d'avis très tranché. Cette info aurait peut-être plus sa place, pour le moment, dans la page consacrée à cette dernière ? Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 17:19 (CET)

Merci JJG. Vous ne tranchez pas vraiment. Je laisserais le mail (vu l'importance qu'il a eu dans la procédure que je soulignerais), j'ajouterais la réaction de la dame au mail dévoilé (en résumé, je ne me souviens pas de ce mail, j'assume ce que j'ai fait, et DSK n'a pas intérêt à ce que je recherche dans mes mails) et j'ajouterais en effet, avec Claude noblet, l'algarade entre le Nouvel Obs. et M. Strauss-Kahn.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 18:35 (CET)

Vous devriez plutôt retirer ce mail puisque vous êtes seul à vouloir le conserver. Langladure (d) 4 mars 2013 à 18:41 (CET)

J'attendais un avis + tranché de JJG. Si c'est ce que vous retenez de la discussion, no problem, mais je vous laisse le faire.--Albergrin007 (d) 4 mars 2013 à 18:47 (CET)

L'important c'est que cette affaire ne prenne pas une importance démesurée dans la page et se limite à quelques lignes. Si vous rajoutez encore « l'algarade entre le Nouvel Obs. et M. Strauss-Kahn », c'est sans fin. Il y aura toujours un contributeur qui jugera nécessaire de rajouter le détail essentiel à la bonne compréhension de la situation. C'est pourquoi, il me parait préférable, si possible, de traiter les sujets d'actualité avec recul. Langladure (d) 4 mars 2013 à 18:57 (CET)

Oui, voilà, j'ai juste peur que ça prenne une place démesurée dans l'article. Quand on en saura un peu plus sur ce qui se passe dans la tête de Marcela Iacub, et si elle s'explique clairement sur ce qui l'a poussée à faire ce qu'elle a fait, on sera plus à l'aise pour en parler. On pourrait mentionner ce mail, mais il faudrait trouver un moyen de le faire brièvement. Désolé si je n'ai pas d'avis plus tranché... Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2013 à 20:38 (CET)

Merci de votre écoute à tous. Langladure (d) 4 mars 2013 à 21:54 (CET)

Israëlophilie

Le fait que le sieur Strauss-Kahn se considère autant Israëlien que Français (voir sources dans l'article) ne mérite-t-il donc pas d'être mis en avant dans l'introduction ? Ramzan (discuter) 20 juillet 2014 à 16:59 (CEST)

Non, conformément à WP:RI il ne s'agit pas d'une information capitale le concernant, ou pour laquelle il est connu. Par contre dans le corps de l'article, oui, sans soucis a priori. Hatonjan (discuter) 20 juillet 2014 à 17:01 (CEST)

Le problème, c'est que c'est votre opinion, et que je ne la partage pas. Il va falloir résoudre ce conflit d'appréciation. Ramzan (discuter) 20 juillet 2014 à 17:04 (CEST)

Puisque je passe par là : du même avis qu'Hatonjan. Que DSK se considère autant Israélien que Français n'est pas une caractéristique essentielle et fondamentale de sa personnalité qui nécessiterait d'être placée dès le RI.Thémistocle (discuter) 20 juillet 2014 à 17:34 (CEST)

D'autant plus que ce n'est pas exactement ce qu'il dit.--Albergrin007 (discuter) 20 juillet 2014 à 21:28 (CEST)

Olgica Batic

Curieux le canular sophistiqué d'aujourd’hui ....Michel1961 (discuter) 2 octobre 2014 à 18:36 (CEST)