Discussion:Dominique Aubier/Archive1

remarques diverses

Le texte a été grandement modifié afin de correspondre à la ligne éditoriale de wikipédia. Renouard

Hélas, il ne correspond plus à cette ligne. Par exemple, la phrase liminaire « Marie-Louise Labiste est née le 7 mai 1922 à Cuers dans le Var.» a disparu ! Elle donnait sans doute trop de transparence aux "éditions M.L.L.". Cham 2 août 2005 à 10:37 (CEST)

Le nom de l'auteur est Dominique Aubier.

Dans ce cas, il faut modifier http://www.dominique-aubier.org/deutsch/curriculum-vitae.html ...

1922 wurde sie in Cuers im Departement Var, als Marie-Louise Labiste geboren.

Unter der Hand ist sie tief in die Aktionen der Resistance verstrickt; ihr Deckname in dieser Zeit ist Dominique Aubier. Sie übernimmt diesen Namen für Ihr weiteres Leben.

Cham 2 août 2005 à 16:35 (CEST)

Pas de problème, l'article a été modifié. Renouard.

Si la thèse d'un Don Quichotte a été "confirmée" par deux savants, qu'en est-il d'autres "savants" ? La "confirmation" est-elle unanime ? Rapporter un tel point de vuesans laisser entendre que ce n'est qu'une opinion sans grand crédit par ailleurs (elle doit même faire bien rire dans certains milieux universitaires !)manque totalement de neutralité !

"une opinion sans grand crédit par ailleur" Les nouveaux tribunaux ?? http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition

Antithèse :

• Aubier fait de don Quichotte le Seigneur de la Vérité à partir d'une éthymologie phonétique, le mot qéchoth signifiant en araméen vérité. Malheureusement pour elle, don Quichotte est une tranformation française de l'espagnol Quixoté - le x représentant la "jota" espagnole, assez proche de la guttirale "heth" en hébreu et donc sans rapport aucun avec le shîn.
• En effet, ça fait bien rire dans certains milieux ... !
• Et malheureusement pour Wikipédia, les ouvrages de D.Aubier sont souvent cités en référence dans divers articles.

Dominique Aubier a raison à propos de Don Quichotte. Quichotte est phonétiquement la prononciation orthodoxe et originale de QUIXOTE. Et comme l'écrit cet auteur avec justesse, le X ne représente pas la JOTA, c'est le contraire. La JOTA s'est substituée au X au courant du 17 ième siècle. Et le X se prononce "CH" exactement comme un SCHIN. Thèse confirmée par Ruth Reichelberg, professeur à l'université de Bar Ilan à Tel Aviv.

Le X, effectivement remplacé par J (jota), se prononce et s'est toujours prononcé comme une jota. Il reste des exemples de mots avec un X dans les pays d'Amérique latine dont la population parle espagnol (notamment au MeXique). Le son "CH" en espagnol est soit "CHI" (ex : habitacion), soit "TCH" (ex : gazpacho), mais "CH" tout seul n'existe pas. Quichotte est une trancription française, non une création de Cervantes. Quant au cautionnement par Ruth Reichelberg, il ne permet pas à lui seul d'affirmer qu'Aubier ait raison.

Don QuiXote/

Le "X" espagnol date d'avant le 17 ième siècle et se prononçait bien "ch".

Tous les linguistes en conviennent. Les travaux de Ruth Reichelberg sont remarquables et confirment la thèse de Dominique Aubier.

Cet article aurait besoin de sources pour être pris au sérieux

• Résistante sous le nom de Dominique Aubier pendant la Seconde Guerre mondiale

Qui peut prouver ce fait ? Doit-on prendre pour argent comptant une information disponible sur le site de l'auteur mais introuvable ailleurs ?

• Invitée par Roberto Rossellini en Italie

Même chose. Cette information n'est trouvable que sur le site de l'auteur.

Quelqu'un peut fournir ces sources ? Yêthï 12 juillet 2006 à 16:17 (CEST)

Sources

Archives Ministère de la Défense, section DGR : officier dans la Résistance au grade de capitaine. Intégre l'armée d'active en 1945, homologation au grade de lieutenant.

== Sur les conseils des wikipeadiens et pour tenir compte de la politique éditoriale de Wikipaedia, j'ai commencé à supprimer des liens vers des pages qui menaient vers des pages qui semblaient trop commerciales. Cependant, j'ai maintenu les références bibliographiques et les ISBN des ouvrages, s'agissant de livres disponibles à la Bibliothèque nationale et répertoriés dans ses fichiers. (Ibarra)

Ménage

Salut, j'ai fait un peu de ménage das l'article. Un point continue à me chiffoner : un livre de cette auteure aurait eu un effet décisif sur les relations hispano-israëliennes ??? --Ouicoude 6 septembre 2006 à 02:09 (CEST)

C'est son livre Don Quichotte, profeta y cabbalista (Don Quichotte prophète d'Israel) publié en 1966 qui a déclenché une série d'initiatives de la part du ministre espagnol Manuel Fraga Iribarne que Dominique Aubier connaissait depuis de longues années, bien avant qu'il ne soit ministre. Ce livre a été remis, à l'époque, par Fraga Iribarne directement à Franco. C'est dans la maison de l'auteur, en Espagne, dans les années 60 qu'ont eu lieu de nombreuses réunions autour de ce sujet. Le rétablissement des liens diplomatiques Espagne-Israel est la conséquence directe de ce livre. C'est également ce livre qui a fait que soudain les autorités espagnoles, averties par l'auteure, se sont rendues compte que le décret de 1492 était resté en vigueur (expulsion de Juifs). Le décret a été abrogé la même année.

Autre précision : Dominique Aubier n'est pas un pseudonyme de la Résistance. C'est ce que l'on appelle officiellement un nom de guerre (Voir par exemple l'écrivain Edgar Morin).

Erreurs

L'auteur a été publiée par différents éditeurs : Bernard Steel (Denoel), Mont-Blanc (Suisse), Delpire, Club des Libraires, Dervy (Albin Michel), Jean Séveyrat, Qorban. Ce ne sont pas des ouvrages à compte d'auteur.

ésotérisme et précisions

Bonjour, J'ai ajouté la référence à l'ésotérisme : c'est bien comme cela qu'on appelle la découverte de signes de kabbale et les références à l'initiation que pratique Mme Aubier. J'ai atténué certains propos : on ne peut par parler de la "découverte d'un code kabbalistique" dans Don Quichotte comme de la découverte de la pénicilline. Il s'agit au mieux d'hypothhèses (au pire d'élucubrations). Il manque par ailleurs deux références : les chercheurs qui auraient confirmé ses travaux, l'invitation par Rosssellini. Il y a des chances pour que cette page soit conservée, essayons de faire en sorte qu'elle soit neutre... --Ouicoude 10 septembre 2006 à 03:24 (CEST)

Bonjour,Pourquoi avez vous avez supprimé des passages de l'article avant même l'issue du vote? Certaines phrase peuvent en effet être enlevées ou réécrites. D'autres non : la biographie de cet auteur est utile à la compréhension de son travail. Les références ont été ajoutées. Il en manque une : j'attends le livre "Don Quichotte, du livre au Mythe : 4 siècles d'errance" Éditions Fayard, 2005. Jean Canavaggio - Professeur à l'université de Paris X Il y a un passage sur D; Aubier p 223 et suivantes.Renouard

Bonjour, je n'ai rien supprimé, j'ai modifié des formulations pour les ramener à un peu plus de modestie. Je sais que ce n'est pas l'objet, mais je suis affligé par le contenu des textes de Mme Aubier. Il me semble donc trés important de veiller à ce que ces thèses soient présentées pour ce qu'elles sont : des élaborations ésotériques. Bien à vous, --Ouicoude 10 septembre 2006 à 15:50 (CEST)

Comme tout les articles de WP, cet article doit reflèter la pensée de l'auteur en question. J'aimerai pouvoir rédiger cet article en coopréation avec un modérateur. Vous vous dites affligé par le contenu des textes,ce parti pris me semble incompatible avec des discussions sereines. Je vous rappelle qu'un vote a eu lieu concernant l'existence de ce texte. Le texte, en l'état, a été accepté. Vous n'avez donc pas à modifier "prouvés" par "appuyés". Le terme choisi sous-entend je ne sais quel copinage.

C'est la règle, je l'ai bien intégrée. La page est conservée parce que la communauté estime que les travaux de cette auteure doivent être portés à la connaissancedu public dans le cadre d'une encyclopédie. Je suis affligé par ce que cette dame écrit, mais c'est mon problème, je ne vais pas aller chercher une collection de perles dans ses publications en ligne ce n'est pas la peine. En revanche, cette page ne vous appartient pas, il va maintenant falloir trouver un consensus pour sa rédaction. Le fait qu'il n'y ait pas de suppression de la page ne signifie pas qu'elle ait été acceptée "en l'état". Ainsi, je ne vois pas comment vous pouvez dire que la thèse de MMe Aubier "a été prouvée" par d'autres chercheurs, c'est faux. "Preuve" ça a un sens, or ici il ne s'agit pas de ça. Vous pouvez dire que ces chercheurs ont produit des travaux allant dans le même sens, appuyant, soutenant, qui sont équivalent, mais certainement pas que les travaux de Mme Aubier ont été "prouvés". Bien à vous, --Ouicoude 10 septembre 2006 à 16:58 (CEST)

Je reviens à la version de Ouicoude en remplaçant "confirmée" par "appuyée". "Appuyée" ne sous-entend absolument pas le "copinage". Au contraire, "confirmée" semble signifier que la théorie fait autorité, ce qui n'est vraisemblablement pas le cas.--albinflo 10 septembre 2006 à 17:05 (CEST) Voir à ce propos, la 4ème de couv du livre de Reichelberg sur [1]

Appuyé n'est pas le bon terme. Après de multiples modifications/suppressions, le texte a perdu son unité... Ce qui est juste c'est de dire que la présence de l'hébreu dans Don Quichotte a été prouvée. "présence de l'hébreu" et non "règles de la kaballe hébraïque". Ruth Reichelberg ne connait pas ces règles. La thèse selon laquelle, en plus de la présence de l'hébreu, l'exposition complète des règles de la kaballe hébraique sont dans Don Quichotte revient à Dominique Aubier et doit être traitée séparément.

Il faudrait retravailler sérieusement l'article. Je doute qu'il soit possible de rédiger un texte sérieux avec des contributeurs hostiles. Pourquoi participer à la rédaction d'un article sur un auteur dont vous contestez la présence sur WP, dont vous n'avez lu aucun livre, et dont vous ne comprenez pas la thèse ? Vous seriez bien plus utiles à WP en travaillant sur des sujets qui vous passionnent et sur des auteurs que vous aimez. Quant à moi, j'attends la présence d'un utilisateur modéré avant de reprendre la rédaction de l'article Renouard

Sur le 1er point, si je comprends bien ni "appuyée", ni "confirmée" ne conviennent, pourquoi ne pas mettre alors "ces théories trouvent un écho dans les travaux de ...". Sur le 2ème point, j'accepte le consensuss qui veut que cet article ait sa place dans Wk mais je me sens tout à fait en droit d'intervenir sur cet article pour éviter la mise en ligne de propos qui ne seraient pas "sourcés". --albinflo 10 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

J'ai opté pour "Reprise et appuyée". Ca vous convient ? Cordialement, Renouard

Ok, pour moi sur "reprise et appuyée". On trouve d'ailleurs une référence à ces trois personnes sur [2]. En revanche, j'aimerais que l'on puisse trouver une source sur le rôle de l'oeuvre de Dominique Aubier dans l'abolition du décret d'Alhambra. Vous trouverez peut-être que je m'acharne sur cet article ; en fait, il me semble que des affirmations aussi fortes (et donc sujette à caution) méritent d'être sourcées. Bien cordialement, --albinflo 12 septembre 2006 à 00:27 (CEST)

Je suis bien d'accord. Je vais faire des recherches. Renouard

Bonjour. Je suis typiquement ce que Renouard appelle un « contributeur hostile » . Je n'ai pour ma part lu aucun livre de Mme Aubier, je n'en connais donc pas les thèses. Même si cette façon de se présenter est un peu provocatrice, elle me paraît mettre les choses au point. Tout en approuvant particulièrement le travail qu'albinflo s'est déclaré prêt à faire pour neutraliser l'article, je crains qu'il ne soit prêt à trop de concessions ; pour ma part je ne me préoccupe pas seulement de n'inclure dans la Wikipédia que des informations sourcées mais aussi de n'y inclure que des informations pertinentes. La recevabilité de la page consacrée à Mme Aubier dans cette encyclopédie me paraît liée à ses œuvres de jeunesse (romans publiés au Seuil, essais consacrés à l'Espagne notamment) et non à ses recherches de la deuxième moitié de sa vie. Le luxe de détails apporté à celles-ci (alors qu'elles semblent ne pas avoir reçu une approbation d'une frange significative de la communauté savante) me semble nuire à la qualité de la page. Je vais manifester de façon un peu provocatrice mon opinion en ramenant la page à la version du 10 septembre issue du travail d'albinflo. Je souhaiterais qu'on débatte préalablement ici du poids respectif qui doit être accordé à chaque période de la carrière de Mme Aubier avant de se lancer dans d'importantes refontes de cette version. Touriste * (Discuter) 16 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

Tiens perdons quelques minutes à faire le point des zones de l'article qui devraient être allongées ou rétrécies :

• éléments biographiques. On peut en donner plus, avec bien sûr le problème des sources. On en trouve significativement plus dans l'article allemand, aucune objection à ce que ces informations soient rapatriées ici, au contraire ;
• Dominique Aubier romancière. Là on a affaire à des romans publiés chez un éditeur reconnu (le Seuil), dont un aurait, si on en croit le site allemand, été nominé pour le Prix Goncourt. En savoir plus sur ces romans (à quelle école littéraire se rattachent-ils ? Quel accueil ont-ils reçu de la critique, du public ? L'un s'est-il significativement mieux vendu que les autres ?) serait bienvenu. Cette partie de l'article mériterait d'être allongée ;
• Puis Dominique Aubier a une période où elle est essayiste. Je copie-colle ici un extrait d'une intéressante intervention d'Ibarra sur la page Wikipédia:Pages_à_supprimer/Dominique_Aubier : « Par exemple son livre Espagne écrit avec Manuel Tunon de Lara (éditions du Seuil), a été traduit en 28 langues dont le japonais. Je suis d'accord pour dire que la neutralité de l'encyclopédie doit être observée. Je m'y conforme. L'oeuvre existe, elle est connue. L'auteur est considérable. Et encore, je m'aperçois que l'article qui lui est consacré ne dit pas tout, par exemple elle est l'auteur d'une traduction de Lope de Vega. Elle est aussi l'auteur d'un livre sur la mythologie de la corrida, avec des photographies de Inge Morath (agence Magnum) préfacé par Henri de Montherlant et une couverture originale de gravures au fer réalisé par Pablo Picasso. Un livre traduit en une dizaine de langues. » Si tout cela est exact, et il n'y a pas de raison d'en douter, c'est une période importante de son œuvre. Là aussi l'article mérite d'être allongé pour cette période ;
• ensuite arrive un tournant important : la recherche sur le Quichotte. Un livre chez Robert Laffont, traduit en espagnol, nous ne pouvons faire l'impasse dessus. Mais ces recherches semblent avoir rencontré l'indifférence voire l'hostilité de la critique (voir la page de discussion Discuter:Don_Quichotte). De ce fait, nous ne devons les mentionner que très allusivement, et veiller à ce qu'elles n'apparaissent pas validées par le monde savant. Je crois qu'il faudrait encore un peu raccourcir l'article sur cette période, et le neutraliser. Vu la polémique, et vu la probable incompétence des intervenants ici (moi le premier) sur la littérature hispanique ou la culture hébraïque, on devrait veiller à ce que l'état sur lequel on se stabiliserait soit validé par les participants à Discuter:Don_Quichotte ;

• "Don Quichotte, Prophète d'Israël" est un livre qui a connu un très bon accueil de la part de la critique.A l'époque, 400 articles ont été écrits à son sujet. Les affirmations dans les pages de discussion peuvent aussi être sourcées, ce n'est pas interdit. Dans son livre "Don Quichotte, du livre au Mythe : 4 siècles d'errance" Éditions Fayard, 2005. Jean Canavaggio Jean Canavaggio, professeur à Paris X,spécialiste de Cervantès, faisant partie du monde savant, consacre plusieurs pages élogieuses aux travaux de Dominique Aubier. Vous le dites vous même, vous êtes incompétent en ce qui concerne la littérature hispanique ou la culture hébraïque. Alors, faites conffiances aux savants.

• enfin madame Aubier a publié un grand nombre de travaux notamment (mais non exclusivement) aux éditions MLL qui ne semblent pas validés par la communauté scientifique. La bibliographie fournie en annexe éclaire le lecteur sur les thèmes de prédilection de Dominique Aubier dans cette période ; l'article devrait être limité à une phrase et une seule pour signaler cette nouvelle tournure de son inspiration et refuser de rentrer davantage dans le détail des thèmes traités et des idées qu'elle a pu apporter.

• Je vous rappelle que suite à la discussion quant à la suppression de cette page, Dominique Aubier a été classée parmis les Ecrivains et Essayistes. Par conséquent, le livre n'a pas à être validé par des scientifiques. Merci de bien vouloir respecter les décisions qui ont été prises. Si vous souhaitez modifier les critères d'admissibilité relatifs aux écrivains, libre à vous de contacter les administrateurs de WP.

Des réactions à ces suggestions de politique éditoriale ? Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 13:55 (CEST)

Pour des raisons de clarté de l'origine de chaque intervention, je vous recommande de répondre systématiquement à un « pavé » d'observations à auteur unique par un autre « pavé » d'observations placé au-dessous et signé. D'expérience, cela facilite grandement la lecture par les tiers.

En réponse à vos observations :

• sur le Quichotte, aucune objection à ce que les thèses de madame Aubier soient évoquées. Simplement j'insiste encore une fois pour que les mentions qui sont apportées soient validées par consultation des lecteurs de Discuter:Don_Quichotte, rien de plus. Je me sais incompétent dans ce domaine, je n'ai aucun moyen de savoir si vous êtes plus compétent que moi. Seule la consultation d'un groupe de personnes familières de cette thématique, dont certaines vraisemblablement au courant permettra d'affiner l'article ;
• sur les essais ultérieurs, les conclusions que vous tirez de la discussion qui a eu lieu sur la suppression possible sont abusives. Il a été décidé de maintenir la page et rien d'autre, et notamment aucune décision n'a été prise quant à son contenu. Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 21:10 (CEST)

Exposer au jugement d'autrui

Lors de la discussion quant à la suppression de cette page, Sébastien Savard, qui fait partie des administrateurs de WP a eu une très belle phrase "Mais ne mélangeons pas les choses: WP ne juge pas de la valeur des oeuvres, il [les] expose [aux] jugements d'autrui.". Autrui existe, il a un cerveau et est capable de se faire une idée tout seul, comme un grand. On se demande de quel droit on cacherait la thèse de cette femme. Ce serait de la censure pure et simple. Quand à moi, également doté d'un cerveau, connaissant cette oeuvre et l'estimant, je pense qu'il ne faut rien cacher. Cet article est incomplet : la thèse doit être exposée. L'article doit être neutre, les contributeurs doivent veiller à cela. . Quand aux suppressions qui ont eu lieu... un exemple : vous avez supprimé le début de l'article "Romancière , essayiste , traductrice, critique de cinéma".De quel droit ? Ces informations sont parfaitements exactes. ( Cf bibliographie ).Vous voulez protéger Autrui et pour cela vous êtes prêt à tout, même à mentir par omission.Heureusement, les statuts de WP sont là pour éviter de telle dérives: WP, Encyclopédie LIBRE Renouard ( Je réinsère le passage censuré et le modifie car je me suis aperçu que certains passages manquent de neutralité )

1) Le passage en question n'a pas été censuré mais demeurait accessible via l'historique ;

2) Le terme « libre » utilisé dans la description de la Wikipedia concerne les modalités juridiques de réutilisation des données qui y sont incluses, et ne me semble pas avoir d'implications philosophiques quant à l'extension du contenu ;

3) J'ai en effet globalement supprimé les ajouts que vous avez apporté à l'article depuis le 10 septembre, pour les motifs exposés plus haut. Je ne pense pas qu'il soit opportun de discuter phrase à phrase de ces ajouts (je n'ai évidemment rien contre « Romancière , essayiste , traductrice, critique de cinéma » mais suggère comme méthode de travail sur un article controversé de commencer par définir les proportions à accorder à chaque partie de l'article ;

4) Je suis seul à approuver la méthode de travail que je propose et vous êtes seul à la réprouver pour l'instant. Un contre un, c'est maigre pour savoir comment continuer. Je ne me lance donc pas dans une stérile « guerre de réversion » mais souhaite vivement que d'autres lecteurs suivant cette page viennent donner leur avis quant à mes propositions de méthode. Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 21:01 (CEST)

Salut tout le monde, je viens me ranger aux idées de Touriste. Concernant les oeuvres tardives de Mme Aubier, pour le peu que je puisse juger (la systémie et le code cérébral) il s'agit d'un tissu d'âneries, de choses qui n'ont aucun sens, qui sont tout à fait anecdotiques et publiées à compte d'auteur. Je suis tout à fait opposé à ce qu'on en fasse de telles tartines hagiographiques. Je dirais même que cela jette un profond discrédit sur tout le reste de l'article qu'on finit par penser inspiré par la mythomanie (discrédit que l'oeuvre de Mme ne mérite peut-être pas). Evidemment, ce ne sont pas ceux qui ont voté pour le maintien de cette page qui assurent son suivi... Dommage. --Ouicoude 17 septembre 2006 à 21:07 (CEST)

Vous avez tout les deux votés contre la présence de cet article. Je suis prêt à travailler avec des gens sérieux, pas avec des pourfendeurs masqués. Vous avez décidé de flinguer cet article pour des raisons personnelles. En fait, vous n'êtes pas là pour discuter. Vous dites qu'aucun savant ect..., je vous démontre le contraire ( Jean Canavaggio, live de 2005, la thèse de D. Aubier est évoquée par l'auteur parce qu'on ne peut pas ne pas en parler), vous n'entendez pas l'argument et continuez comme si de rien n'était, je n'appelle pas ça de la discussion. Je défendrai l'article en attendant des contributeurs de bonne volonté Renouard.

Je constate que, à moins que vous ne changiez d'avis, la coopération semble impossible entre nous et de votre fait. Je vais donc patiemment attendre encore un temps raisonnable d'autres avis éventuels sur la méthode de travail à suivre, mais n'aurai aucun scrupule à fonctionner suivant la méthode de travail que je suggère si elle est majoritairement approuvée. Il y a visiblement un point commun entre nous trois : nous regrettons qu'il n'y ait pas davantage de personnes ayant voté "pour" la conservation qui suivent cette page ; patientons il en viendra peut-être. Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

J'ai un gros problème avec cet article : il n'y est jamais dit ce qu'est D. Aubier ! D. Aubier est un auteur développant des thèses ésotériques, fondées principalement sur la tradition ésotérique hébraïque, dont les thèses ont un certain succès dans les milieux ésotériques. Il faut dire les choses, sinon c'est de la désinformation ! Par ailleurs, j'approuve le principe de réécriture présenté par Touriste. Le critère premier c'est la pertinence. Les ouvrages publiés à compte d'auteur ne sont pas pertinents. Gede 19 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

No Comment; Je défendrai l'article. P.S. Un contributeur de bonne volonté est passé. Informé, il neutralisé un passage sur un sujet qui le concerne, le boudhisme.

Alhambra

j'ai supprimé ce passage : "Traduit en espagnol sous le titre sous le titre Don Quijote Profeta y Cabalista l'ouvrage, largement diffusé en Espagne, toucha les autorités et contribua, à l'initiative du ministre Manuel Fraga Iribarne à l'établissement des relations diplomatiques entre l'Espagne et Israel. Ce livre fut à l'origine de l'abolition du décret d'Alhambra(1967), qui, depuis 1492, vouait le judaïsme espagnol à l'exil."

Il me semble très problématique. Cela attribut à l'auteur une importance historique considérable, que rien ne laisse penser qu'elle a par ailleurs. Il faut donc une source. Par ailleurs, l'ouvrageDon Quijote Profeta y Cabalista n'a été traduit qu'en 1981 aux éditions Obelisco [3] -petite maison d'édition spécialisée dans les ouvrages d'ésotérisme, d'astrologie, etc. Il n'y est d'ailleurs plus disponible, et a été repris par la maison d'édition de D.Aubier, MLL. Ce qui met en doute l'affirmation qu'il ait été largement diffusé, et plus encore qu'il ait eu une influence en 1967 en Espagne, soit plus de 15 avant sa traduction en espagnol. Gede 19 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

Belle argumentation. Les espagnols seraient incapable de lire un livre en français ?

Esotérisme

Certains partisans de D. Aubier veulent censurer l'emploi du mot ésotérisme pour décrire les thèses que cet auteur a développé. C'est assez surprenant, puisque c'est le mot exact qui les décrit et qui est généralement employé pour les catégoriser. Par exemple, WP eng écrit [4] "Most of (her books) have esoteric themes". La Bibliothèque nationale de France range son dernier ouvrage dans la catégorie "ésotérisme" [5], dans le cadre de la Bibliographie nationale française, qui fait autorité pour toutes les bibliothèques en France. Amazon.fr fait de même (par exemple : [6]). Bref, si l'on se fie à des sources qui font autorité (particulièrement la BNF), DA écrit des livres ésotériques. Ce dont le lecteur a d'ailleurs confirmation en lisant l'article : écrire des livres sur l' Ordre cosmique, sur l'encodage par la Kabbale (que WP qualifie comme faisant partie de la "tradition philosophique et ésotérique juive") du Don Quichotte, etc. relève bien de l'ésotérisme. Gede 19 septembre 2006 à 14:00 (CEST)

je ne comprenais strictement rien au tenant et aboutissant de cet article avant de lire D. Aubier est un auteur développant des thèses ésotériques, fondées principalement sur la tradition ésotérique hébraïque, dont les thèses ont un certain succès dans les milieux ésotériquescela me semble lipide, et absolument ni péjoratif ni polémique. ne peut on pas rajouter cela en tete d'article Michel1961 19 septembre 2006 à 14:09 (CEST)

Tu as raison. Je vais placer cet phrase, plutot que l'autre que j'avais également écrite, en haut de l'article.Gede 19 septembre 2006 à 14:16

quel conflit d'édition j'ai créé ! désolé! tout cela pour le mot ésotérique . Or on ne comprend strictement rien à cet article si on enlève ce mot clé qui défini bien D.Aubier à la BNF comme partout ailleurs. en plus qu'à t'il de péjoratif pour vouloir le censurer ? Michel1961 19 septembre 2006 à 14:59 (CEST)

Réception des thèses de D. Aubier sur le Quichotte

Cette question a été traité sur la page de discution de l'article portant sur le Quichotte [7]. Comme il y est souligné

"Et très drôle, le soutien total aux thèses de Mme Aubier-Labiste, que vous prêtez à Mme Ruth Reichelberg de la Bar Ilan University, sachant qu'elle ne fait que mentionner votre auteur, pour partir sur une thèse tellement divergente qu'elle est incendiée dans l'un des livres à compte d'auteur de MLL (pp. 187-188 du "Prodigieux…" etc.), ainsi que Fernando Arrabal dans un autre. Cherchez donc, en vain, une influence de Mme Aubier-MLL dans Cervantes Virtual (http://www.cervantesvirtual.com/bib_autor/Cervantes/) ou dans le CVC (http://cvc.cervantes.es/portada.ht), ou The Cervantes Project (http://www.csdl.tamu.edu/cervantes/english/), ou bien dans les publications de la Cervantes Society of America (http://www.h-net.org/~cervantes/bcsalist.htm). Cherchez donc dans la montagne de livres, d'études, thèses et articles, et trouvez-moi qui peut bien se réclamer de Mme Aubier-MLL !Malheureusement il n'y a guère qu'ici, dans cet article de Wikipedia qu'elle a une importance démesurée, qui tient plutôt de sa fonction de gouroute-prophète du New Age que d'érudite de Cervantès."

Gede 19 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Bon alors, je ne défend pas DA, j'ai même voté pour la suppression de cet article parce qu'il me semble que la grande majorité du travail de cette femme n'est qu'un ramassi de foutaise. Mais bon, il faut bien reconnaître que la Cervantes Societé of America cite DA dans cet article, et pas pour la discréditer. Cela me donne à penser que DA a dû écrire des choses intéressantes à une époque de sa vie. --albinflo 20 septembre 2006 à 00:58 (CEST)

Attention aux détails ! La citation n'est pas endossée par la Cervantes Society of America, mais publiée dans le Bulletin of the Cervantes Society of America. L'article n'engage que son auteur, Michael McGaha, un universitaire du Pomona College à Claremont (Californie). (Je n'ai pas fait de recherche pour déterminer son statut). Cela étant, l'article a évidemment été accepté par un comité de lecture, je mettais juste les choses au point sur son statut, je ne prétends pas qu'il compte pour zéro -d'ailleurs je ne me suis pas opposé à ce qu'on mentionne les études quichottiques de madame Aubier dans l'article ; je veux simplement que ce soit en grande concertation avec les gens de Discuter:Don_Quichotte. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

En fait, DA est parfois citée dans la mesure où elle a été parmi les premières à émettre l'hypothèse (qui demeure très controversée), selon laquelle Cervantès serait un juif converti. Mais, elle va beaucoup plus loin (c'est de cela dont il est question dans l'article) en affirmant que Don Quichotte est encodé selon la Kabbale. Et là elle est la seule (ou presque) à le dire. Cette thèse, comme il est écrit dans l'article, n'a pas reçu l'approbation de la communauté des spécialistes de Cervantès. Gede

L'article va s'améliorant, je remets les pieds dans le plat : on parle trop de la dernière période de sa carrière

(Sondage proposé par Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 21:24 (CEST))

Je reste sur mes idées : la partie 1-1 n'est pas assez fournie —mais nous ne pouvons faire de miracle et faire apparaître des informations en claquant des doigts.

La partie 1-2 est en train de se construire, je trouve qu'elle a une longueur acceptable, attendons de voir si son contenu se stabilise sur de l'acceptable.

C'est le 1-3 qui me pose problème. Je continue à penser qu'il accorde trop de place à des théories sans réception critique ni notoriété particulière. Je proposerais de le limiter strictement à une phrase (sa première phrase actuelle me convenant bien). Voilà qui n'est pas nuancé, mais a le mérite de tenter de donner une réponse claire à un problème que beaucoup semblent reconnaître ici.

Je prends donc l'initiative de sonder ce qu'en pensent les participants à cette page. Il est bien entendu qu'il ne s'agit pas de prendre une décision à 4 contre 3 avec 2 neutres ou quoi que ce soit de semblable ; il s'agit seulement de déterminer une direction à prendre pour la remise en ordre de cet article.

Je pose donc la :

Question

«Seriez-vous favorable à la réduction de la partie consacrée aux œuvres de Dominique Aubier postérieures à ses travaux sur le Quichotte à une seule phrase en évoquant la tonalité ?» Sondage abandonné, merci de ne plus y participer.

Se prononcent pour

1. Pour Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 21:23 (CEST)

Se prononcent contre

SoCreate 21 septembre 2006 à 00:25 (CEST) Ce genre de proposition ne devrait même pas être formulée  : on est pas sur TF1.Pourquoi aurions-nous un WP chatré de son intêret et de sa richesse, un WP formaté selon votre logique d'exclusion serait une chose morte ! Dans cette logique perverse ,on pourrait aussi enlever du dictionnaire les mots qui ne plaisent pas à certains...."Pertinent" ne veut pas dire "conformiste".Apprenez plutôt à créer au lieu de détruire..Que faites-vous donc sur WP avec une mentalité pareille ? Cette discussion est complétement ubuesque : des gens qui n'ont pas lu un auteur mais discutent de sa place, s'emparent de l'article trés content d'eux-mêmes en se prenant pour des petits chefs et font partir l'auteur principal de l'article , un passionné qui a bosssé pour fournir un article de qualité à WP et qui se voit dépossédé de sa création par des gens qui n'ont que des ciseaux et des préjugés en guise de contribution....Pour moi vous êtes les fossoyeurs de WP avec ce genre d'arguments et je le dis comme je le pense.. SoCreate 21 septembre 2006 à 00:25 (CEST)

Sont neutres, autres, protestent contre la méthode employée, etc.

Commentaires

La pertinence est une des conditions d'inclusion dans la Wikipedia : nous n'avons pas vocation à évoquer des théories qui n'ont pas atteint une diffusion suffisante pour être débattues, intéressé suffisamment de monde pour recevoir d'éventuelles réfutations. Les thèses à auteur unique, qui du fait de leur faible impact n'ont pas reçu un examen critique et contradictoire, ne devraient selon moi pas avoir leur place ici. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 21:23 (CEST)

S'il y a une page DA, c'est parce qu'elle développe des thèses ésotériques qui ont reçu une certaine réception parmi les personnes qui s'intéressent à ce genre de choses, et que ces personnes ont jugé pertinent de diffuser la part ésotérique de sa pensée sur WP. Donc, bien qu'il serait bon de recentrer qq peu le propos, et de diminuer la place accordée à des ouvrages à compte d'auteur, il est nécessaire de présenter DA pour ce qui en fait la notoriété (pour DA comme pour n'importe qui, d'ailleurs). Gede 20 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

Non il ne me paraît pas clair que ce soit parce qu'elle développe des thèses ésotériques qu'on a accepté le maintien de la page qui lui est consacrée ; elle a bien d'autres titres à figurer ici, notamment ses essais sur l'Espagne des années 1960 aux multiples traductions. Les périodes de sa vie sans intérêt encyclopédique n'ont pas à être rapportées de façon détaillée au même titre que celles où elle a été. La fin de la vie d'Arthur Rimbaud ne remplit pas dans l'article qui lui est consacré une place proportionnée à la période où il a été écrivain (et mon exemple est mauvais, l'importance gigantesque du personnage justifiant qu'on évoque chaque période de sa vie, scolarité et dernières années comprises). Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 21:49 (CEST)

On ne se comprend pas. Si on a accepté de maintenir sa page, c'est, essentiellement, pour tout ce qu'elle a écrit qui ne relève pas, ou incidemment, de l'ésotérisme (ce que tu rappelles). Le problème (ou le piège), c'est que ce n'est pas pour cela qu'elle est connue, qu'elle a un site à elle, des pages de sites qui lui sont consacrées, etc. mais bien pour ses thèses ésotériques. Donc, place toi à la place d'un lecteur "vierge", qui ne sait rien. Il lie ton intro, et il se dit "elle a écrit des trucs sur la tauromachie, sur quichotte, etc. OK, why not, rien que de très classique". Puis il lit le bas de la page où on lui parle d'ordre cosmique, de face cachée du cerveau, etc. Et, sauf à lui avoir dit au préalable de quoi il retournait, il peut avoir l'impression que tout cela est du même niveau que les livres sur les taureaux en Espagne -alors qu'en fait ce sont des thèses ésotériques et que si DA a autant de hits sur Google, c'est parce que qqs personnes y croivent. Telle est sa réelle identité sociale. En voulant neutraliser la page, tu masque cette identité alors qu'il suffit de dire : c'est un gourou new age, et tout lecteur sensé comprend clairement de quoi il retourne (et c'est bien pour ça que les pro DA voulaient absolument effacer cette phrase introductive que j'ai écrite et que Michel1960 a remise). D'ailleurs, lis plus haut la réaction de Michel : comme il l'écrit avant de lire cette fameuse phrase, il ne comprenait pas de quoi il retournait dans cette controverse. Gede 20 septembre 2006 à 22:20 (CEST)

Là je te comprends, je vois où nos opinions divergent, et je trouve aussi ton point de vue (bien différent du mien) tout à fait défendable. Là où j'ai des nuances c'est que je ne suis pas convaincu que madame Aubier soit connue de qui que ce soit (hors un cercle très restreint) ; elle est là comme des poètes obscurs du XVIII^e siècle parce qu'elle a écrit des bouquins importants, mais tout le monde l'a oubliée. Je suis très méfiant quand même quant à Google ; il est évident que ce qu'elle a fait ces dernières années y est surreprésenté : si on élimine Wikipédia et ses clones quand on Google sur "Valéry Giscard d'Estaing" (du moins dans ma configuration) on apprend sur la première page de réponses qu'il est "élu en 2003 au fauteuil 16 de l'Académie française" (site de l'académie), qu'il a été le président de la "convention européenne" (site de european-convention.eu.int) et qu'il est "membre de droit du conseil constitutionnel" (site du conseil constitutionnel) (Heureusement qu'il y a le site de l'Élysée pour nous rappeler que sa carrière ne se limite pas à ça :-)). Voilà pourquoi je reste sur mon point de vue tout en comprenant et respectant tout à fait le tien. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 22:33 (CEST)

Google : c'était juste une illustration. Elle est en effet fort peu connue, hors de qqs cercles ésotériques, qui sont de taille restreinte dans notre très cartésienne France. Mais, pour autant qu'elle soit connue, c'est pour cela. Pour autant que des gens se battent pour cette page, c'est pour cela. Donc il faut le dire, puisque sans cela, elle n'est rien, et l'on ne comprends rien à ce qui est dit sur la page, et sur les enjeux de celle-ci. Gede 20 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

Constat

Visiblement, ça n'a intéressé personne. Je donne acte que ma proposition n'est pas appuyée et y renonce. Touriste * (Discuter) 27 septembre 2006 à 19:05 (CEST)

notoriété

Le seul point faisant débat et qui justifie cet article est la notoriété réelle ou usurpée de D.A , ce point doit faire l'objet du coeur de l'article, il est dans l'état actuel complétement passé sous silence Michel1961 21 septembre 2006 à 11:08 (CEST) j'avais écrit une ébauche de paragraphe très POV (et cependant sourcé !) et donc à fortement modifier. en retour tout est effacé, ce qui rend TouT l'article complétement POV, on a l'impression de lire l'article d'un futur prix nobel de littérature ! Le vide étant pire que le nul , je rétablierais le paragraphe si rien de mieux n'est proposé Michel1961 21 septembre 2006 à 11:12 (CEST)

Le fait que cette auteur prolifique et singuliére de 84 ans qui a bien le droit d'écrire et de penser ce qu'elle veux avec son esprit ,de lire la Kabbale au lieu de lire le dernier Sarkozy, d'interpreter Quichotte et même de vendre des livres (ce n'est pas un délit !) soit une ancienne résistante ne fait aucun effet sur nos zélés contributeurs...Allez,une petite citation "On ne voit bien qu'avec le coeur" C'est de St Exupery, un autre vilain "gourou" probablement, ou un voleur d'avions sans doute... SoCreate 21 septembre 2006 à 11:33 (CEST)

vous etes en effet tout à fait en ligne avec votre vote contre "l'encadrement stricte des pseudo sciences" dans WP et quand vous ecrivez :

Par pitié ne remplaçons pas nos bons vieux charlatans, ceux qui vivent dans votre esprit (devant tant de haine je les prends tous sous ma protection ) Pour vous répondre; D .A a telle le droit d'ecrire sur la Charte universelle de l'Esprit ? La réponse est oui et il n'y a a pas lieu de reverté ce type d'écrit. A vous de me répondre. A t'on le droit de critiquer ces écrits et de dire dans le meme article que ce type d'argumentation est proche des écrits de rael et la scientologie? Pourquoi avez vous reverté ces propos ? cordialement Michel1961 21 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

J'ai reverté en bloc car c'est votre thése personnelle et ça n'est pas du tout representatif .Sur WP on peut dans un paragraphe "Critique" citer les réelles critiques qu'a pu susciter l'oeuvre de DA chez des gens de son niveau qui connaissent son oeuvre (des chercheurs, d'autres ecrivains etc) et ont une autorité intellectuelle avérée et pertinente mais hélas pas vos opinions personnelles, comprenez-le...J'ai moi-même ajouté sur l'article Raél en Intro la phrase qui mene au lien qui montre comment Raél a visiblement copié ses théses sur d'autres écrits ufologiques, par exemple ceux de Jean Sendy...Mais je me suis permis de le faire car ce site est remarquablement éclairant.J'ai retenu des années un jugement définitif de ma part sur Raél, j'étais simplement intrigué par ce groupe comme beaucoup de gens..J'ai pris la peine de lire l'analyse en entier. Son auteur a fait un énorme travail de comparaison et d'analyse.Là je dis Chapeau car il connait parfaitement son sujet.Mais ceux qui ne font pas ce véritable travail intellectuel d'envergure n'emettent que des opinions contre d'autres opinions....D'autre part si les raéliens sont embringués dans une mascarade charlatanesque ,le comique de l'histoire est que la plupart semblent s'en porter trés bien car visiblement les théses de Raél ne sont pas un attrait majeur dans leur participation mais ils ont simplement trouvés des amis (ceci est juste mon observation personnelle car je les croise parfois dans la rue et je n'ai pas peur de discuter avec eux pour voir comment ils se comportent et quel discours ils tiennent ...)....Quand aux scientologues, leur questionnaire d'entrée est assez répugnant , ça se renifle de suite....Le rapprochement avec DA dont vous parlez me semble faux.je ne connais pas son oeuvre mais ni les raéliens ni les scientologues ne font des éxégéses de la Kabbale ou de Quichotte...DA est ailleurs et jusqu'a preuve du contraire n'est pas à classer dans les gourous.En Inde le mot gourou est le mot pour "enseignant", il faut le rappeler.Un Gourou peut être aussi une goutte de rosée sur une fleur ou un sourire sur un visage ...:-) SoCreate 21 septembre 2006 à 12:10 (CEST)

ci dessous une ébauche de paragraphe Notoriété

Google est intéressant à analyser si on ne se contente pas de regarder le nombre de Hit et le Top 1. en utilisant un outil informatique qui sort tous les sites francophones ou est Dominique Aubier (soit 181 ce qui n’est pas beaucoup)[1] Le résultat est très clair, en dehors des sites de cinéma qui donne de façon obligatoire les fiches de ses films, Aucuns site « Respectable » (non blog, non personnel) n’en parle. Sauf dans leur rubrique Forum. L’analyse rapide de ces forums, montre un vocabulaire des pros Dominique Aubier très proche des discours sectaires vénérant un gourou exemple :

1)Parce que La Face cachée du Cerveau démontre que, nous humains, peuples du monde entier, au travers de nos rituels, traditions et religions avons été façonné par un seul et même Motif Unique, d'essence cortical. 2)Parce que ce Modèle Absolu est parfaitement exposé et expliqué dans l'ensemble de l'oeuvre de Dominique Aubier. La Grande Pensée qui fait Evénement : Spinoza, Nietzsche ou Deleuze l'ont reconnue, pressentie ou espérée, Dominique Aubier l'a donne en toute clarté. Il suffit de lire et relire ses livres pour se doter de la Charte universelle de l'Esprit.1

Ces mots ( y compris les majuscules ) sont très comparables à ce que l’on trouve en scientologie ou chez les Raeliens par exemple.

Il y a aussi dans toutes les encyclopédies libres (car il n’y a pas que Wikipédia sur internet) des articles très hagiographiques, écrit probablement par la même personne francophone (les pages en anglais et allemand sentent la traduction du français) qui tentent, à tout prix d’augmenter artificiellement la notoriété de Dominique Aubier et de masquer son coté ésotérique, en effectuant des modifications systématiques des contenus éditoriales.

La notoriété de Dominique Aubier est donc extrêmement mineure dans les domaines de la littérature et du cinéma. Ces points ne méritent pas un article dans Wikipédia. La notoriété de Dominique Aubier, comme gourou dans certains milieux ésotérique n’est pas majeure mais est réelle. La volonté par elle ou ces partisans d’introduire ses concepts dans de très nombreux articles des encyclopédies libres [2] tout en tentant par tous les moyens de masquer le coté ésotérique voire sectaire et tout à fait exemplaire et justifie à elle seule la présence de cet article. Les futurs revers incessants de ce présent paragraphe seront la preuve de cette volonté.

commentaire sur l'ébauche ci dessus : est ce un essai personnel ? réponse Oui ! C'est effectivement une belles critique s que peuvent nous lancer les pros aubier la rhétorique est la suivante . DA est insignifiante donc aucunes sources officielles ne la critique, donc on peut écrire un article purement hagiographique car toute critique serait un essai personnel. Bien Vu !! Que répondre ? Tous ces détails hagiographiques ne sont t’ils pas aussi des essais personnels ? si non que l’on me site des sources valables, si oui que l’on laisse les miennes ou que l’on supprime l’article Michel1961 21 septembre 2006 à 11:31 (CEST)

Michel1961, si cette femme est si méconnue, si ses travaux sont si annecdotiques, pourquoi Jean Canavaggio, spécialiste internationalement reconnu pour ses travaux sur Cervantès et Don Quichotte, a pris la peine d'écrire, dans son livre "Don Quichotte, du livre au mythe : Quatre siècles d'errance (2005)", plusieurs pages sur Dominique Aubier ? Parmis les nombreux commentaires qui ont été écrits sur Don Quichotte pendant ces quatres siècles, Jean Canavaggio a conservé ceux qui lui semblent dignes d'intéret. C'est un universitaire, pas un passionné d'ésotérisme. Il sait, parce qu'il a lu les livres, que la pensée de D.Aubier est structurée et cohérente.

Je discute avec toi parce que c'est possible. Sinon, j'assiste navré au sabotage de l'article. Il est impossible de discuter avec eux, ils n'ont de mémoire que pour les éléments à charge. Ils agitent l'épouvantail de la secte ( diffamation pure et simple ) mais ici, qui sont les sectaires? Je pourrai montrer que D.Aubier ne peut-être classée dans le courant de pensée Esoteriste, mais ici, pour l'instant, à quoi bon ? Je travaille sur l'exposition synthétique du système de pensée de l'auteur.Renouard

Pour etre constructif peut'on tous etre d'accord qu'il doit figurer dans cette article, notamment la Pensée de D.A , la critique de cette pensée et le fait que les mots et la rhétorique utilisés par D.A sont proches de ceux certaines sectes, une analyse de la réélle ou usurpée notoriété de D.A , le fait que si son travail sur Don quichotte est reconnu par des autorités universitaires, ces autres travaux sont du domaine de l'ésotérie? Michel1961 21 septembre 2006 à 12:29 (CEST)

Il exite en France un listing des organisations sectaires. Ce serait de la diffamation pure et simple. Je suis passionné d'épistémologie et rien, dans le fond, ne me choque dans les propos cités plus haut. D'autre part, allez dans une librairie ésotérique et demandez un livre de Dominqiue Aubier, vous verrez la tête de la vendeuse. Le système de pensée de cette femme est sérieux et ressemble pas mal aux travaux de Gregory Bateson. D'ailleurs, l'institut Systémique de Heidelberg [http=http://www.matrix-coaching.de/uebersicht.html] travaille sur les systèmes de pensée de D.Aubier, de Grégory Bateson et de Wiener. L'idée qu'un logiciel/motif unique/ référent structural serait à l'origine de tout ce qui existe a été évoqué par de nombreux auteurs et scientifiques. Seulement, là aussi, il faut les avoir lu. Ici, le drame, c'est que les attaquants ne connaissent rien au sujet. Je veux bien montrer les liens entre D.Aubier et G.Bateson, mais ici, ce n'est pas possible. L'ésotérisme fonctionne avec du symbolisme. Le système de pensée de D.Aubier prétend expliquer ce symbolisme, ce n'est donc plus de l'ésotérisme.

Michel1961, Je viens de voir l'entête de l'article. Je suis désolé mais il est faux. Faites-le, appelez une librairie ésotériste et vous verrez si ils connaissent D.Aubier. Les livres ne sont pas présents dans ces librairies. Connaissez-vous les travaux de grégory Bateson. Par exemple, avez vous lu "Le peur des anges - Vers une épistémologie du Sacré"(Seuil) ??? Ca ne vous dérange pas d'écrire des contre-vérités sur un auteur que vous ne connaissez pas ??? Perso, je comprends pas. WP fonctionne avec des passionnés qui, ensemble, écrivent des articles sur des sujets qu'ils connaissent et qui les passionnent. Qu'il y ait des contributeurs chargés de veiller à la neutralité des propos, c'est super. Mais ça ne peut fonctionner qu'avec des contributeurs informés. Ce serait bien plus facile de discuter calmement de D.Aubier avec des étudiants en philo. Renouard

Je viens de lire votre page perso. Visiblement, vous n'avez pas même une notion de ce qu'est l'épistémologie. Au vu de cette page, il faut absolument que vous demandiez la suppression de la page sur Deleuze qui, philosophe, a eu l'audace de créer des concepts à partir des découvertes scientifiques.

Les regles de WP pour les écrivains sont claires .Il faut avoir publié au moins 2 ouvrages dans des maisons d'éditions. WP n'est pas responsable des écrits, des recherches, des pensées et des opinions de tous les écrivains qui y figurent..Votre débat est donc complétement stérile.On ne fait pas ici le procés des écrits et des théses des écrivains, il y a d'autres lieux et d'autres médias pour cela.SoCreate 21 septembre 2006 à 11:37 (CEST) Puisque la plupart des gens se foutent de DA ,l'article sera peu consulté mais ce n'est pas une raison de l'amputer ou de censurer la pensée de DA. Avec ce genre de conflit d'édition, vous lui faites finalement de la Pub.Si vous avez des connaissances à tranmettre sur WP, vous seriez donc tous plus utiles à WP en créant ou en améliorant des articles. Si vous n'en avez pas, vous pouvez faire autre chose que démolir les articles qui ne reflètent pas vos points de vue.Si vous voulez faire des théses sérieuses sur DA, vous avez du pain sur la planche car il vous faudra LIRE des LIVRES et plus seulement jouer avec Google en criant " A l'assaut ! J'en tiens une qui n'est pas dans la pensée unique !"...CordialementSoCreate 21 septembre 2006 à 11:51 (CEST)

qu'ai je amputé ? qu'ai je censuré? elle n'est pas "dans la pensée unique" comme vous dite ,donc il faut le dire dans l'article cette affirmation! EN lisant l'article Hier je n'ai rien trouvé de cela CordialementMichel1961 21 septembre 2006 à 11:56 (CEST)

Je ne parle pas a vous personnellement mais aussi à certains autres contribs (qui se reconnaitront) de cette page de discu .... Avec des thèses commes les votres, il resterait quoi comme livres dans les Fnac et dans les Bibliothèques ? Et on aurait brulé combien de livres ? Heureusement ,la plupart des écrivains qui ont écrit plus de 2 livres écrivent pour dire autre chose que "la pensée unique"...Et la Culture n'est pas donnée à tout le monde ,elle s'acquiert par la curiosité , par la lecture et par tout un ensemble de chose...Cordialement SoCreate 21 septembre 2006 à 11:51 (CEST)

donc vous ne reverterez plus des travaux sourcés , comme vous l'avez fait ? sinon c'est moi qui vous accuserait de brulez des livres Michel1961 21 septembre 2006 à 12:29 (CEST)

Michel, je préfère après réflexion redire ici le sentiment qui est toujours le mien et que j'ai exprimé sur votre page de discussions : au moins en l'état, le paragraphe que vous proposez d'inclure ne me semble pas apporter grand chose et son style polémique ne va pas dans le sens de l'apaisement. Je vous invite très cordialement à renoncer à le réinsérer (et me voilà doublement bruleur de livres, aïe aïe aïe). Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 12:36 (CEST)

Et surtout ,ce passage supprimé était completement incompatible avec les régles de WP. Michel , relisez ce que je viens d'écrire plus haut. Merci.SoCreate 21 septembre 2006 à 12:41 (CEST)

Toc, toc, y'a quelqu'un?

Il y a quelques temps, j’ai laissé dans la page de discussion de Touriste une courte section où je donnais les numéros des trois pages d’un ouvrage de Jean Canavaggio traitant du cas DA. Curieusement, j’ai retrouvé ces pages (tout au moins la première) citées dans la page de discussion de DA. Au cœur d’une guerre picrocholine qui fait rage, j’offre aux combattants (en faisant attention d’éviter les obus qui tombent d'un peu partout), la transcription des passages sur DA dans les trois pages citées ci-dessus.

p. 223 - nom du chapitre : Un personnage en question

À partir de quoi Dominique Aubier a développé une exégèse que prolongent deux récents essais de la même encre.

-

À en croire certains prière d’insérer, , l’auteur a su « pénétrer jusqu’en son cœur le mystère de l’Hidalgo » au terme d’ « une enquête magistralement menée ». Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non.

p. 264 - nom du chapitre : Un destin en sursis

Le nom de DA est uniquement cité sur cette page

Suite à une citation de Gérard Garouste, l’auteur écrit :

Mais, Gérard Garouste n’entend pas, sur cette base, échafauder un commentaire comparable à celui de Dominique Aubier.Il exprime une simple conviction….

p. 287 - nom du chapitre : Epilogue

Est-ce là l’origine d’une « approche » qui aurait abouti à un contresens ? On peut, assurément, en partant des lectures d’un Schelling, suivre une trajectoire singulière dont Benjumea, Unamuno, Dominique Aubier marqueraient les jalons. On peut aussi en retrouver la trace chez des exégètes plus rigoureux, mais tout aussi inspirés, comme Ortega, Lukacs ou Thommas Mann. On peut enfin, toutes choses égales d’ailleurs, déceler la tentation d’une lecture cryptique, tantôt réprimée, tantôt surmontée, dans le décodage entrepris par René Girard ou Ruth El Saffar. Mais les dérives occasionnelles que cette approche a entraînées ne justifient pas un retour à un hypothétique « vrai » sens que l’auteur aurait livré dans sa préface et qui enfermerait dans une sorte d’archéologie du texte un livre qui, au contraire, s’est enrichi de significations multiples parce qu’il en était précisément porteur.

Je n’ai rien lu de Dominique Aubier. Je ne suis pas un spécialiste de don Quichotte. Par contre, un jour (ça fait longtemps maintenant – et la guerre faisait déjà rage) j’ai dit à une personne proche dans mon entourage, professeur d’Espagnol : « Tiens, sur Wikipédia, on parle d’une certaine Dominique Aubier dans l’article sur Don Quichotte ». La réponse fut immédiate : « Ah, bien oui, on en a parlé à la fac ».

Comme on peut le constater dans la transcription des passages du livre, l’auteur n’a pas détruit des milliers d’arbres pour parler de DA. Ce que je voulais simplement faire transparaître, c’est que cette dame est « connue » (pas au sens biblique, évidemment, malgré le sujet traité) dans un cercle qui va au-delà du microcosme ésotérique.:Pour terminer :

1. je souhaite que ces précisions permettent aux combattants de nuancer quelque peu leur propos (j’en doute)
2. Personnellement, si l’occasion (temps, désir) se présentait, je lirais bien un des ouvrages de la dame. Cette histoire me fait penser à ce qui s’est passé, il y a maintenant fort longtemps, au sujet d’un certain Jacques Bergier. Je garde une certaine nostalgie de ses bouquins qui m’ont fait passer des moments fort savoureux.
3. Enfin, et c’est totalement hors sujet, je compte bien que Touriste nous offre un pot (virtuel, évidemment) lorsqu’il nous aura annoncé qu’il vient de créer sur WP un (ou, mieux, plusieurs) nouvel article sur un thème qui lui est cher et personnel.

Cordialement.

J'ajouterais que cette histoire de "microcosme ésotérique" a eu du sens jusqu'aux années 80 mais n'est plus d'actualité, on est en 2006.Aujourd'hui l'ésotérisme s'est dilué et est incarné par de grosses machines comme Da Vinci Code. DA fait à mon sens une oeuvre de petit artisan passionnée à mi-chemin entre philosophie, spiritualité et ésotérisme. Au lieu de parler d'écho, il suffit de regarder le tirage de ses ouvrages pour dire quelle est son audience mais on ne peut pas présager de qui sont ses lecteurs si on a pas une étude sourcée sur le sujet, ce serait être dans l'amalgame.Dans les gens qui s'interressent à la Kabbale ,il y a Madonna et il y a aussi la charcutière du coin... SoCreate 21 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

Merci pour ces intéresantes précisions. Comme je suis un peu mis en cause (je le prends tout à fait avec le sourire), je préfère faire quelques mises au point :

• Je ne mets pas en doute la pertinence de l'évocation des thèses de madame Aubier sur le Quichotte, comme on pourra le constater en relisant mes interventions précédentes. Je tiens encore une fois à le préciser puisqu'on (pas vous) m'accuse d'être un brûleur de livres ;
• Quant au "sondage" que j'ai lancé et qui semble avoir été assez mal accueilli, je ne regrette pas l'initiative que j'ai prise. Je continue à penser que même si mon point de vue est très discutable —et c'est pour cela que j'ouvrais une discussion— mon opinion, même si elle se révèle très minoritaire, n'appartenait pas à la catégorie des opinions «manifestement aberrantes». Je sais participer à un projet collaboratif et si, comme c'est maintenant probable, les prochains jours m'amènent à constater que ma proposition pour la révision de cette page ne rencontre aucun écho, je l'abandonnerai sans regrets ;
• Et sur le petit « hors sujet » final, je vais peut-être vous répondre sur votre page de discussions, mais pas ici bien sûr. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 12:45 (CEST)

Merci de ta réponse (je tutoie?)

Je m'éclipse sur la pointe des pieds de ce débat. Cordialement jpm2112 21 septembre 2006 à 13:11 (CEST)

stop aux discussions infructueuses

Je ne voudrais pas tomber dans le piège de discussion aeternam vitam qui font qu’en définitive la page de l’article reste dans un état on ne peut plus partisan. Beaucoup de personne ici connaisse l’œuvre de DA. Qu’ils l’expriment dans l’article ! Et non ici. Par contre qu’on laisse les critiques s’exprimer aussi dans cette page article. Je ne connais rien aux œuvres de D.A. par contre je m’y connais un petit peu sur les méthodes de manipulation de Google Wikipédia … et la j’aimerais intervenir. Je pense et j’apporte et apporterai les preuves qu’il y a bien manipulation. Et ce dans un paragraphe appelé notoriété. Si des contributions constructives se produisent dans l’article, cela ne sera que positif. Ma présentation de D.A comme ésotérique choque, j’ignorai que c’était une insulte. Qu’on en propose une autre. En absence de modifications lourdes de l’article, qui insisteraient lourdement sur l’ésotérisme réel ou supposé de D.A , sa notoriété réelle ou usurpée qui sont les vrais débats autour de DA, je proposerais un bandeau de non neutralité Michel1961 21 septembre 2006 à 16:14 (CEST)

Point intéressant à noter tous mes contradicteurs ici décide de voter contre à [[8]] Y aurait'il un rapport?Michel1961 21 septembre 2006 à 16:24 (CEST)

Bien d'accord pour le bandeau. Les dernières personnes à avoir modifié cet article sont bien loin, en effet, de la neutralité. Quand à l'histoire de la notorité c'est un peu facile de botter en touche. Expliquez-moi pourquoi, Jean Canavaggio, parmis toutes les thèses et commentaires sur Don Quichotte depuis 400ans a choisi d'évoquer les thèses de Sterne, Dickens, Flaubert, Dostoïevski, Melville, Kafka et ... Dominique Aubier. Etrange non ?

P.S. Regardez bien la page en question, je n'ai pas voté. J'ai simplement soulevé certaines questions à la suite du xième mensonge de Gede.Une simple mise au point, car curieusement, ici, l'exactitude des faits semble déranger.

P.S.2 Dominique Aubier n'a d'ailleurs rien à faire dans ce débat: elle a été classée comme Ecrivain et Essayiste. Elle n'est pas universitaire, pas scientifique et ne prétend pas l'être.Renouard

Chacun peut aller voir le site officiel de DA qui est en lien sur l'article et dont la lecture devrait mettre fin aux polémiques. Pour moi il en ressort clairement que DA est une intellectuelle férue des textes spirituels,traditionnels,ésotériqueset philosophiques qui font partie de notre patrimoine universel comme les textes Zen et la Kabbale.A partir de ces textes et de sa pensée personnelle, DA relie différents domaines entre eux et élabore des théses originales.Elle n'est pas la première à le faire.Ce genre de livres s'adresse d'évidence à des lecteurs qui sont dans une recherche de sens, et ont un certain bagage culturel/spirituel. Dans ce genre d'ouvrage, il n'y a que le lecteur qui peut dire ce que cette lecture lui apporte, on est au-delà du vrai et du faux.J'y vois plutôt comme la véritable poésie ,le cut-up, l'Oulipo, la littérature surréaliste, symboliste ou de science-fiction ,le Zen ou la Kabbale et même les Contes ou les textes humoristiques une initiation à une autre forme de pensée que la pensée strictement rationnelle, ce qui n'a rien de scandaleux. En 2006 c'est peut-être un peu subversif mais la lecture de Rimbaud ou de n'importe quel grand texte spirituel ou philosophique universel l'est tout autant ... SoCreate 23 septembre 2006 à 09:28 (CEST)

Deux poids, deux mesures

Gede a demandé à ce que la qualité de Résitante de D.Aubier soit sourcée... Pourquoi pas. Seulement, si on le fait pour Dominique Aubier, par souci d'équité, on doit le faire pour tout les résistants répertoriés dans WP. J'ai fait une recherche... plusieurs milliers de personnes sont qualifiées de résistant/résistantes sans que l'information soit sourcée. Je propose que Gede insère la demande de référence sur toutes ces pages, ensuite, avec joie, j'accepterai qu'une ref soit nécéssaire pour D.Aubier. Sinon, s'il s'agit d'une affaire personnelle, libre à Gede de vérifier l'information. Comme Gede à la mémoire courte pour tout ce qui est favorable à cet auteur, je me permet, de rappeler ce qui a été mentionné plus haut et qui pourrait l'aider dans ses recherches : Archives Ministère de la Défense, section DGR : officier dans la Résistance au grade de capitaine. Intégre l'armée d'active en 1945, homologation au grade de lieutenant.Renouard

les autorités compétentes

Pour être habilité à évaluer l'oeuvre de D.Aubier, les experts doivent posséder plusieurs cordes à leur arc. Ils doivent être spécialistes de Cervantès. C'est un fait. Ils doivent être hispanisant, c'est évident. Pour atteindre la cible, une troisième corde est absolument necessaire: Pour être compétentes, les autorités pressenties doivent connaître les concepts de la pensée juive, connaître la nature du modèle sur lequels ils fonctionnent et la manière de les articuler: Pardès, ou règle des quatres niveaux d'organisation, le "dire deux fois" ou redoublement, gauche et droite, etc ... Ces capacités sont requises: il est impossible d'évaluer les travaux de D.Aubier si on ne les possède pas. Comment savoir si le Quichotte baigne dans la pensée juive, si on ne la connaît pas?. Michael McGaha semble qualifié, hispanisant, spécialiste de Cervantès, il a écrit "The Creation of Kabbalah: Jewish Mysticism in Medieval Spain.". Il est familier si ce n'est rompu à la "manière de penser" juive. Sa culture le met en situation d'apprécier le thèse de D.Aubier.

Donc, je retire la phrase "La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, jamais été acceptée par la communauté des spécialistes de Cervantès". Si vous trouvez un expert qualifié, son avis sera bien entendu intégré à l'article. Renouard

• Perso, je ne suis pas spécialiste de la "pensée juive" (unique, c'est bien connu) et je pense que tu confonds "pensée juive" "ésotérisme kabbalistique". Je pense en outre que tu n'as pas compris le fonctionnement de wp... --Ouicoude 26 septembre 2006 à 21:31 (CEST)

• Evidemment, la pensée Sacrée, ce n'est pas votre rayon. On peut dire "La pensée chrétienne", on peut dire "La pensée juive". Je ne confond rien du tout, renseignez-vous. Quand au fonctionnement de WP: dire "la communauté des spécialistes de Cervantès", c'est du verbiage. Canavaggio est exclu, bien évidemment . Vous êtes incapable de citer un expert ayant les compétences requises pour juger une oeuvre. Ca s'appelle des informations non sourcées. Sinon, vous ne répondez pas à l'argumentation. Pour savoir si un gâteau est au chocolat, il faut connaître le gout du chocolat. C'est pas compliqué. Renouard

• WP vise à refléter, comme tout encyclopédie, le savoir à un moment donné. En l'occurence, pour l'instant, 99% des gens dont le travail est d'étudier Cervantès -et qui donc en savent plus que nous, et dont nous devons résumer, pour le bien commun, les recherches- ne voient pas de filiation hébraïque dans le Quichotte. Il y quelque travaux (moins de 10), que McGaha recense en soulignant qu'ils sont marginaux, qui pensent que Cervantès est lié d'une manière ou d'une autre à la pensée juive. Aucun ne pense que le Quichotte est encodé selon la Kabbale, à part DA. Il faut souligner que mettre en avant des travaux aussi marginaux est déjà une dérive par rapport au fonctionnement normal d'une encyclopédie, qui ne doit pas faire apparaître des savoirs très fragiles et qui sont, pour presque tous les spécialistes, faux. Mais je laisse ces références, puisque tu sembles absolument y tenir. Nier que ces savoirs sont marginaux, et masquer que le fond de la thèse de DA n'est accepté par personne dépasse, par contre, ce qui me semble acceptable.

Gede 26 septembre 2006 à 23:22 (CEST)

* Vous n'avez en rien répondu à l'argument. ( Revert ). Pour que la phrase soit acceptable, il faut que ces experts aient une connaissance de l'hébreu et de la culture hébraïque. Tant que vous n'aurez pas trouvé un expert répondant à ces critères, seule l'affirmation "100% des érudits à la fois experts de Cervantès et connaissant la culture hébraïque, jugent cette thèse intéressante" est vérifiée. Si cette affirmation est fausse, c'est à vous de le prouver, arguments et sources à l'appui.

* D'autre part, " La comunauté des spécialistes de Don Quichotte", c'est du verbiage. Ca ne veut rien dire. Qui est apte à évaluer l'oeuvre ? Qui connait la culture hébraïque ? Des noms, des références, des sources.

* Toujours pas d'argument pour expliquer la présence de D.Aubier dans le livre de Canavaggio. Sur 400ans de commentaires, Canavaggio a retenu les travaux de Dominique Aubier. Vous vous trompez : la thèse n'est pas marginale mais singulière. Là aussi, où sont vos arguments? Le livre a été écrit en 2005. Il porte sur la thèse de Dominique Aubier, c'est à dire pas seulement sur la présence de l'hébreu, mais aussi sur la présence d'un code kaballistique dans le Quichotte. La belle "communauté des spécialistes de Don Quichotte"... Jean Canavaggio est un spécialiste internationalement reconnu. Je rappelle le titre du texte de Baruch Bernardo, qui a été supprimé : "A page of the Talmud in the Quixote: Cervantes, jew, talmudist and Cabalist?". Il est bien question de la kaballe.

* Etrangement, moi, qui suis sensé être un dangereux adepte de l'ésotérisme, ici, je suis le plus rationnel. Ce qui vous semble, ce que vous ressentez, ça ne m'intérresse pas. Dans une encyclopédie, il faut des sources, dans les discussions il faut des arguments.

* Si vous "revertez" sans noms, sans sources, sans arguments valables, je contacterai les wikipompiers. Renouard ( P.S. J'ai fait ce commentaire depuis l'ordinateur d'un ami qui était loggé sous le nom de Scriabine. Le "revert" a bien été fait par renouard.)

Leur seul argument (inavouable) est qu'une pensée "singulière" les dérange. On dirait qu'ils se sentent menacés personnellement par une pensée qui leur échappe et qu'ils cherchent à tout prix à enfermer dans leur propre logique. SoCreate

Pour une fois bien d'accord avec vous, Renouard, lorsque vous écrivez «Dans une encyclopédie, il faut des sources, dans les discussions il faut des arguments.» Une question donc pour nous permettre d'avoir des sources, puisque vous avez sur nous le privilège d'avoir lu Canavaggio : un intervenant plus haut dans la conversation (jpm2112 dans la section intitulée "Toc, toc, y'a quelqu'un?" a cité les extraits du livre de Jean Canavaggio consacrés à Dominique Aubier. Ses citations sont-elles exactes ? Reflètent-elles bien l'intégralité des passages de l'ouvrage de Jean Canavaggio consacrés à madame Aubier ? Touriste * (Discuter) 27 septembre 2006 à 19:02 (CEST)

Oui, les passage cités sont représentatifs. jpm1212 a participé à la discussion sur Don Quichotte. Son intervention sont intelligente et mesurée. Idem sur cette page de discussion. Je n'ai pas actuellement le livre sous la main, je l'avais emprunté dans une bibliothèque. Mais puisque vous vous êtes découvert une passion pour Don Quichotte, mon petit doigt me dit que vous allez l'acheter.Renouard

1- Il est écrit que D. Aubier développe des thèses ésotériques. A l'appui de cette affirmation, nous apportons (Touriste, Michel1961, moi, etc.) le classement de la BNF, qui fait autorité, et qui classe au moins deux de ses livres comme ésotériques. Renouard nous dit en substance que la BNF est incompétente, et ne sait pas classer les livres de D. Aubier. Observons un fait : Renouard le dit, et il est seul à le dire. Il ne présente aucune source. Cela consiste à dire : la BNF dit cela. Mais moi, je vous l'affirme, la BNF est incompétente, supprimons donc toute information qui se fonde sur elle. Croyez moi, moi je sais de quoi je parle. Comme on va le voir, il faut croire Renouard sur parole sur bien des choses encore...

Evidemment, Renouard est le seul, ici, à avoir lu le livre. Donc, oui, Renouard est informé et Renouard n'a pas dénigré, il a simplement fait remarquer que la bnf classe des milliers de livre, que les employés n'ont pas le temps matériel de tous les lire. Gede, vous avez classé le premières oeuvres de D.Aubier en littérature enfantine, cela montre bien que les erreurs de classement sont possibles. Vous caricaturez pour masquer votre manque d'argument sur le fond : un auteur qui explique comment l'ésotérisme fonctionne n'est pas ésotériste. Allez sur les sites de vente de livres ésotériques ( cf disscussion neutralité ) et cherchez une seule référence à Dominique.Aubier. Relevez quelques uns des auteurs qui ont écrits ces livres et trouvez un seul universitaire ayant parlé de leurs ouvrages. Bon Courage.Renouard

2- Il est écrit que les théories sur la filiation hébraïque du Quichotte sont marginales -celles de DA comme les autres. A l'appui de cette affirmation, voici quelques sources :

a) L'ouvrage de référence en Anglais, The Cambridge Companion to Cervantès, Cambridge University Press, 2002 ne fait aucune référence à ces thèses.

b) Les articles de présentation de l'édition de référence du Quichotte en Espagnol, publié par l'Instituto Cervantes, en 1998, ne font aucune référence à ces thèses. Ils sont pourtant écrits par les plus éminents spécialistes du Quichotte (J. Canavaggio, A. Close, E. Riley, etc.). En particulier, Close dans son article intitulé "Las interpretaciones del "Quijote"" ne fait aucune référence à ces thèses.

c) Fernando Romo Feito, dans son article "El Quijote y la critica : el siglo XX" in Lectures d'une oeuvre Don Quichotte de Cervantès, Ed. du temps, 2001 ne fait aucune référence à ces thèses.

d) J'ai d'autres références d'ouvrages faisant autorité qui vont dans le même sens. Mais je vais m'arrêter là. Je vais simplement en ajouter une, l'introduction de J. Canavaggio, à l'édition par la Pléiade (chez Gallimard, 2001), du Quichotte. Voici ce qu'on peut y lire : " Même s'il a existé au temps de Cervantès des foyers de crypto-judaïsme, [Cervantès] n'y a pas été mêlé" (p. XIII). J. Canavaggio juge également l'hypothèse qui fait de Cervantès un juif converti au catholicisme (un converso) hautement improbable.

Parmi tout ces auteurs, lesquels connaissent la pensée hébraïque ? Vous ne répondez pas à l'argument. Que cette thèse singulière soit défendu par quelques auteurs, soit. Ce fait est éclairé différemment si ces auteurs sont les seuls à s'être intéressé ou à avoir des connaissances dans la pensée juive. C'est une question qui doit être soulevée et présente dans l'article. Pour l'instant seule l'affirmation "100% des érudits à la fois experts de Cervantès et connaissant la culture hébraïque, jugent cette thèse intéressante" est vérifiée. la phrase " La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, jamais été acceptée par la communauté des spécialistes de Cervantès." est trompeuse car elle ne dit pas qu'on ne sait pas si ceux qui ont écrit ces livres ont les connaissances suffisantes et hébreu, en culture hébraïque et en kaballe. Jusqu'à preuve du contraire, seul McGaha a les connaissances suffisantes pour évaluer l'oeuvre. Renouard

Il me semble donc que l'on peut affirmer en toute rigueur que les hypothèses de la filiation hébraïque du Quichotte sont marginales. Non pas singulières, mais marginales, c'est à dire partagées par un petit nombre de personne et ne trouvant aucun écho dans la quasi totalité des analyses du Quichotte.

Très peu d'experts connaissent à la fois Cervantès, Don Quichotte, l'hébreu et la culture hébraïque donc très peu d'experts parlent de cette thèse.cqfd.Renouard

3) Examinons maintenant l'hypothèse de fond de D. Aubier, qui veut que le Quichotte soit encodé selon la kabbale. Comme le rappelle la citation de Canavaggio, donnée plus (à la section "Toc, toc, y'a quelqu'un?"), elle est apparue à beaucoup, non seulement comme fausse, mais comme un canular. Au passage : je comprends mal pourquoi Renouard veut que Canavaggio soutienne DA. Canavaggio pense seulement que l'hypothèse de DA n'est pas un canular... Mais il ne la partage pas. DA est seule au monde à défendre sa thèse. A une exception : un avocat vénezuelien, du nom de Baruch Bernardo, qui n'est pas spécialiste du Quichotte, et qui, il y a 20 ans, a prononcé une conférence où il trouve lui aussi des éléments de Talmud dans Quichotte. Sa conférence n'a jamais été publiée par la moindre revue à comité de lecture, la moindre maison d'édition d'importance, n'a jamais eu le moindre écho, si ce n'est chez les admirateurs de DA. Mais, manifestement, cela suffirait à faire de la thèse de DA une thèse validée et soutenue par Examinons maintenant l'hypothèse de fond de D. Aubier, qui veut que le Quichotte soit encodé selon la kabbale.le plus grand monde.

Vous avez réellement un problème avec la lecture. Je n'ai jamais dit que Canavaggio soutient cette thèse. cf discussion.

Canavaggio dit aussi "Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non.". C'est ce qui s'appelle prendre parti.Renouard

4) Renouard développe un argument différent. En fait, si l'hypothèse du filiation hébraïque du Quichotte, et son encodage par la Kabbale, ne sont pas acceptées, c'est tout simplement parce que les spécialistes du Quichotte sont des incompétents. Ils ne savent pas lire l'hébreux, ils ne connaissent rien à la Kabbale : ils ne peuvent donc pas voir ce que D. Aubier a vu ! Voilà un point de vue intéressant, Renouard. Il consiste à faire de WP un lieu d'expression de jugements personnels sur la compétence des chercheurs. S'il est d'écrit quelque chose dans WP qui vous dérange, il suffira désormais de le reverter en écrivant : cela reflète le point de vue des spécialistes, mais en fait, je vous l'affirme, ces spécialistes sont des spécialistes de rien du tout, ils sont totalement incompétents, effaçons donc ce qu'ils ont écrit. Moi je sais. Eux non... Il existe un endroit où l'on peut faire cela : ça s'appelle un blog. Pas une encyclopédie.

Gede 27 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

Vous caricaturez à nouveau pour masquer la faiblesse de vos arguments. J'ai simplement dit que "communauté des experts" ne veut rien dire. Qui a suffisamment de connaissance en hébreu pour évaluer cette thèse ? Pour l'instant le seul, c'est McGaha. Vous citez en haut des livres en arguant que les travaux de D.Aubier ne sont pas cités. Comment pouvez-vous alors écrire "n'a jamais été acceptée par la communauté des experts". Ils n'en parlent pas ! Vous avez vraiment des problèmes avec les faits ! le mensonge par omission n'est jamais loin. Vous pourriez le dire si vous trouviez un texte ou il est dit " Je sais que la kaballe fonctionne comme ceci, D.Aubier dit cela, donc elle à tord". C'est ce qui s'appelle statuer sur une thèse et ne pas l'accepter. La non-présence ne signifie pas la non-acceptation.Renouard

Si ces passages sont effectivement représentatifs, ils me semblent difficilement admissible d'écrire comme vous le faites un peu plus haut au sujet du livre de Jean Canavaggio «Le livre a été écrit en 2005. Il porte sur la thèse de Dominique Aubier», tout en admettant qu'elle n'y est citée que sur trois pages. J'ajouterai que les appréciations de monsieur Canavaggio, en style certes très diplomatique («Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular» notamment) ne me semblent pas révèler de la part de celui-ci un grand respect pour la thèse de madame Aubier. Touriste * (Discuter) 27 septembre 2006 à 21:19 (CEST)

- C'est pas beau de tronquer un raisonnement ! On dirait du Gede... "Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non.". C'est bon, vous avez bien lu ce coup-ci ? Le sérieux des propos. Vous voulez faire passer cet auteur pour une dangereuse ésotériste, un gourou New Age et un universitaire reconnu et compétent parle du sérieux des propos de D.Aubier. Il est honnête. Lui, il a lu les livres. Il voit bien que , bien qu'étrange, le raisonnement est cohérent. Etrange parce que quand on ne connaît pas la manière de penser juive, il est difficile de statuer. Il a juger bon d'en parler. D'autres, s'estimant incapables de juger la thèse ou n'en ayant jamais entendu parlé, n'en parlent pas. C'est ce que Gede appelle ( pas être accepté ).

- L'affirmation "Le livre a été écrit en 2005. Il porte sur la thèse de Dominique Aubier" est sortie de son contexte. J'ai écris cela pour répondre à "l'argument" selon lequel seule la présence de l'hébreu a été évaluée et pas les travaux de D.Aubier sur la kaballe. J'ai répondu ". Il porte sur la thèse de Dominique Aubier", pour montrer qu'il ne porte pas seulement sur "la présence de l'hébreu'.Renouard

Je vais "reverter" à nouveau le texte. Si vous voulez neutraliser le propos, il faut être plus précis. L'argument épistémologique doit figurer. Ce pourrait du style " Il est peu fait mention des travaux de D.Aubier dans les ouvrages de référence sur Cervantès. Il faut noter que pour évaluer cette thèse, des connaissances pointues en Espagnol, en Hébreu et en culture hébraique sont requises. Ceci expliquant peut-être cela".

J'inteprète «le sérieux des propos» comme voulant dire «elle n'a pas écrit ça pour faire rire, elle y croit». Maintenant, c'est ennuyeux que nous nous déchirions sur l'interprétation de deux lignes de Canavaggio qui ne sont quand même pas accessibles aux seuls hispanisants ou hébraïsants. Que pensent les autres participants à la discussion de mon interprétation de ces quelques mots ? Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 09:38 (CEST)

Vous prenez J.Canavaggio pour un analphatbète ? Quand il dit sérieux des propos, il parle du sérieux des propos. Si il avait voulu dire autre chose, il l'aurait dit dfifféremment.Renouard

Cela suffit maintenant. Les thèses de la filiation hébraïque du Quichotte ne sont acceptées par presque personne (à part principalement par McGaha et Reichelberg, qui sont cités dans l'article, et qui ne sont pas les références les plus importantes dans l'étude de Cevantès), cf mes multiples sources au-dessus. Elle ne sont pas acceptée par J. Canavaggio non plus, qui ne croit pas même que Cervantès était un converso (ou alors très éloigné de son milieu juif d'origine) (encore une fois, cf ma citation au dessus. Dire de qq qu'il est sérieux, cela ne veut pas dire que l'on partage son opinion. En l'occurence, JCanavaggio ne partage PAS l'opinion de DA). Personne ne croit en la thèse de l'encodage du Quichotte par la Kabbale, si ce n'est DA et un avocat vénézuélien. Tels sont les faits. Tant que je n'aurais pas de preuve que ce que j'affirme est faux, je continuerai de reverter. "L'argument épistémologique" ne doit pas figurer : c'est toi qui a développé cet argument, Renouaurd, et WP n'est pas le lieu où l'on fait figurer les arguments de Renouard.

Je n'ai jamais dit, que Canavaggio partageait l'opinion de D.Aubier.

L'argument épistémologique est central quant à cette phrase, je reverterai tant que ce ne sera pas tranché.

WP n'est pas le lieu de la croisade de Gede contre D.Aubier. Mon argumentation est valable; vous n'en avez pas, vous ne produisez aucune source pour justifier ce "n'est pas acceptée". Des sources, ce n'est pas la non présence de D.Aubier dans des ouvrages. C'est la prise de position de quelqu'un, texte, citations, et aptitudes à juger à l'appui.

A la vérité, cet argument est faux -il n'a, de toute façon, pas à figurer dans WP puisqu'il est celui d'un contributeur. En effet, le spécialiste miraculeux qui connaîtrait à la fois l'hébreux, le talmud, cervantès, etc. existe : R. Reichelberg. Dans son ouvrage, un des très rare à affirmer une filiation hébraïque du Quichotte, elle rend hommage à DA pour lui avoir fait percevoir cette filiation. Elle reprend pour partie l'argument de DA sur l'origine araméenne du nom de "Quichotte" que donne Cervantès à son héro (pour partie : elle y voit plutôt une résonance de plusieurs étymologies hébraïques à la fois). Elle ne reprend pas, à aucun moment, la thèorie de l'encodage hébraïque de la Kabbale.

Gede 28 septembre 2006 à 09:58 (CEST)

Je n'ai jamais dit le contraire. Cela ne vous autorise pas à écrire "Pas accepté", sans fournir de sources. Quand à R.Reichelberg D.Aubier affirme dans les exégèse de D.Quichotte que R.Reichelberg ne maîtrise pas les lois de la kaballe. C'est une polémique entre spécialistes, il va être difficile de trancher.Renouard

Si DAubier l'a dit : ça doit être vrai ! En fait, la seule et unique spécialiste du Quichotte, c'est D Aubier. D'ailleurs, c'est elle qui le dit. Gede 28 septembre 2006 à 10:48 (CEST)

Cela s'appelle : travail personnel. Ici, il n'y a pas de travail personnel, pas d'expression d'opinion personnellle. La question est : quelle réception ont eu les thèses de DAubier. La réponse : aucune, ou presque. C'est un fait, vérifiable et sourcé. Tu m'opposes ton raisonnement. Même s'il était vrai (ce que je ne crois pas -mais on se moque de ce que je crois, et de ce que tu crois), il n'aurait pas à figurer dans WP. L'article procède à une analyse de la réception de DAubier. On peut, clairement, affirmer ceci : la réception des thèses de filiation hébraïque du Quichotte est très faible. IL y a qqs auteurs qui les partagent. Quand il s'agit de faire une présentation des interprétations dominantes du Quichotte, on ne les cite pas. La thèse d'un encodage du Quichotte par la Kabbale est apparu, comme le rappelle la citation que tu aimes tant de Canavaggio, comme un "canular" à beaucoup. A tous, elle est apparue fausse -y compris à Canavaggio, qui ne croit pas que Cervantès (cf citation) ait eu le moindre contact avec la pensée juive. Il est impossible, dans le cadre de WP, de faire apparaître l'analyse, par Renouard, des causes de cette réception, très faible, de toutes ces théories. Analyse, assez plaisante, du reste, puisqu'elle consiste à dire que les spécialistes sont des incompétents. Gede 28 septembre 2006 à 10:26 (CEST)

Pour pouvoir juger de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte, il faut connaître l'hébreu. Idem pour la kaballe. Je ne demande pas que mon raisonnement soit intégré à la page, je demande simplement à ce que les informations soient sourcées et documentées. Si vous me sortez un expert qui dit "D.Aubier, c'est n'importe quoi" et que cet expert ne connait rien à l'hébreu, je suis en droit de douter de la qualité de son raisonnement. Je reverterai tant que l'information ne sera pas sourcée correctement.

Dire "pas acceptée" pour "pas mentionnée", c'est ce qui s'appelle exprimer une opinion personnelle.Renouard

Gede, comment pouvez vous écrire de tels mensonges !! Cela montre que les experts ( que soit-disant je dénigre ) vous vous en moquez puisque vous êtes pret à falsifier une citation pour faire dire à Canavaggio l'inverse de ce qu'il dit. Je redonne la citation dans sont entier :

"Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non."

Ma formulation était en effet maladroite (mais de manière involontaire). J'ai rétabli la citation dans son intégralité. Elle permet de rappeler que la thèse de DA a été prise pour un canular par certains. Il est par ailleurs exact que personne ne la reprise. Quel est ton problème avec cette phrase ? Qu'y a-t-il de marqué qui soit faux ? Gede 28 septembre 2006 à 11:01 (CEST)

Cette "contribution" a un avantage, elle montre de quoi vous êtes capable.Renouard

Prière de ne pas utiliser d'argument ad hominen. J'en ai d'ailleurs marre de me faire traiter de menteur. Si je n'ai jamais répondu, c'est par souci de laisser la discussion là où elle doit être : factuelle. Gede 28 septembre 2006 à 11:34 (CEST)

Ma contribution n'était d'ailleurs pas un mensonge. Elle était maladroite. Il était écrit "cette thèse est même apparu, selon l'expression de Canavagio, à certains comme un canular". Cela ne veut pas dire (nécessairement) que Canavaggio pense que c'est un canular. Cela veut dire, en toute rigueur, qu'il utilise ce mot pour décrire la réaction de certains lecteurs (et c'est cela que j'avais en tête). Toutefois, cela peut laisser croire, à un lecteur pressé, que l'opinion de Canvaggio est que c'est un canular. C'est pour cela que la formulation était maladroite, et que je l'ai modifié. Je suis toujours prêt à écouter la critique, même de Renouard. Gede 28 septembre 2006 à 11:43 (CEST)

Vous êtes traité de menteur parce vous mentez. Ici, c'est un mensonge par omission, c'est tout. Les experts, vous prétendez les respecter mais vous n'hésitez pas à utiliser leurs citations pour faire passer une idée contraire à ce qu'ils ont voulu dire. Quand au "ad hominiem" ...vous n'hésitez pas non plus à salir la réputation d'un expert qui a le malheur de ne pas penser comme vous ( cf ce que vous avez dit sur McGaha lors de la discussion de suppression "un prof américain de College (même pas une université)... ". Renouard

Encore une fois : un peu de respect. Je n'ai jamais voulu mentir, et c'est me faire un procès d'intention que de l'écrire. J'ai d'ailleurs immédiatement modifié ma formulation quand vous avez émis votre critique, pourtant peu respectueuse. Je n'ai pas utilisé sa citation pour lui faire dire quelque chose de contraire à ce qu'il veut dire. Ma phrase était rigoureusement exacte, "canular" est bien l'expression de Canvaggio. Mais elle était maladroite parce qu'elle pouvait laisser croire que c'était plus que son expression, mais également sa pensée. Je n'ai par ailleurs nullement "sali" la réputation d'un expert. J'ai simplement précisé son statut universitaire : il n'enseigne pas dans une Université, mais dans un College (une institution intermédiaire entre les université françaises et les lycées). Je voulais par là préciser qu'il n'était pas un expert hautement reconnu sur le Quichotte (à la différence de Canavaggio, Close, Riley, etc. tous, par ailleurs, professeurs dans les universités les plus prestigieusess). Le monde universitaire est hiérarchisé, et il est rare qu'un éminent expert occupe une des positions les plus basse en son sein. Il me semblait nécessaire de préciser cela, tant votre présentation laissait croire que McGaha était un spécialiste connu de tous et dont l'avis fait autorité. Ce qu'il n'est absolment pas. Et ce n'est pas le salir que de le dire. Gede 28 septembre 2006 à 12:05 (CEST)

J'ai vu, par ailleurs, que vous aviez fait appel aux pompiers, sans avoir la courtoisie de nous en informer. Je vais cesser toute intervention en attendant leurs avis, en espérant toutefois que cela ne conduira pas ce que l'article soit modifié substanciellement-auquel cas, je recommencerais à y contribuer. Gede 28 septembre 2006 à 12:11 (CEST)

Vous ne répondez pas. L'important, à mes yeux, est que vous jugez la contribution inséree actuellement comme valide. Je trouve que le procédé est lamentable et qu'il en dit long sur votre état d'esprit. Vous agissez comme un procureur, minimisant systématiquement les éléments à décharge et mettant en avant systématiquement les éléments à charge. Il s'agit de la rédaction d'un article, pas d'un procès. WP n'est pas le lieu des croisades personnelles. C'est ce même état d'esprit qui vous a fait classer les premières oeuvres de Dominique Aubier dans la littérature enfantine. Je persiste à dire qu'il s'agit d'un mensonge par omission.Je laisse la "contribution" en place car elle montre bien ce qui se passe sur cet article et que le bandeau POV a été inséré.Renouard

Tout ce que j'essaye (et d'autres que moi, Touriste, Michel1961, Ouicoude, etc.) de faire c'est 1) d'expliquer clairement qui est D. Aubier 2) dire quelle réception ont eu ses thèses. Je n'ai aucune objection, puisque la page n'a pas été considée comme PàS, à ce que les thèses de DA soient exposées. Je n'ai pas enlevé le moindre éléments de cette nature. J'ai même aidé à améliorer la mise en page de l'article (j'ai inséré des titres, supprimer des redites, etc.) Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi vous ne souhaitez pas que l'on expose la réception des thèses d'Aubier parmi les spécialistes du Quichotte (c'est pourtant une information essentielle pour un lecteur qui veut se faire une opinion dessus).Gede 28 septembre 2006 à 12:29 (CEST)

J'ai déjà exposé mes arguments. Vous mentez à nouveau. Vous agissez en procureur, sans aucun esprit critique. Vous me balancez la bnf, vous trouvez l'argument valable, pourquoi pas, j'ai donné mon sentiment à ce sujet. A-t-il été entendu ? non, il a été caricaturé ( je cite : Renouard nous dit en substance que la BNF est incompétente)...Je vous dis que Dominique Aubier n'est répertoriée dans aucune librairie ésotérique. Je vous dis qu'aucun auteur ésotériste n'a été cité par des universitaires comme le font Canavaggio, McGaha, Reichelberg. En avez vous tenu compte ? Non. Vous-êtes vous dit " Ah oui, en effet, c'est étrange." Non. Sans avoir lu aucun livre et sans argument sur le fond, ( Dominique Aubier a une démarche explicative ) vous classez D.Aubier parmi les auteurs ésotéristes et débutez l'article par un mensonge ( aucune source ): "Dominique Aubier est principalement connue pour etre un auteur développant des théses ésotériques, fondées notamment sur la tradition ésotérique hébraïque, qui ont un certain succès dans les milieux ésotériques et occultistes." Présenter ainsi Dominque Aubier, c'est honteux. Votre dernière "contribution" montre bien de quoi vous êtes capable.

Michel1961 vient de faire une belle "contribution", le mensonge par omission est redevenu mensonge pur et simple. Je cite "Elle est même apparue à de grands spécialistes dont Jean Canavaggio comme un "canular". Prouvant par la même occasion à quelle point la phrase "Tout ce que j'essaye (et d'autres que moi, Touriste, Michel1961, Ouicoude, etc.) de faire c'est..." est fausse. C'est le bal des procureurs, la croisade..Renouard

Je retire de la liste ci-dessus le nom de Touriste qui vient de faire une contribution qui va dans le sens de l'apaisement. Touriste, Est-ce qu'il serait possible de terminer par la citation complète de Jean Canavaggio ? Elle a l'avantage de d'évoquer le fait que la thèse de Dominique Aubier a été percue par certains comme un canulard ( Element pour l'accusation ) et dire que, pour sa part, il considère que la démarche est sérieuse ( Element pour la défense ). Cette phrase me semble équilibrée et apte à clore le chapitre Renouard

Je répondais il y a une minute à Gede qui me demandait la même chose que ça ne me plaisait pas bien (ça donne beaucoup de poids à une citation dans l'article) mais si vous me le demandez tous les deux simultanément, je ne vais pas m'y opposer, bien au contraire ; trop positif ça que quelque chose vous mette d'accord (ça a sans doute été possible parce que vous l'avez demandé simultanément sur deux pages différentes :-)). Remettez la citation complète, c'est au fond une bonne idée. Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 13:29 (CEST)

Parfait. Reste à régler la présentation de l'auteur. Je ne demande pas à ce que le mot ésotérisme soit absent. Il ne me dérange pas, je demande simplement que soit sensible la différence entre des ésotéristes qui manipulent des symboles piochés dans les traditions sans savoir ce qu'il font et les travaux de Dominque Aubier qui prétendent expliquer ces symboles.Ce point n'est pas anecdotique. Si cette distinction n'est pas explicite, la pensée de l'Auteur sera trahie. Renouard

Tu veux dire que DAubier est un auteur ésotérique sérieux ? Mais j'espère bien, sinon elle n'aurait pas de page sur WP ! Gede 28 septembre 2006 à 14:00 (CEST)

Non je veux dire que Dominique aubier ne fait plus partie de l'ésotérisme puisqu'elle explicite les symboles ésotéristes. Renouard

Divers

Tiens, au fait Dominique Aubier est bien classée dans la rubrique ésotérisme de la BNF et c'est pareil sur Amazon ("ésotérisme et paranormal"). Ouicoude

Oui, oui. Savez-vous qui a décidé du classement et selon quels critères ? La Face cachée du Cerveau n'a rien d'un livre ésotérique. En revanche, Le réel au pouvoir, s'il est lu séparément, c'est à dire sans connaître la thèse exposée dans la Face cachée du Cerveau, ressemble beaucoup plus à de l'ésotérisme... et pourtant, il est classé par Amazon dans "Sciences humaines", "Politique et social" "Politique économique"... Quant à la bnf, j'en ai déjà parlé dans la page de discussion. Renouard

En fait, vous êtes le seul à être assez compétent pour pouvoir évoquer Dominique Aubier, c'est ça. Vous êtes le grand dominiquaubiérologue officiel, et à ce titre, seul habilité à pouvoir en parler. (smileyquihausselessourcils) --Ouicoude 27 septembre 2006 à 20:28 (CEST)

J'ai également remis le passage où il écrit que DA est l'une des premières à émettre l'hypothèse d'une filiation hébraïque de Cervantès. Elle n'est pas, en effet, la première. Americo Castro, en 1966 (en même temps donc que Cervantès prophète d'Israël), dans son livre Cervantes y los casticismos españoles défend l'hypothèse que Cervantès est un converti. Gede 27 septembre 2006 à 21:31 (CEST)

renouard vous écriviez Canavaggio a retenu les travaux de Dominique Aubier. Vous vous trompez : la thèse n'est pas marginale mais singulière. Là aussi, où sont vos arguments? Le livre a été écrit en 2005. Il porte sur la thèse de Dominique Aubier, c'est à dire pas seulement sur la présence de l'hébreu, mais aussi sur la présence d'un code kaballistique dans le Quichotte. La belle communauté des spécialistes de Don Quichotte... Jean Canavaggio est un spécialiste internationalement reconnu.

d'après les derniers développments ceci est entièrement faux ! les écrits cités par les derniers contributeurs sont très clair. Canavaggio considére en gros que D.A c'est une bonne blague! or vous le faite passer comme la seule caution sérieuse de D.A , en espérant que nous ne le lirions jamais, c'est pas très honnete. il faut donc rétablir dans l'article le fait que D.A n'a reçu aucune caution sérieuse de sa thèse sur Don quichotte Michel1961 28 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

C'est faux. Consultez le texte Renouard

Wikipompiers

J'interviens ici au titre du WPP ayant décidé de me charger de ce feu. Le plus simple à mon avis pour que je comprenne bien vos doléances, seraient que chacun des partis signale ci après les phrases/paragraphes qui aimerait modifier afin que nous sachions bien de quoi il est question et que le débat s'ammorce de façon plus constructive que précédement. Merci de votre compréhension. --LudoR./mail 28 septembre 2006 à 13:33 (CEST) ps: n'hésiter pas à créer une rubrique par doléance afin de clarifier le débat.

Deux paragraphes font débat :

1) le paragraphe introducteur : "Dominique Aubier est principalement connue pour etre un auteur développant des théses ésotériques, fondées notamment sur la tradition ésotérique hébraïque, qui ont un certain succès dans les milieux ésotériques et occultistes. Elle est aussi, de façon plus marginale, une romancière et une traductrice"

2) Le paragraphe qui relate la réception qu'ont eu les thèses de DA sur le Quichotte. Celles-ci affirment deux choses : a) le quichotte est inscrit dans une filiation hébraîque b) il est, d'autre part, encodé selon la Kabbale.

Voici le paragraphe : "L'ouvrage est l'un des premiers premier à émettre l'hypothèse d'une filiation hébraïque de Cervantès. Cette hypothèse est très controversée, et demeure marginale dans le champ des études de Cervantès (voir toutefois les travaux de Ruth Reichelberg1, et de Michael McGaha 2.). La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, jamais été reprise par la communauté des spécialistes de Cervantès. Elle est même apparue à certains comme un "canular" "

Le premier paragraphe

Le conflit porte sur le terme d'ésotérisme, appliqué à l'auteur. A l'appui de cette affirmation, il y a comme je (Gede) l'indiquais :

"C'est assez surprenant (que Renouard refuse l'usage du mot ésotérique), puisque c'est le mot exact qui les décrit et qui est généralement employé pour les catégoriser. Par exemple, WP eng écrit [9] "Most of (her books) have esoteric themes". La Bibliothèque nationale de France range son dernier ouvrage dans la catégorie "ésotérisme" [10], dans le cadre de la Bibliographie nationale française, qui fait autorité pour toutes les bibliothèques en France. Amazon.fr fait de même (par exemple : [11]). Bref, si l'on se fie à des sources qui font autorité (particulièrement la BNF), DA écrit des livres ésotériques."

Il semblerait que Renouard accepte maintenant de reconnaître que DA est un auteur ésotérique. Il veut que l'on précise qu'elle est un auteur ésotérique sérieux, qui explique les signes. C'est un POV.

Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai dis que le mot ésotérisme pouvait être présent dans la présentation de l'auteur si l'aspect explicatif de l'oeuvre de Dominique Aubier. était clairement exposé.

Sur ce même sujet j'ai fait remarquer que sur les librairies ésotériques en ligne, aucun livre de Dominique Aubier n'est répertorié ou vendu. Enfin, j'ai mis les accusateurs au défi de trouver sur ces sites un seul auteur dont les travaux ont été cités par des universitaires. Enfin, le système de pensée de Dominique Aubier est "testé" au sein de l'institut systémique de Heidelberg par le psychologue Peter Gester.

C'est votre avis Renouard. Nous proposons de sources vérifiables. Opposer au classement de la BNF, l'absence des livres d'un auteur dans des librairies ésotériques n'est pas très sérieux. Les ouvrages de DA sont publié à compte d'auteur, et ont, de ce fait, une diffusion très faible, par ailleurs contrôlée par DAubier. Ce n'est même pas vrai : par exemple, la librairie "L'arbre de jessé" ("Esotérisme, sciences humaines, religions, philosophie, livres anciens et varia" selon sa présentation) vend un livre de DAubier (à travers un site de livre ancien : taper Aubier sur la page [12]). C'est de toute façon une affirmation saugrenue lorsque l'on parle d'un auteur qui se définit elle même comme une "initiée", qui voit dans la Kabbale la science de l'esprit ! Pour la route, encore une librairie (outre Amazon) qui considère que DAubier écrit de l'ésotérisme [13].

Je trouve la présentation qu'a proposé SoCreate est valable et décrit bien le travail de l'auteur

Romancière, essayiste, traductrice, critique de cinéma, Marie-Louise Labiste est née le 7 mai 1922 à Cuers dans le Var. Résistante sous le nom de Dominique Aubier' pendant la Seconde Guerre mondiale, elle devient écrivain et signe ses livres sous ce nom. Elle s'est fait connaitre par ses analyses de l'alphabet Hébreu et de la Kabbale.Le symbolisme est au centre de ses recherches ainsi que la recherche de clés initiatiques.

---

(Ceci est ma réponse à l'invitation formulée par l'honorable pompier à préciser les modifications que je souhaiterais, et s'adresse spécifiquement à lui et non aux autres contributeurs).

Sur le premier paragraphe je joue en quelque sorte un «troisième son de cloche» (bon courage au pompier...). Je n'ai pas participé aux débats sur le mot "ésotérisme" souhaitant pour ma part que ce paragraphe soit recentré sur ceux des travaux de Mme Aubier qui ont reçu la plus grande attention, même s'ils sont éloignés dans le temps, c'est-à-dire ses romans publiés chez un grand éditeur, ses essais à tirage important et, déjà plus accessoirement, ses travaux sur le Quichotte.

J'ai donc proposé il y a quelques jours pour ce paragraphe la formulation «Romancière, essayiste, traductrice, critique de cinéma, Marie-Louise Labiste est née le 7 mai 1922 à Cuers dans le Var. Résistante sous le nom de Dominique Aubier pendant la Seconde Guerre mondiale, elle devient écrivain et signe ses livres sous ce nom. Dominique Aubier a publié des essais sur l'Espagne —et en particulier la tauromachie— qui ont reçu une diffusion mondiale, puis a été à l'origine de thèses controversées sur la filiation hébraïque du Quichotte.» (Reprise à l'identique d'une première phrase existante, deuxième phrase de ma main). Cette version a depuis subi dans un premier temps des retouches mineures, améliorant plutôt sa précision, puis a été plusieurs fois assez profondément remaniée dans un sens qui ne comble pas mes attentes. Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 20:09 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec la présentation que propose Touriste. Je rapellerai tout de même qu'il n'y a pas de rupture théorique entre le livre "Don Quichotte, prophète d'Israel" et les livres qui ont suivi. Le titre "Don Quichote, prophète d'Israël" montre bien que la thèse est déjà présente dans ce livre.

Qu'est-ce qui peut bien vous déplaire dans cette formulation.?

Pour ma part, je ne demande qu'une chose, que le caractère explicatif de l'oeuve de Dominique Aubier soit mentionné. Le livre "Le secret des secrets" propose un explication documentée de ce qu'est l'ésotérisme. Je fais attention à ce que ce mot fourre-tout ne dénature pas le travail de cet auteur. L'ésotérisme est un mouvement qui a un goût pour le secret, la doctrine n'est "réservée qu'à un nombre restreint d'« initiés » ( def wiki ) Ce n'est pas le cas de Dominique Aubier. Le thèse est clairement exposée dans le livre "La face cachée du Cerveau", le système de pensée est appliqué dans les livres suivants. Tout ceux qui lisent la face cachée du cerveau ont accès à l'ensemble du système de penser de Dominique Aubier.Il n'est donc pas réservé à un nombre restreint d'initiés. Je trouve que la formulation qu'a proposé SoCreate est pas mal. Elle n'est pas parfaite mais elle a le mérite d'être neutre. Renouard

Je suis plutôt d'accord avec la présentation que propose Touriste. Sans demander que cette présentation soit modifiée, je rapellerai tout de même à Touriste qu'il n'y a pas de rupture théorique entre le livre "Don Quichotte, prophète d'Israel" et les livres qui ont suivi. Le titre "Don Quichote, prophète d'Israël" montre bien que la thèse est déjà présente dans ce livre.

Je trouve que cette proposition va dans le sens de l'apaisement. La proposition qu'a fait Gede me convient également :

"La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, jamais été reprise par la communauté des spécialistes de Cervantès. A propos de cette thèse Jean Canavaggio écrit: "À en croire certains prière d’insérer, l’auteur a su « pénétrer jusqu’en son cœur le mystère de l’Hidalgo » au terme d’ « une enquête magistralement menée ». Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non." [3]. Jean Canavaggio refuse toutefois cette thèse, et classe D. Aubier "parmi les francs-tireurs qui se sont aventurés sur le terrain mouvant des interpétations ésotériques"

Le paragraphe Don Quichotte contient une grossière erreur : L'ouvrage est l'un des premiers premier à émettre l'hypothèse d'une filiation hébraïque de Cervantès. Il n'a jamais été question de la filiation de Cervantès !! Il s'agit de Don Quichotte et le terme filiation n'est, pour un livre, pas approprié

Je trouve la partie 'Jean Canavaggio refuse toutefois cette thèse" maladroite. On ne refuse pas une thèse, cela ne se dit pas. Je crois que "Jean Canavaggio n'est pas convaincu par cette thèse" conviendrait mieux.

Hormis ce détail, tout cela me convient.Renouard

«Qu'est-ce qui peut bien vous déplaire dans cette formulation.?» (j'interprête comme la formulation actuelle, ce qui est un peu risqué puisqu'elle change tout le temps...). Je récuse assez fortement la phrase «Elle s'est fait connaitre par ses analyses de l'alphabet Hébreu et de la Kabbale.» Madame Aubier a, si on en croit diverses informations vues sur ces pages de discussions ou des Wikipedias étrangères, été nominée pour le Goncourt et a vu un de ses essais sur l'Espagne traduit en vingt-cinq langues antérieurement à ses travaux sur la Cabale. Dire qu'elle est connue pour ces travaux, c'est de la même eau que dire que Kurt Gödel est connu pour la preuve ontologique qu'il a fait circuler vers la fin de sa vie ; ce serait inexact : dans un cas comme dans l'autre, la période qui a suscité le plus de reconnaissance, c'est la période de jeunesse. La dernière phrase («Le symbolisme est au centre de ses recherches ainsi que la recherche des clés de la pensée initiatique»), je n'ai pas d'avis sur son contenu (je ne le comprends pas et m'abstiens donc) mais suis critique quant au poids relatif qu'elle occupe dans le paragraphe : madame Aubier a eu une carrière variée et cette phrase porte elle aussi sur la période la moins reconnue de cette carrière. Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 20:28 (CEST)

Touriste, je suis d'accord avec la présentation que vous avez faite. Quand à ce qui est dit juste au dessus, je préciserai certaines choses. Le livre "Don Quichotte, Prophète d'Israel" a eu du succès. Il n'y pas de rupture théorique entre ce livre et ceux qui ont suivi. C'est la même thèse. Par ailleurs, je suis attristé de voir de fausses informations circuler. Dominique Aubier n'a, à ma connaissance, jamais été nominée au Goncourt. Elle a fait partie de ce qui étaient dit Goncourable, mais elle n'a pas été nominée. En revanche, elle a vraiment été une amie de Rosselini, de Hartung ...

En Espagne, Dominique Aubier est très connue et ses travaux explicatifs sont appréciés de la communauté juive. "L'urgence du Sabbat", une explication du rituel Sabatique est très apprécié. Vous pouvez vérifier l'information en contactant ceux qui ont tourné "El Secreto de Quixote", ( http://www.lucafilms.es/Documentales.htm ). Ce ne sont pas, contrairement à ce qu'a insinué Gede, des spécialistes du documentaire "ésotériste", leur site le montre bien. Lorsqu'ils ont évoqué le nom de Dominique Aubier, la communauté juive de Madrid leur à donné accès à de nombreux documents présents dans le film. Contactez les, je pense qu'ils parlent Anglais.Renouard

Merci sur la mise au point pour la question du Goncourt. Je vous signale que l'information inexacte traîne sur la page de la Wikipedia allemande consacrée à Dominique Aubier, je n'ai évidemment aucune autre source à ce sujet. Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 20:59 (CEST)

Une présentation vise à la clarté et à la concision. J'observe 1) que vous n'avez pas d'objection qui tiennent (sourcée) à objecter à la classification de l'essentiel de l'oeuvre de DA comme ésotérique 2) que vous censurez néanmoins l'emploi de ce terme au profit d'une description alambiqué "recherche des clés initiatiques", etc. qui n'a pas beacoup de sens pour qqu qui ne sait pas ce que sont les clés iniatiques, le symbolisme, etc. Pourtant tout cela rentre sous la classification "d'ésotérisme" connu de tous. Vous ne voulez pas d'un mot qui est clair, explicite et présente simplement les thèses de DA. Gede 28 septembre 2006 à 22:01 (CEST)

Sur l'ésotérisme, encore, l'ouvrage "La face cachée du cerveau", présenté comme l'ouvrage de référence de D. Aubier en ce qui concerne la psychologie, n'est présent que dans quelques bibliothèques universitaires françaises (toutes disciplines confondues) et dans la rubrique "ésotérisme". Source : SUDOC--Ouicoude 28 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

Vous avez l'air malin avec vos petites cases et vos classements. Le terme ésotérique est un fourre-tout. Si on en croit la définition de WP, "thèse réservée a un nombre restreint d'initiés", cela ne correspond pas aux livres de Dominique Aubier. Que pouvez vous dire sur le caractère explicatif de l'"Urgence du Sabbat" ? Rien, vous n'avez pas lu le livre. Plus fort, vous n'avez aucune compétences en la matière. Je sais pour l'avoir lue que l'oeuvre de Dominique Aubier a un caractère fondamentalement différent des livres habituellements classés comme ésotériques. C'est quand même un monde que sur cet article, le seul à avoir lu les livres, ses propos sont systématiquements mis en doute. Vous parlez d'arguments ! Où sont les votres ? Parlez nous un peu de la face Cachée du Cerveau et montrez-moi en quoi ce livre est ésotérique. Ne vous gènez pas, citez des passages du texte, faites une analyse sérieuse de son contenu. Parlez de l"Urgence du Sabbat", en quoi est-ce un livre ésotérique? Mais non, j'oubliais, ce n'est pas possible, vous n'avez rien lu. Ce sont ceux qui sont ignorants de l'oeuvre qui prétendent, à coup de Google, définir ce qu'ils ne connaissent pas. Et vous prétendez écrire dans une encyclopédie !! C'est lamentable. Je comprends l'attitude de Touriste et, comme par hazard, ça proposition est la plus pertinente. Il ne prétend pas définir ce qu'il ne connait pas. La dessus, je laisse le Wikipompier se faire une opinion sur cette affaire. Je suis prêt, avec lui, sur une page à part, dans le calme, apprès s'être accordés sur ce qu'on entend par ésotérisme, a montrer, exemples et citations à l'appui, que ces livres ne peuvent être classés dans l'ésotérisme. Renouard

ÉSOTÉRISME, subst. masc.A. PHILOS. ANTIQUE. Enseignement professé à l'intérieur de l'École et réservé aux initiés. Monsieur Cabillaud ranimé, laissait de nouveau échapper de ses lèvres ce flux de paroles sages, dont l'élégance, la syntaxe et l'élévation morale le faisaient ressembler à un philosophe grec qui eût lâché l'ésotérisme pour se mettre davantage à la portée de la vie courante (MIOMANDRE, Écrit sur eau, 1908, p. 252).B. P. ext. Caractère de ce qui exige une initiation pour être compris. Ésotérisme du Nouveau Roman. Il [le paranoïaque] affectionne l'ésotérisme, les divagations philosophiques, les pièces à thèse, les sciences occultes (MOUNIER, Traité caract., 1946, p. 552). Ils [des rites] ne placent toutefois pas leurs sources initiatiques dans l'ésotérisme chrétien (NAUDON, Fr.-maçonn., 1963, p. 105). Source : TLFI Voila pour la définition en tout cas. --Ouicoude 28 septembre 2006 à 23:37 (CEST)

Votre analyse des livres de DAubier n'est pas pertinente. C'est votre point de vue, Renouard et seulement le vôtre. Notre classification (Ouicoude, Michel, moi,etc.) ne se fonde pas sur notre analyse, mais sur la classification de sources vérifiables et considérées comme de référence (Bibliothèque nationale, Amazon, Bibliothèques universitaires, etc.) -comme il se doit quand on écrit un article sur WP. Gede 28 septembre 2006 à 23:50 (CEST)

No Comment. Vous n'avez lu aucun livre, vous ne fonctionnez que sur des-a-prioris, des définitions du dictionnnaire que vous êtes bien incapable de comprendre. Je réserve mon argumentation pour le Wikipompier. Je rappelle que la formulation intelligente qu'a proposé Touriste me convient.

Comme je l'ai déjà proposé, pourquoi ne pas insérer en tête de l'article une formulation consensuelle, la formulation qu'a proposé Touriste par exemple. Je me consacrerai alors à la présentation du système de pensée de l'auteur. Cela aiderait ceux qui ne connaisse pas l'oeuvre à se faire une opinion sur autre chose que des classements de bibliothèque. J'arrête là cette discussion pitoyable.Renouard

Ne me réservez rien! Sortez vos arguments et surtouts des sources pour répondre. A l'heure actuelle, la présentation/l'avis de Ouicoude & Gede semble pour le moment le plus proche de la réalité. Le fait que la BDF signale les ouvrages de DA dans la catégorie "ésotérisme" me semble un élément pesant lourd sur l'encyclopédie qu'est WP. Sachez tout de même que c'est à vous de trouver un consensus (avec mon aide en l'occurence) mais aucunement à moi de trancher. Que pense Ouicoude & Gede de la formulation de Touriste: «Romancière, essayiste, traductrice, critique de cinéma, Marie-Louise Labiste est née le 7 mai 1922 à Cuers dans le Var. Résistante sous le nom de Dominique Aubier pendant la Seconde Guerre mondiale, elle devient écrivain et signe ses livres sous ce nom. Dominique Aubier a publié des essais sur l'Espagne —et en particulier la tauromachie— qui ont reçu une diffusion mondiale, puis a été à l'origine de thèses controversées sur la filiation hébraïque du Quichotte.». (encore désolé de ne pas pouvoir accorder à votre incendie autant de temps que la majorité des partis.) --LudoR./mail 29 septembre 2006 à 09:14 (CEST)

cette formulation est à peu près celle qui existait quand j'ai découvert cet article... et c'est celle qui m'a fait intervenir. Elle masque totalement le fond du probleme et personnellement je deteste cela, je compare ceci aux pseudo associations qui sous couvert d'un objectif neutre et honorable sont en fait des sectes.On se demande avec une telle présentation pourquoi un wikipompier et tant de polémiques . Pour que, des le départ le lecteur comprennent bien à qui il a affaire, que le coté hors norme de D.A apparaisssent. ces partisans diront hors pensée unique , ces adversaires diront hors pensée logique (voir ce qu'elle dit sur les intentions de vent de créér de la tempete !). trouver un terme neutre mais clair n'est pas simple. certains proposent écrivain étrange, original, à part. le défaut de ses termes c'est qu'ils créent une catégorie spécifique à WP qui n'existe nul part ailleurs. les bibliothéques utilisent des classements standards, pourquoi ne pas les utiliser. Gede,ouicoude et les autres disent que amazone, BNF la classe comme ésotérique. Renouard, à d'autres arguments qui ne sont pas stupides comme le fait que les librairies ésotériques ne proposent pas D.A. ce que ,personnellement je lui reproche, c'est que ces sources à lui ... sont Lui meme. Pourquoi ne trouve t'il pas telle référence sérieuse qui dit que D.A est classée dans telle catégorie. Michel1961 29 septembre 2006 à 09:36 (CEST)

Rien à ajouter à ce que dit Michel. Il est essentiel qu'il soit dit, en intro, que DA écrit des livres d'ésotérisme, classification fondée sur la BNF. Gede

Ce que j'admets, c'est qu'il est plus difficile de sourcer une absence de catégorisation qu'une catégorisation . Pour moi, la proposition de Touriste n'est pas non plus un reflet de la réalité mais il la présentait comme un consensus d'où le fait que je souhaitait l'avis de personnes plus aux faits du sujet. J'avoue ne rien y connaitre pour ma part. Au final l'argumentation de la catégoristaion "ésotérisme" par des références comme la BNF me semble suffisante pour en voir trace en l'article. Mais ce n'est que mon humble opinion d'observateur sur ce conflit. --LudoR./mail 29 septembre 2006 à 09:54 (CEST)

Je l'ai déjà dit, je ne suis pas contre la présence du mot ésotériste si le caractère explicatif de l'oeuvre de Dominique Aubier est explicite. Dominique Aubier propose une explication des symboles ésotéristes. Michel1961 est en croisade contre les sectes. Ses propos montrent bien l'état d'esprit dans lequel il se trouve. Si vous voulez voir un article portant sur une thèse proche, bien que moins explicative que celle de DA. allez voir l'article de wikipédia sur Carlos Castaneda, le terme ésotérique est bien utilisé, et cela une seule fois. Castaneda dans ses livres, lui aussi parle de l'intention du vent. Et alors ? L'article sur Castaneda, c'est un article de qualité et neutre. La qualité des articles d'une encyclopédie, est liée aux lecteurs. On ne peut écrire un article de qualité à coup de Google, sans avoir lu l'oeuvre. L'entête actuel est, tel quel, un mensonge pur et simple. Elle reflète l'absence de neutralité de Michel1961, aveuglé par sa croisade contre les sectes.Renouard

Qu'elle formulation proposez vous? (qui contienne à la fois la catégorisation et le carractère explicatif que vous citez.) --LudoR./mail 29 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

Je présenterai un propositin en fin d'après-midi.Renouard

si je peux me permettre de completer la question du wikipompier. sur quelle source autre que vous meme faite vous cette formulationMichel1961 29 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

Voilà le texte que je propose. Je crois qu'il décrit bien ce que fait cette femme. Cette histoire de motif unique est présent dans tout ses livers depuis la parution de "La Face Cachée du Cerveau". Je pense qu'il est neutre et ne prend pas parti. Ayant lu les livres, je peux assurer que ce qui est décrit est conforme à l'oeuvre. Vous pouvez vous en assurer en allant sur la page http://dominique-aubier.org/systemie-fr.html où la pensée de l'auteur est exposée dans une forme non-neutralisée. Les gens méfiants qui pensent que cette description n'est pas conforme à la réalité peuvent acheter les livres et vérifier par eux-mêmes. Les sources des informations relatives à la pensée de l'auteur sont... les livres.

Romancière, essayiste, traductrice, critique de cinéma, Marie-Louise Labiste est née le 7 mai 1922 à Cuers dans le Var. Résistante pendant la Seconde Guerre mondiale sous le nom de Dominique Aubier , elle signe ses livres sous ce nom. Dominique Aubier a écrit des essais sur l'Espagne — en particulier sur la tauromachie — qui ont été mondialement diffusés. Elle est à l'origine d'une thèse controversée sur la présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Après 1966, date de parution de son livre "Don Quichotte, prophète d'Israël", Dominique Aubier promeut un système de pensée présent, d'après elle, dans Don Quichotte. Il s'agirait du "motif unique", clé explicative de toutes les traditions ésotériques. Elle prétend que ce "modèle absolu" donnerait une intelligibilité complète du réel.

J'ai relu le texte sur Carlos Castaneda et je le trouve vraiment très bien structuré. Il est parfaitement neutre et les sections sont habilement utilisées.:

• Présentation succinte de l'auteur ( Carlos Castaneda .... ).
• Biographie. Elements biographiques sourcés.
• Oeuvre
• Authenticité du Récit - Place aux détracteurs ( Ici seulement, apparaissent le questions relatives à l'existence réèlle de Don Juan. Cette question critique n'est pas introduite dans la phrase d'introduction. La critique est à sa place, dans une section. Cela évite les confusions.". Je trouve que nous devrions nous en inspirer.
• Présentation du système de pensée. Cette section n'est au pas conditionnel. Il s'agit de l'expression de la thèse de l'auteur. Cela évite bien des lourdeurs syntaxiques: Il n'est pas écrit " Bien que vide, l'Univers serait pourvu d'une substance neutre impersonnelle", mais "Bien que vide, l'Univers est pourvu d'une substance neutre impersonnelle". Comme c'est clairement l'exposition de la pensée de l'auteur, elle n'a pas à être au conditionnel.

Je ferai remarquer que le manque de structuration de l'article sur Dominique Aubier est fortement préjudiciable. Quelques exemples.

- Il faut que la section critique soit clairement affichée. Ca évitera que chacun se lance dans la neutralisation de toutes les phrases. Le manque de clarté nuit à la neutralisation de l'article. Exemple : la phrase "En fait, pour elle, sous couvert d'un roman de chevalerie, Cervantès exposerait l'ensemble des lois de la Kabbale". le 'pour elle' est il réellement nécessaire ? Si cette idée était dans une section "Thèse de l'auteur", on éviterait ce genre de lourdeurs.

- Il existe deux sections "oeuvres ultérieures", est-ce; normal ?

- La chronologie des livres n'est plus respectée. Les exégèses, de Don Quichotte, sont utltérieures aux oeuvres ultérieures.

Je pense qu'un texte structuré aiderait à la pacification des débats.

Premier point : il est faux que les bibliothèques ésotériques ne vendent pas de DA (qui, de toute façon, ne vend ses livres qu'à qui elle veut puisqu'elle publie à compte d'auteur). J'ai donné un lien plus haut qui indique le contraire. Deuxième point : cette présentation ne veut rien dire. C'est comme présenter P. Bourdieu sans dire qu'il est sociologue, mais en écrivant qu'il est surtout connu pour être normalien et avoir passé l'agrégation de philosophie et que, ensuite, il a écrit des livres qui analysent le rapport qu'ont les individus avec l'éducation. On ne saurait pas qui est P. Bourdieu : un sociologue, connu pour être un sociologue. Dans le cas présent, cela est doublement problématique, puisque outre ce premier point, DA, comme l'indique Michel, développe une pensée qui n'est pas usuelle et qu'il est impératif de présenter immédiatement telle qu'elle est communément comprise : comme ésotérique. Enfin, Renouard n'apporte aucune preuve de ce qu'il avance, si ce n'est qu'il nous assure avoir lu les livres de DA et qu'il sait de quoi il parle. Nous savons tous, ici, de quoi nous parlons (par définition !). Certains, par contre, ont des sources qui font référence (la BNF, les bibliothèques universitaires, etc.). Enfin, dans la rédaction de l'article, il me semble indispensable, pour une pensée aussi controversée que celle de DA, de mettre les phrases au conditionnel, en ajoutant des "pour elle", etc. C'est une exigence de rédaction que l'on m'a demandé, par exemple, d'appliquer dans la rédaction de la page Pierre Bourdieu. J'aurais beaucoup de mal à comprendre qu'il n'en soit pas ainsi pour cette page. Gede 29 septembre 2006 à 17:25 (CEST)

C'est un écrivain. A partir du moment, ou il est clair dans la section, qu'il s'agit de la pensée de l'auteur, le conditionnel n'est pas nécessaire. Si vous pensez le contraire, soyez cohérent, allez mettre au conditionnel toutes les phrases de la section Philosophie de la page de Castaneda. Faites le vraiment, sinon il apparaitrait qu'ici vous réglez des comptes personnels. Je pense que ces belles modifications de la page de Castaneda vont donner du travail aux pompiers.

Quelle violence ! On sent les motivations personnelles. Puisque vous etes si constructif et si comptétent en la matière. Pourriez-vous en une vingtaine de ligne nous expliquer le sens du mot ésotérique que vous aboyez à longueur de phrases. Ca ferait peut-être avancer le débat, si débat il y a. Je fais remarquer au Wikipompier que les seules tentatives de conciliation viennent de Touriste et de Renouard. Je trouve désolant que Wikipédia soit la proie d'intégristes. Je ne reprends pas le débat tant qu'une définition de l'ésotérisme, sourcée et référencée, n'est pas donnée par Gede.Renouard

Et voilà, on revient aux arguments ad hominem et on invente des exigences nouvelles. La BNF, Amazon, Suddoc (catalogue des bibliothèques universitaires), et d'autres librairies classifie les livres de DA comme ésotériques. Voilà un 'fait sourcé, Renouard. Trouvez nous une référence, et on pourra écouter vos arguments. Gede 29 septembre 2006 à 17:58 (CEST)

Heureusement que j'ai compris qu'on ne pouvait ni vous faire confiance, ni vous croire sur parole. J'ai vérifé. Suddoc (catalogue des bibliothèques universitaires) : [14] Visiblement, ce classement a été fait par quelqu'un qui a lu l'oeuvre: sujets: Zohar, Cerveau, Connaissance (ésotérisme) et ... Théorie de la Connaissance. Comme par hazard, vous avez à oublié de citer les éléments à décharge. J'ai bien tord de me méfier... lien wikipédia. [15]. C'est exactement ce que fait Dominique Aubier. La personne a lu le livre et comme s'était impossible de classer l'oeuvre uniquement dans ésotérisme sans trahir le propos de l'auteur, l'employé a à juste titre pensé qu'il fallait ajouter Théorie de la connaissance pour que la classification soit complète.Et dire que c'est ce que je tente d'expliquer depuis des heures... Vous avez systématiquement caché , depuis que ce semblant de discussion à commencé, les élements favorables à l'auteur. Vous me dégoutez, ad hominem. Dans les monts d'Arrées, en bretagne, un dicton paysan dit de ne jamais discuter avec des enragés. J'aurai du m'en souvenir. Et comme je suis un peu cultivé, et que j'aime Nietzche... "Quand tu plonges ton regard dans l'abime, prends garde, car l'abime regarde en toi". Votre bassesse a bien faillit m'attrister. Je ne veux plus rien avoir affaire avec vous, ad hominem.

Et ne venez pas nous dire que vous avez mal lu et que c'est pas de votre faute...Renouard

Je suis méchant, très très méchant, et puis menteur. Voilà un argument qui fait avancer le débat ! En attendant, ce n'est pas moi qui ait trouvé la référence de Sudoc, mais Ouicoude, auquel je fais confiance. Je l'ai cité, sans la vérifier. Face à vos imprécations, je viens de le faire. Voilà ce qui est indiqué pour le livre "La face caché du cerveau" : Connaissance (ésotérisme) Tradition (ésotérisme) Kabbale Mystique Judaïsme Cerveau Ésotérisme. Ca fait quand même trois fois ésotérisme, si je compte bien, non ? [16]Gede 29 septembre 2006 à 19:06 (CEST)

Bien, tout cela est un peu exagéré Renouard évitez des comparaisons comme le complot (on aurait systématiquement caché) pour justifier votre position ! --Ouicoude 29 septembre 2006 à 20:31 (CEST)

Malheureusement j'ai bien peur de voir ici des signes de succeptibilité. Renouard je n'ai jamais lu de la part de l'autre parti des signes de méchanceté. Leur propos sont bien plus sourcés je doit bien l'admettre. Vous avez récemment sourcé les votres mais est-ce que cela suffit, j'ai du mal à juger. En revanche vous avez fait l'effort d'une proposition que je jugeais correcte même si quelques modifications pourraient y être apportées. Peut-être serait-ce une bonne base de départ afin d'améliorer le contenu ensemble pour le faire évoluer vers une version qui conviendrais à plus de personnes. Enrevanche je ne comprends pas pourquoi la cétégorie "Théorie de la Connaissance" ne pourrait être appliquée à cet auteur. Sachant que la catégorisation est une chose difficile soumise aux avis personnels, est-ce si important de créer un conflit pour 4 mots? J'avoue ne pas être un acharné (bon sens du terme) du sujet et ne peut être pas y voir l'importance que d'autre peuvent y accorder. --LudoR./mail 1 octobre 2006 à 15:37 (CEST)

Sur le second paragraphe

Ce paragraphe me semble important, puisqu'en explicant au lecteur la réception qu'ont eu les thèses de D Aubier parmi les gens dont le métier est d'analyser le Quichotte, il lui permet de se faire une idée sur ces thèses. A l'appui des affirmations que l'on y trouve :

Sur la réception des théories sur la filiation hébraïque du Quichotte qui sont marginales -celles de DA comme les autres, voici quelques sources : a) L'ouvrage de référence en Anglais, The Cambridge Companion to Cervantès, Cambridge University Press, 2002 ne fait aucune référence à ces thèses. b) Les articles de présentation de l'édition de référence du Quichotte en Espagnol, publié par l'Instituto Cervantes, en 1998, ne font aucune référence à ces thèses. Ils sont pourtant écrits par les plus éminents spécialistes du Quichotte (J. Canavaggio, A. Close, E. Riley, etc.). En particulier, Close dans son article intitulé "Las interpretaciones del "Quijote"" ne fait aucune référence à ces thèses. c) Fernando Romo Feito, dans son article "El Quijote y la critica : el siglo XX" in Lectures d'une oeuvre Don Quichotte de Cervantès, Ed. du temps, 2001 ne fait aucune référence à ces thèses. d) J'ai d'autres références d'ouvrages faisant autorité qui vont dans le même sens. Mais je vais m'arrêter là. Je vais simplement en ajouter une, l'introduction de J. Canavaggio, à l'édition par la Pléiade (chez Gallimard, 2001), du Quichotte. Voici ce qu'on peut y lire : " Même s'il a existé au temps de Cervantès des foyers de crypto-judaïsme, [Cervantès] n'y a pas été mêlé" (p. XIII). J. Canavaggio juge également l'hypothèse qui fait de Cervantès un juif converti au catholicisme (un converso) hautement improbable."

Outre le fait qu'elle n'ait jamais été reprise par quique ce soit (même ceux qui partagent l'hypothèse de la filiation hébraïque comme Reichelberg), l'idee d'un encodage kabbalistique du quichotte a été considéré comme un canular : citation de Canavaggio qui dit ceci : "À en croire certains prière d’insérer, , l’auteur a su « pénétrer jusqu’en son cœur le mystère de l’Hidalgo » au terme d’ « une enquête magistralement menée ». Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non". Gede 28 septembre 2006 à 14:20 (CEST)

Je vais attendre réponse de Renouard avant de fixer mon idée mais je remarque un sourçage très appréciable de vos arguments et une analyse du conflit bien menée et résumée. Comme vous le dite toutefois, il semble que Renouard accepte à présent le premier élément du conflit. Il nous reste à gérer donc le second (moins évident peut être). --LudoR./mail 28 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

Je fais simplement valoir que pour pouvoir juger la thèse, des notions d'hébreu et une très bonne connaissance de la culture hébraïque sont requises. Les experts maitrisant ces connaissances en plus de l'Espagnol sont peu nombreux. Je pense que l'on ne peut déclarer que "La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, jamais été acceptée par la communauté des spécialistes de Cervantès", sur la simple non-présence de Dominique Aubier dans ces livres. Il est possible que les rédacteurs de ces livres et revues aient considéré que ne connaissant ni l'hébreu, ni la kaballe, ils ne pouvaient évaluer cette oeuvre. A ma connaissance, le seul expert sur Don Quichotte à connaitre des rudiments de kaballe, c'est McGaha dans le bulletin de la "Cervantès Society of America" débute par "Les premiers de ces travaux et les plus intéressant sont ceux de Dominique Aubier" et en finissant par "ce terrain d'investigation est des plus prometteurs." De plus, Jean Canavaggio, est une référence dans ce domaine. Il dit dans son livre

"À en croire certains prière d’insérer, , l’auteur a su « pénétrer jusqu’en son cœur le mystère de l’Hidalgo » au terme d’ « une enquête magistralement menée ». Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non. Pour canavaggio, ce n'est pas un canulard.

Je rappelle que ce livre prétend couvrir 400 d'études et de travaux sur Don Quichotte. Il est tout de même notable, qu'une thèse si "marginale" soit choisie parmi les centaines de thèses proposées pendant ces quatres siècles, pour figurer dans le livre. Je pense que pour pouvoir dire que la thèse n'a pas été acceptée, il faut au moins produire une référence sourcée, un texte démontant la thèse par quelqu'un qui est capable de statuer: comment évaluer la présence de l'hébreu dans une oeuvre si l'on ne connait pas le style de la pensée hébraique? Touriste a fait une proposition que je trouve juste : "Quant à l'hypothèse de D. Aubier relative à l'encodage kabbalistique du Quichotte, elle n'a guère reçu d'écho parmi les spécialistes de Cervantès.". Gede vient d'enlever la contribution pour la remplacer par "La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, jamais été reprise par la communauté des spécialistes de Cervantès. Elle est même apparue à certains comme un « canular » [3].". Comme d'habitude, seuls les éléments à charge sont retenus : la deuxième partie du texte de Canavaggio n'est pas évoqué (Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non ). Je trouve que c'est déséquilibré. On ne peut tronquer un texte pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit. Pour moi, une proposition acceptable serait :

Quant à l'hypothèse de D. Aubier relative à l'encodage kabbalistique du Quichotte, elle n'a guère reçu d'écho parmi les spécialistes de Cervantès. A ce sujet le spécialiste de Cervantès Jean Canavaggio quant à lui déclare "Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non.

Cette proposition est équilibrée : Il est dit que certains pensent que c'est un canulard ( élément à charge ) mais que pour sa part il pense que ça n'en est pas.( Elément de défense ). Je pensais qu'on s"acheminait vers un accord ( cf fin de la discussion Les autorités comptétentes )

La phrase ne dit que ceci : personne, parmi les spécialistes de Quichotte, n'a jamais repris la thèse de DA. Ce qui est rigoureuseument exact. Personne que je sache n'a repris la thèse de DA. Quelle que soit la raison de cet état de fait, sa thèse n'a jamais été reprise. Si tu ajoutes qu'il en est ainsi parce qu'il n'existe pas de chercheurs lisant l'hébreux, connaissant la Kabbale, tu emets un jugement personnel. Tu juge que les spécialistes du Quichotte ne sont pas ne situation d'évaluer la thèse de DA. Mais c'est ton avis !

Tu semble refuser que cette thèse soit marginale. Elle n'est pourtant jamais citée parmi les articles de référence présentant les interprétations dominantes du Quichotte. Tu opposes un livre, celui de Canavaggio, où DA est cité sur 3 pages (!) et un article (celui de McGaha) qui vise précisément à faire la recension de ces théories marginales (y compris celle de DA) en précisant qu'elles sont marginales. Je trouve cela bien étrange.

J. Canavaggio rappelle que certains ont même considéré que c'était un canular. Tu veux mettre l'intégralité de la citation dans le corps de l'article. Je ne crois pas que cela soit nécessaire. Mais fait le, si tu le souhaites. A condition d'ajouter que Canavaggio pense si cette théorie est sérieuse (et il y a de l'ironie dans cette remarque !), il pense surtout qu'elle est fausse. Puisque, encore une fois, il refuse toute les théories établissant une filiation hébraïque à Cervantès ( "Même s'il a existé au temps de Cervantès des foyers de crypto-judaïsme, [Cervantès] n'y a pas été mêlé"). Sinon, cela laisse croire qu'il l'a partage. Ecrivons donc :

L'ouvrage est l'un des premiers premier à émettre l'hypothèse d'une filiation hébraïque de Cervantès. Cette hypothèse est très controversée, et demeure marginale dans le champ des études de Cervantès (voir toutefois les travaux de Ruth Reichelberg1, et de Michael McGaha 2.). La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, jamais été reprise par la communauté des spécialistes de Cervantès. Jean Canavaggio, spécialiste de Cervantès, qui s'oppose à cette théorie tout en la jugeant sérieuse, rappelle même qu'elle est apparue à certains comme un "canular". Gede 28 septembre 2006 à 16:31 (CEST)

Non, parce que le but de la phrase de Canavaggio n'est pas de dire qu'elle est apparue à certains comme un canulard, c'est au contraire de dire qu'il n'est pas d'accord avec cette hypothèse. Dire "rappelle même qu'elle est apparue à certains comme un "canular" suggère l'inverse. La proposition à un sens : émission de l'hypothèse puis réfutation. Vous lui faite dire l'inverse. Pourquoi ne pas de publier la phrase in extenso? Cela évite les interprétations. C'est aux internautes de se faire un avis.

Jean Canavaggio n'a à aucun moment dit qu'il pense que la théorie est fausse. Dans ce livre, il se contente d'exposer les théories. D'après mes souvenirs, Canavaggio Conclut en précisant qu'il pense que personne n'est arrivé à une explication définitive du phénomène Don Quichotte.

Le mot marginal ne me convient pas, il a des connotations péjoratives.

Je trouve que la formulation de Touriste "n'a pas trouvé d'écho" est bien plus juste. Sinon, C'est exclure McGaha de la communauté des experts de Don Quichotte. D'ailleurs, la thèse n'a pas à être reprise. Elle peut être considérée sans être reprise.

Une théorie marginale n'est pas une théorie qui n'est évoquée par personne ! Mais qui n'existe qu'à la marge. Ce qu'est la théorie de DA !

Après tout, mettons toute la citation de Canavaggio dans le corps du texte, même si sa place dans les notes me semble bien suffisante. Son ironie qui semble vous échapper apparaîtra clairement au lecteur !Gede 28 septembre 2006 à 17:06 (CEST)

Je viens de le faire.Gede 28 septembre 2006 à 17:21 (CEST)

C'est l'auberge espagnole, les méfiants liront l'ironie, les confiants, le textuel.

Je n'ai pas dit que marginal était faux. Je dis simplement que ce mot a des connotations péjoratives.

Pas nécessairement. Et il n'y en a pas d'autres.

Nous n'avons pas statué sur le mot écho qui me semble plus précis.Renouard

"par eu d'écho" est une formule maladroite : on a parlé de ces thèses, elles sont même rarement citées (Reichelberg, etc.) quoique marginales (car marginal ce n'est pas non existant !), certains on même dit que c'était un canular. Personne par contre n'a repris ces thèses, jusqu'à preuve du contraire.Gede 28 septembre 2006 à 17:21 (CEST)

La version actuelle, celle qui est en ligne ne me convient pas. Vous redoublez le mot canular et orientez ainsi la lecture. Une meilleure introduction serait " Parlant de cette thèse, Jean Canavaggio écrit <citation in-extenso>.

Marginale ne me convient toujours pas. Le problème n'est pas dans le sens du mot, qui est juste concernant Dominique Aubier, mais dans les connotations péjoratives qu'il comporte. "Ce type, c'est un marginal"... Je n'ai pour l'instant pas trouvé mieux. Gardons marginal jusqu'à ce que je trouve un terme plus juste. Je le proposerai dans la page discussion.

Concernant la thèse du code kaballistique dans Don Quichotte, je trouve toujours le terme écho plus juste. McGaha a repris la thèse de Dominique Aubier. Il finit sont texte en disant que c'est un champs d'investigation prometteur... c'est une reprise et une relance. McGaha fait pourtant partie de la communauté des spécialistes de Don Quichotte. La thèse a bien été reprise mais, pour l'instant, elle n'a pas reçu d'écho. C'est à dire qu'en écho des travaux de D.Aubier, personne n'a écrit de livre sur le code kaballistique.

Mais rien ne vous convient Renouard. Vous niez des évidences (DAubier auteur ésotérique). Vous refusez des constats objectifs (marginalité : ce n'est pas un article publié par un chercheur peu connu qui fait qu'une thèse n'est pas marginale. Le fait qu'elle ne soit jamais cité dans les articles de base (cf mes multiples citation) prouve au contraire qu'elle l'est). Vous ne voulez en fait rien qui permette de préciser le statut de la pensée de DAubier. Gede 28 septembre 2006 à 18:27 (CEST)

Dans le chapitre VI Un personnage en question, Canavaggio expose au lecteur les différentes théories de ceux (ou celles, comme D. Aubier) "...plutôt des francs-tireurs qui se sont aventurés sur le terrain mouvant des interpétations ésotériques.".

Si globalement, la proposition que vous faites me convient, si ce n'est le redoublement de "canular". Quand au mot ésotérisme, je tiens à ce que la formulation soit précise. Je refuse que Dominique Aubier soit qualifiée d'ésotériste parce que cela ne reflète pas le contenu de son travail et que des Gourous de secte sont aussi qualifiés d'ésotéristes. Je refus l'amalgame et suis vigilant.

Il termine le chapitre ainsi : "...l’errance de Don quichotte n’a pas pris fin avec sa mort. Elle se poursuit de nos jours encore, non plus dans l’espace du livre d’où il est issu, mais au fil d’une autre trajectoire, celles des commentaires et des gloses de toute nature que son rapport au monde continue de susciter."(p. 244)

jpm2112 28 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

merci jpm2112 vous etes factuel et précieux , à mette absolument dans l'article Michel1961 28 septembre 2006 à 17:57 (CEST)

Je n'ai rien contre si ça ne vient pas comme un cheveu sur la soupe. Je rappelle que je n'ai jamais dit que Canavaggio considérait la thèse de Dominique Aubier comme vraie. En revanche, chapeau Canavaggio, le terme mouvant est bien trouvé. Quand au terme ésotérisme, concernant les travaux de Dominique Aubier, il n'est pas juste.

Je rappelle que je suis ici le seul à avoir lu l'auteur. Quand je dis que ce n'est pas de l'ésotérisme, je sais de quoi je parle. Je trouve que la meilleure présentation qui ait été faite est celle de SoCreate, que j'ai remis dans le point 1) de wikipompier concernant l'ésotérisme. Je me fiche que le mot ésotérisme soit présent, je veux simplement que la démarche explicative de Dominique Aubier soit respectée. A mon avis le texte de SoCreate présente très bien l'auteur. Je pense que la polémique autour du mot ésotérisme vient du fait que c'est un mot fourre-tout qui ne veut plus rien dire. Par exemple, le Gourou de la secte Le Centre de la Kaballe est classé comme faisant partie du mouvement ésotériste.Certains d'entre-vous ne se sont pas génés pour comparer Dominique Aubier à Rael, c'est pour éviter ce genre d'abus que je suis vigilant quant à l'utilisation du terme "ésotérisme" Je refuse l'amalgame et demande à ce que les travaux de Dominique Aubier soient exposés pour ce qu'ils sont. Le texte de SoCreate est, à cet égard, satisfaisant.Renouard

Petite remarque sur le terme "canular", extrait du TLFI :

A. Arg. (École Normale Supérieure), vieilli. Brimade amusante infligée par les anciens aux nouveaux élèves. Le canular, vieux comme l'École [Normale], accorde le droit aux anciens de brimer les nouveaux durant trois jours consécutifs (J. et J. THARAUD, Notre cher Péguy, 1926, p. 62). B. P. ext., fam. Blague, farce; en particulier nouvelle fantaisiste : Comme Alexis est (ou plutôt était) au physique le double presque parfaitement ressemblant de son frère, on n'a pas voulu admettre la mort de Benjamin, on a cru à un jeu macabre, à la suppression de leur dédoublement par manière de rigolade, pour rouler les gens, c'était le dernier canular surréaliste... ABELLIO, Heureux les pacifiques, 1946, p. 36.

Autrement dit, un canular est une blague que l'on organise délibérément. Ce que veut dire l'auteur lorsq"il dit que le sérieux de DA pousse à croire qu'il ne s'agit pas d'un canular, c'est qu'il ne s'agit pas d'une blague "délibérée" ou "organisée", mais d'une proposition inepte. Je le comprends comme ça... --Ouicoude 28 septembre 2006 à 18:00 (CEST)

C'est votre avis, à vous qui n'avez lu aucun des livres de l'auteur .Renouard

Autrement dit, que D.Aubier croit en sa propre thèse. Je ne vois pas dans les propos de Canavaggio qu'il apporte personnellement à la thèse d'Aubier le moindre crédit. Par contre, difficile de ne pas la mentionner dans un chapitre dédié aux interprétations ésotériques. Waaz 28 septembre 2006 à 18:06 (CEST)

Il n'y apporte aucun crédit. J'ai fini par mettre la citation qui le laisse croire, sous les critiques de Renouard. Mais on peut l'enlever, dans la mesure où (comme je le note) elle est trompeuse, si on ne perçoit pas son ironie (ce qui est possible). Gede 28 septembre 2006 à 18:20 (CEST)

C'est vous qui le dite, qu'elle est ironique. Il connait le français cet homme non ? S'il avait voulu être ironique, il avait bien des manière de le fairesans ambiguités.. Je suis désolé mais "le sérieux des propos" dit que ces propos sont sérieux. La citation est ambigüe et devrait satisfaire les deux parties. Si vous modifiez cet aspect du texte, je demanderai l'insertion de citations des texte de McGaha. "The first ...and the most interresting as well...". Renouard

Regardez vous

Vous vous chamaillez à coups de réponses à ralonges pour n'obtenir que des différences minimes dans l'article. Cette page de discussion pèse à présent 140Ko pour un article de quelqueq paragraphe. Les discussions sont désordonnées, l'indentation cassée malgré les efforts de certains pour mettre ça en ordre. Il m'effraie de quitter mon clavier 2h pour revenir et voir une telle discussion pour des broutilles. Pour ma part, je remarque tout de même que si d'un coté l'argumentation est sourcée, de l'autre il y a plus de flou. Je ne suis pas là pour trancher, mais pour donner un avis et surtout vous aider à progresser vers un consensus profitable au contenu de wikipédia et selon les rêgles de celle ci. --LudoR./mail 28 septembre 2006 à 23:34 (CEST)

Regardez vous : on est pas beau à voir, non ? Gede 28 septembre 2006 à 23:53 (CEST)

Salut LudoR, ce n'est pas tout à fait vrai. Cette page a tout de même trés positivement évolué depuis certaines versions dans lesquelles ils y avait beaucoup d'infos invérifiables et sans doute erronées. Donc tout ces échanges n'ont pas été non plus inutiles (même si je le concède, ça doit être un peu pénible à lire...). --Ouicoude 30 septembre 2006 à 11:09 (CEST)

Réception de Dominique Aubier par Michael McGaha

(J'ouvre une nouvelle section pour une question très mineure, parce que c'est un peu désordonné au-dessus - J'en profite pour rappeler à tous les contributeurs à cette discussion qu'en pratique c'est une très mauvaise idée de couper ses réponses en paragraphes apposés sous les paragraphes correspondants de son interlocuteur ; c'est très lisible par les deux qui dialoguent qui identifient aisément leur bébé de celui de l'autre partie, mais les tiers qui s'immiscent s'y perdent totalement).

J'ai noté plus haut dans une réponse de Renouard la phrase suivante «McGaha a repris la thèse de Dominique Aubier. Il finit son texte en disant que c'est un champs d'investigation prometteur... c'est une reprise et une relance.»

Pourrait-il préciser à quel passage de l'article de McGaha il fait allusion ? (S'il s'agit bien de l'article au Bulletin of the Cervantes Society). Je lis pour ma part en fin d'article «My main purpose in writing this essay has been to summarize and evaluate the arguments of writers who have proposed that there is in fact a hidden Jewish meaning in Don Quixote, not to offer original arguments of my own. In that sense this is more in the nature of a review essay than an article. While some of the theories I have mentioned seme extremely speculative and far-fetched, others are less easily dissmissed.» Je note également que seul l'ouvrage de 1966 de Dominique Aubier figure dans sa bibliographie, et qu'il ne semble donc pas considérer utile de mentionner dans son recensement les recherches ultérieures de celle-ci (les trois livres repris au 4.2 de la bibliographie dans son état présent). Je note néanmoins, je n'aurai pas la malhonnêteté de passer cela pour silence, que McGaha décrit par ailleurs le livre de Mme Aubier comme «the most interesting» (parmi ceux qu'il recense dans son article). Enfin, parlant collectivement de l'ensemble des livres qu'il analyse dans son "review" McGaha écrit : «I do not believe that any of them has had a significant impact on Cervantes scholarship»

En mettant tout cela bout à bout, J'ai donc peine à voir en l'état de mes connaissances une "reprise" de la thèse de Mme Aubier par Michael McGaha ; j'y lis pour ma part un simple constat de l'existence de cette thèse —à laquelle il ne dénie pas tout intérêt loin de là, et plus précisément de cette thèse dans l'état d'aboutissement qui était le sien en 1966. Me méprends-je ? Touriste * (Discuter) 28 septembre 2006 à 18:41 (CEST)

Pas du tout. C'est ce que je ne cesse de répéter : l'article de McGoha recense les théories qui établissent une filiation hébraïque au Quichotte. Comme il le souligne elles sont marginales (pas d'impact sur les études de Cervantès). Et il faut noter que McGoha lui même est un auteur peu connu. Il ne reprend pas les thèses de DA. Personne ne les a reprises. Et elles ne figurent dans aucun article de référence qui fait le point sur les interprétation du Quichotte ! Enfin, pour ajouter une pointe d'humour, qui permettra peut être aussi de précise la qualité de l'article de McGoha, il affirme que DAubier a été nominé deux fois pour le prix Nobel (rien que ça, et nous n'en savions rien) ! J'hésite à ajouter cela, même si cela m'amuse : peut être que Renouard va vouloir absolument mentionner ce fait avéré et sourcé dans l'article ! Gede 28 septembre 2006 à 19:03 (CEST)

Pas du tout. L'information concernant la nomination au Nobel est fausse. Elle a été proposée à la nomination. Je n'ai jamais dit que McGaha approuvait la thèse sur le codage kaballistique. Mais il faut noter que cette idée est déjà en germe dans "Don Quichotte, Prophète et Kaballiste." J'ai dis qu'il y a reprise ou relance à la fin du texte, quand il dit que c'est un champ de recherche prometteurRenouard

Nobel : Je ne pense pas que l'histoire des nominations pour le nobel viennent de McGaha. On retrouve cette information sur le site officiel de D.Aubier ([17]) La Synthèse des Sciences naît en Espagne dans les mêmes conditions. [...] Cet ouvrage a valu à son auteur deux propositions à une nomination pour un prix Nobel. Ce brave homme n'a probablement fait que traduire ce qu'un adepte lui a donné pour présenter l'auteur. Waaz 29 septembre 2006 à 09:37 (CEST)

N'empêche que j'aimerais bien savoir dans quelle catégorie elle a été proposée ! --Ouicoude 28 septembre 2006 à 20:59 (CEST)

Tu n'es pas le seul : moi aussi j'aimerais savoir ! Physique ou plutot Medecine ? Gede 28 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

Je me suis permis d'envoyer un e-mail à Monsieur Canavaggio pour avoir son avis sur ce qu'on lui attribue comme propos dans cette discussion, sait-on jamais, cela l'intéressera peut-être.... ça me rappelle le fantasme absolu, illustré dans un film de Woody Allen, dans lequel il fait la queue dans une file de cinéma. Juste derrière lui, un phraseur la ramène pour épater la galerie au sujet de ce que l'artiste "a voulu dire". Et Woody Allen répond un truc du genre : "pas du tout, vous vous trompez complètement, vous n'avez rien compris à ce que X veut dire, d'ailleurs il est avec moi, et il va vous le confirmer". Mmmm...je rêve de cette scène régulièrement. --Ouicoude 28 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

tu sais que j'ai fait cela plusieurs fois, avec des adversaires qui faisait dire à des personnes le contraire de ce qu'ils pensent (voir ma page discussion et suaire de Turin) et en général, ces grands spécialistes sont accessibles et répondent très gentiments. Le point négatif c'est que cela n'arrive pas à convaincre l'adversaire qui fini par dire, Bon d'accord c'est ce que le spécialiste écrit mais en réalité ce n'est pas ce qu'il pense !!!! que voulez vous dire après cela!!! quand je pense que c'est nous qui sommes traités d'obtus. Cordialement Michel1961 29 septembre 2006 à 09:51 (CEST)

Les films

Bonjour, sans vouloir déclencher une nouvelle guerre d'édiition, je me pose des questions sur la manière dont on peut modifier la artie "Films". En effet, le premier film cité est un docu distribué, sori en salle. Le quatrième est un documentaire télé Mais L’Œil Intérieur est un DVD autoproduit est autodistribué, ce n'est pas varaiment ce que j'appellerais un film ET le restant n'a pas été distribué. --Ouicoude 30 septembre 2006 à 10:22 (CEST)

nouveau débat introduit par socreate : il est neutre de masquer le coté esotérique de D .A

j'ai assisté de nombreuses fois au débat concernant le coté ésotérique ou non de certaines thèses. ce débat se termine parfois par des présentations telles la phrase d'intro de socreate ou on ne parle pas du tout de cela et en rajoutant arretons le débat ici car ceci est neutre. et certains administrateurs se laissent séduire par cet argument rhétorique non dénué d'intelligence. Alors est ce rééllement neutre ? Hélas non! dans ces débats les partisans de la thèse font en général tout ce qu'il peuvent pour cacher le coté ésotérique, non reconnu, marginal, voire ce qui n'est pas le cas ici, sertaire ou mercantile. les adversaires veulent au contraire faire apparaitre ces points en début d'article afin d'avertir le lecteur de la teneur de la suite. Donc avoir en intro, une phrase de ce type n'est pas neutre mais est 100 % le point de vue des partisans. Michel1961 30 septembre 2006 à 13:18 (CEST)

Socreate a mis, de force, une nouvelle version. Le problème c'est que cette version ne répond pas aux objections que Michel, Ouicoude, moi faisont.

1) Elle supprime un terme -ésotérisme- qui est celui employé communément pour décrire l'oeuvre de DA, à commencer par la BNF. Sans aucune justification sourcée. Aucune réponse sérieuse n'a été apporté à cet argument.

2) Elle est alambiquée et ne correspond pas à l'écriture d'un article encyclopédique, qui dans son introduction doit dire le plus simplement et le plus clairement qui est l'auteur. Comme je l'indiquais cela conduirait à présenter P. Bourdieu en disant "qu'il est connu pour être normalien et avoir passé l'agrégation de philosophie puis avoir fait des recherches sur le liens qu'entretiennent les individus avec la culture". Cela serait une très mauvaise introduction qui ne dirait pas ce qu'est P. Bourdieu : un sociologue, connu pour être un sociologue et avoir écrit des livres de sociologie (et non des réflexions sur les habitus et le sens pratique -détails qui ont leur place dans la présentation précise de l'oeuvre). De la même façon, DA développe des thèses ésotériques (selon l'avis de la BNF, des biblio universitaires, etc.) et c'est pour cela qu'elle est (modestement) connue.

3) Il y a, enfin, l'argument de Michel. DA est une auteur qui développe une pensée très particulière -ésotérique, en l'occurence. Ne pas dire cela au lecteur dès l'introduction, c'est lui mentir en lui interdisant de saisir le statut précis des théories qu'on lui donne à lire. C'est rendre incompréhensible le fait que cette page est l'objet de polémiques récurrentes ayant conduit à l'intervention des pompiers.

Gede 30 septembre 2006 à 14:13 (CEST)

Et faut-il rapeler qu'ésotérique n'est pas une insulte ? --Ouicoude 30 septembre 2006 à 14:16 (CEST)

Je n'ai jamais participé à ce débat ésotérisme vs. non ésotérisme et n'entend pas y participer, mais j'interviens ici pour confirmer que je trouve moi aussi alambiquée la formulation proposée par Socreate. Je suggère donc, en l'attente des progrès que va nous faire faire le Wikipompier, de s'en tenir fermement à une conception "majoritaire" des états provisoires souhaitables pour l'introduction : si Gede, Michel et Ouicoude approuvent une version, ceci ne prouve pas qu'elle est la bonne, mais ceci prouve qu'on ne doit pas la réverter sans des raisons solidement argumentées. Et j'en profite pour glisser mon dada favori : la version SoCreate ne m'agrée pas du tout parce qu'elle assimile excessivement madame Aubier et "madame Aubier aujourd'hui". Elle n'est pas qu'une chercheuse, et ses travaux sur les clés de la pensée initiatique ne sont pas pour moi ce sur quoi l'article doit être centré. Touriste * (Discuter) 30 septembre 2006 à 14:20 (CEST)

Je n'ai rien à masquer, vos arguments sans consistance, vous ne faites que des procés d'intention...Certains propos me semblent une nouvelle fois motivés par l'envie non pas d'améliorer mais de rendre l'article POV et de l'appauvrir (apPOVrir) comme vous l'avez largemment prouvé auparavant, faisant fuir le principal contributeur et auteur de cet article comme certains de vous l'ont fait sur l'article "synchronicité" avec un autre contributeur.L'intolérance règne. La version que j'ai mise est précise ne cache rien du passé et évite toute ambiguité,toute étiquette qui ne fait pas l'unanimité et toute controverse : Romancière, essayiste, traductrice, critique de cinéma, Marie-Louise Labiste est née le 7 mai 1922 à Cuers dans le Var. Résistante sous le nom de Dominique Aubier pendant la Seconde Guerre mondiale, elle devient écrivain et publie sous son nom de résistante.Elle s'est consacré à l'étude de l'alphabet Hébreu et de la Kabbale et a publié le premier essai sur l'hypothèse d'une filiation hébraïque de Cervantès. Le symbolisme est au centre de ses recherches ainsi que la recherche des clés de la pensée initiatique. Aubier est non seulement résistante mais a travaillée avec des pointures comme Brassaï et Henri de Montherlant..Cessons donc ces mauvais procés qui donnent une image vraiment trés détestable de WP ou 3 étudiants s'érigent en tribunal contre une auteure qui a publié des dizaines d'ouvrages et a comme seul tort de posséder une interprétation singulière et une oeuvre personnelle ! Une auteure et intellectuelle singulière ne vaut pas une stupide guerre d'édition, qui ne peut être déclenchée que par des gens qui n'ont rien de mieux à faire pour WP ! J'ai laissé une note sur ma page discu à l'intention du Pompier, qui devrait à mon avis prendre des mesures plus énergiques pour que soit respecté l'esprit de tolérance envers les oeuvres intellectuelles sur WP notamment au nom de "LA LIBERTÉ DE PENSER" (et oui ça existe !) et des règles de WP...(J'attends avec impatience et sans aucun esprit de censure la publication des oeuvres intellectuelles de nos 3 compéres censeurs..). Je n'ai aucune envie de devoir me battre chaque jour contre l'intolérance pour contribuer à WP. Si les censeurs intolérants font partir tous les contributeurs véritablement amoureux de Culture au sens large du terme avec la bénédiction des admins, ce sera triste et alors tant pis pour le WP français qui ne sera qu'un reflet POV aigri et insipide. SoCreate 30 septembre 2006 à 15:14 (CEST)

Pitié SoCreate, apportez des arguments plutôt que de rabacher sans arrêt des attaques ad hominem (ad nauseam). Arrêtez s'il vous plaît de me traiter de censeur et d'étudiant, ces deux termes étant en ce qui me concerne parfaitement hors de propos (plusieurs volumes de mes "oeuvres intellectuelles" comme vous dites, sont déjà parus, et chez des éditeurs autrement plus prestigieux que MLL). Je vous rappelle que vous ne me connaissez pas, et que l'objet du débat n'est pas ma personne (ni la votre), mais qu'il s'agit d'arriver à un consensus sur cet article. --Ouicoude 30 septembre 2006 à 15:42 (CEST)

Je vous connais en vous lisant ici et ça m'a suffit à voir que votre prétention au consensus est hélas une affirmation completement dénué de fondement. Si vous avez réellement écrit des livres , démasquez-vous et donnez-nous votre identité d'auteur. Cela permettra de savoir mieux exactement qui parle.SoCreate 1 octobre 2006 à 16:35 (CEST)

qui censure qui ?

ces accusations sur ces salauds de rationalistes issus de la pensée unique que l'on appelle la Science qui censurent la liberté de pensée est assez pénible ; Qui censure qui ? est ce que la pensée de D.A a été revertée, modifiée, transformée par les intervenants ici? je ne le crois pas, au contraire nous demandons que le maximum d'informations sur le système de pensée de D.A soient écrites. Plus les citations de D.A apparaissent et plus son coté ésotérique apparait évident. Au contraire les reverts et donc la censure pour supprimer CE POINT crucial sont systématiques de la part de nos interlocuteurs. Au lieu de se disputer de façon infructueuse, peut t'on rendre constructif le travail en ajoutant dans l'article; de la part de Socreate et Renouard, le résumé de la pensée de DA. et de la part des autres rajouté le classement ésotérique de D.A sourcé par la BNF et le fait que ces thèses ne sont pas cautionnées par la grande majorité des spécialistes des domaines concernés.Michel1961 30 septembre 2006 à 16:04 (CEST)

Cela me semble une idée constructive. Quel est le "Secret des secrets" (titre d'un livre de D.A.), quel est le propos principal de "La face cachée du cerveau" qui est pésenté comme un de ses ouvrages importants ? Concernant ses premières oeuvres, assez d'accord avec Touriste : 5 ouvrages au Seuil, elle devait avoir un style sur le plan littéraire, quelque chose à elle, mais quoi ? On aimerait savoir... --Ouicoude 30 septembre 2006 à 16:20 (CEST)

Trés interressant :Michel 1961 me prête entre guillemets (donc en prétendant que j'ai écrit ça) des propos qui ne sont pas exactement les miens : on a donc clairement affaire à un truqueur ,à un faussaire.Je n'ai évidement jamais employé le mot "salauds" donc on voit bien l'intention du personnage.: salir DA, faire fuir Renouard, salir SoCreate etc....Or chacun peut lire mes propos dans le contexte, remonter plus haut dans la discussion et regarder l'historique de l'article et il verra clairement qui a censuré qui....et il verra clairement qui cherche le consensus ou pas... Mais ni Renouard ni moi ne sommes des accusateurs gratuits ou des victimes, nous sommes là pour contribuer intelligemment à WP et c'est ce que nous faisons.///Ouicoude lui avoue qu'il ne connait rien à DA.Il est pourtant de ceux qui ont fait partir Renouard par leur comportement non constructif.Quand vous serez partis de cet article, je pense en toute logique que Renouard pourra finir son article correctement et que d'autres que vous seront tout à fait à même de corriger quoi que ce soit sur cet article si neccéssaire. Je pense que vous avez fait assez de mal à cet article comme ça et que vous devriez partir de cet article si vous etiez vraiment conscients de ce que vous faites . De toute façon DA a un site et n'importe qui peut lui poser des questions et faire des recherches sur son oeuvre, donc ces propos personnels de Ouicoude n'ont aucun interêt pour WP. Les contributeurs de WP ne sont pas là pour plaire ou expliquer quoi que ce soit à Ouicoude. Ouicoude n'a pas lu tous les essayistes contemporains présents sur WP et il est incapable de nous expliquer pourquoi c'est sur DA qu'il avoue ne pas connaitre que se porte sa vindicte ...Que Ouicoude ne comprenne pas pourquoi Le Seuil a publié DA ,je ne vois pas vraiment quelle sorte d'interêt cela a pour l'encyclopédie Wikipédia, ni pour ses contributeurs....! SoCreate 1 octobre 2006 à 16:54 (CEST)

Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Je suis très tenté de blanchir le post puisqu'il ne contient que ça. Merci, Manuel Menal 1 octobre 2006 à 17:08 (CEST) <<< Il faut regarder le contexte et lire ce qu'a écrit celui auquel je ne fais que répondre pour saisir la pertinence de mon propos. Ce n'est pas moi qui ait fait fuir le principal contributeur de cet article, ce n'est pas moi non plus qui fait un procés à Dominique Aubier.Lisez mes rares interventions sur cet article et vous ne pourrez que le constater.. SoCreate 1 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

SoCreate, vous avez compris ce que je disais de travers, je pense au contraire qu'il serait profitable à WP de connaître l'oeuvre littéraire de D.A. et pas seulement son oeuvre ésotérique. J'imagine que si elle a publié 5 ouvrages au Seuil, c'est que c'était une vraie auteure avec un talent littéraire, et ça me semble plus intéressant que sa production ésotérique. Je trouve ça dommage que personne n'en parle. Et puis par parenthèse, vous me feriez limite flipper si j'avais donné ma vraie identité tellement vous faites une fixette sur moi... --Ouicoude 1 octobre 2006 à 17:05 (CEST) <<< ??? Je pense plutot que c'est vous qui faites une "fixette" sur Dominique Aubier et c'est d'ailleurs uniquement à ce titre que je vous réponds, votre personne et vos opinions sont vraiment le cadet de mes soucis, je n'y accorde aucune importance particulière . J'ai eté contacté par Renouard que vous avez fait partir, ecoeuré du fait qu'il ne peut plus contribuer sereinement à cette page qui lui tient à coeur et je me sens solidaire d'un contributeur que je juge tout à fait respectable. Je n'ai rien à répondre à ce que vous pensez de DA et de son oeuvre, ce n'est pas mon affaire. Je ne suis pas vraiment là pour ça. J'aimerais simplement que vous (Ouicoude,Dede et Michel1961) laissiez vraiment sereinement Renouard terminer cet article comme il l'a demandé au pompier et ensuite que vous laissiez d'autres contributeurs améliorer l'article si c'est possible et en corriger éventuellement les véritables défauts s'il s'avéraient qu'il y en aient véritablement ..Etes-vous d'accord avec ça ? (Cette demande revient à ce que la personne d'entre nous qui connait indiscutablement le mieux cette oeuvre et cette auteure puisse contribuer à WP comme elle le souhaite et non qu'elle soit obligée de partir de WP en etant écoeuré par l'attitude de certains envers sa personne et ses contributions.Il me semble que c'est un point trés important pour Wikipédia que chaque contributeur soit respecté et qu'on ne fasse pas fuir un contributeur de bonne volonté sous des prétextes que je préfère m'abstenir de qualifier ici pour ne pas créér de polémique inutile ...) SoCreate 1 octobre 2006 à 17:43 (CEST) ( rajoutée maintenant car la page etait protégée il y a une heure ou la contrib n'est pas passée donc je l'avais placée sur la page discu de Ouicoude) SoCreate 1 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

peace, love and Aubier

Bon alors voila, on dit que je suis un monstre-destructeur-de-page-sur-Dominique-Aubier, alors je vien faire une proposition de paix qui va il me semble dans le sens du consensus (que nous recherchons tous, supposément). L'intro actuelle :

Dominique Aubier est principalement connue comme auteur développant des théses ésotériques, fondées notamment sur la tradition ésotérique hébraïque. Ces thèses ont un certain succès dans les milieux ésotériques et occultistes. Elle est aussi, de façon plus marginale, une romancière et une traductrice. Née Marie-Louise Labiste le 7 mai 1922 à Cuers dans le Var, elle prend le nom de Dominique Aubier en participant à la résistance lors de la Seconde Guerre mondiale. Elle publie après la guerre quelques romans et des livres sur l'Espagne. A partir des années 1960, elle écrit des essais principalement ésotériques, dont un ouvrage controversé sur Quichotte.

Je propose :

Dominique Aubier, écrivain et essayiste, a publié successivement des oeuvres littéraires, des essais sur l'art et sur l'Espagne, puis a orienté son travail vers la tradition ésotérique hébraïque. Née Marie-Louise Labiste le 7 mai 1922 à Cuers dans le Var, elle prend le nom de Dominique Aubier en participant à la résistance lors de la Seconde Guerre mondiale.

Allez-y, jetez-vous sur moi. --Ouicoude 1 octobre 2006 à 17:48 (CEST)

Ça me va parfaitement. Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

ok Michel1961 1 octobre 2006 à 17:58 (CEST)

Si on peut trouver un consensus avec cette version, je suis preneur. Gede 1 octobre 2006 à 18:09 (CEST)

Ne manquent plus que l'avis de SoCreate (informé de la proposition) et celui de Renouard, s'il passe encore par ici. --Ouicoude 1 octobre 2006 à 18:56 (CEST)

J'ai informé Renouard de la proposition, on verra la réaction. Bonne initiative en tout cas. --LudoR./mail 1 octobre 2006 à 20:17 (CEST) (ref: le message laissé à Renouard)

Doit-on se réjouir d' une attitude enfin correcte aprés des jours et des jours de conflit  ? Oui et non.Cette version ne me semble pas meilleure ni plus précise que celle que j'avais proposée. Il me semblerait extremement anormal et injustifié que l'arbitre ne tienne pas compte de l'energie considérable deployée par Renouard pour tenter de discuter et de faire un bon article. Je pense que la sagesse serait que l'arbitre fasse une intervention courageuse et réellement décisive et ne se laisse pas berner de promesses non suivies.J'entends par là que la sagesse voudrait qu'il reprenne ma proposition ci-dessus (qui découle du dialogue avec Renouard) qui me semble la seule apte a créér un mieux dans l'article.Je me retirerais alors avec plaisir de cet article et de cette discussion et Renouard eventuellement avec Touriste s'il le souhaite pourra continuer je l'espère sereinement le travail encyclopédique sur Dominique Aubier qu'il avait débuté et qui lui tient à coeur. Dans le cas contraire ,le principal auteur de l'article sera toujours évincé et on aura forcemment un conflit incessant comme on l'a depuis plus d'une semaine et ça ne peut à l'évidence mener à rien de bon, ni pour WP, ni pour personne...Voila mon sentiment en toute clarté et en toute honneteté et je ne dis pas ça pour polémiquer avec qui que ce soit mais il faut bien regarder les choses en face. SoCreate 1 octobre 2006 à 21:25 (CEST)

Pour la Xième fois sur cette page, mon rôle n'est pas celui d'un arbitre! Je suis Wikipompier et me garde bien de prendre parti dans ce conflit. Mon seul intérêt est l'armonie du contenu de WP et aussi celui de la communauté (plus difficile à obtenir). Pour cela je cherche à VOUS faire prendre le chemin du concensus et à VOUS aider à trouver une issue. Si chaque parti reste campé sur ses positions nous n'avancerons pas. En revanche si chacun accepte que les goûts, les couleurs et les jugements (catégoristes ici) dépendent de chacun, nous trouverons de quoi rendre l'article vrai et neutre. J'ai déja exprimé mon avis plus haut en signalant qu'il est fortement dépendant de chaque sensibilité de catégoriser un(e) écrivain(e). Pour ma part l'ésotérisme est confirmé (notamment par la BNF). La catégorisation en tant que "Théorie de la Connaissance" ne me gène non plus puisque exprimée comme telle dans une source citée par Renouard. La forme de l'intro est pour moi un peu trop sujette à conflit pour le nombre de lignes impliquées. Il est fort dommage de ne pas

arriver à ce mettre d'accord pour si peu de compromis à obtenir DES DEUX COTES. --LudoR./mail 1 octobre 2006 à 22:10 (CEST)

Cette vision de deux cotés me semble complétement fausse. Je suis intervenu dans l'article sans à-priori exactement comme vous. Je n'ai rien à faire passer sur Dominique Aubier, je ne suis pas l'auteur de l'article. Je ne défend aucun point de vue si ce n'est des considérations générales sur le respect du à un auteur que j'ai exprimé largement plus haut. Sur cet article, j'estime qu'il existe des agresseurs et un contributeur qu'on a littéralement agressé et je trouve qu'un pompier ne peut pas s'en laver les mains comme ça car dans ce cas ou les contributeurs compétents sont littéralement constamment mis en doute, aggressés puis chassés par ceux qui n'ont aucune connaissance du sujet, quel sens peut encore avoir le projet Wikipédia...???? Prendre parti c'est prendre le parti de la Justice. Comment voulez-vous trouver un consensus dans un pareil climat avec des gens qui continuent à ergoter sur chaque mot (voir ci-dessous)  ? Soyons sérieux, que peut-on faire contre pareille entreprise de démolition ? Quel contributeur va risquer sa santé pour se heurter à des murs à chaque phrase comme c'est le cas depuis plusieurs jours ??? A ce rythme une bande de quelques nuisibles décidés et acharnés feront exactement ce qu'ils veulent sur ce site si personne ne prends ses responsabilités...C'est exactement ce qu'ils espèrent.Je vous suggére de relire l'historique et de prendre la décision qui s'impose. Renouard n'a rien à se reprocher dans ce conflit sinon qu'avoir voulu contribuer à WP. SoCreate 2 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

SoCreate, est-ce que tu estimes que la version actuelle de l'intro est meilleure, ou est-ce qu'on peut remplacer par celle-ci, qui est à mon avis plus proche de ton point de vue et plus neutre (on n'y parle plus d'occultisme, etc). ? --Ouicoude 1 octobre 2006 à 22:24 (CEST)

Comme Ouicoude, mon but est de parvenir à un consensus -et donc d'éviter des polémiques inutiles et nouvelles. J'ai, par conséquent, peu contribué à cette page de discussion ces 2 derniers jours, et je me suis abstenu de répondre aux divers messages de Renouard sur la page du pompier et ailleurs. En particulier, je n'ai rien dit face à l'affirmation de Renouard selon laquelle La face cachée du cerveau serait catégorisée par Sudoc (biblio universitaire) comme relevant de la théorie de la connaissance. Comme je vois que le pompier semble penser que cela est le cas, je suis contraint de faire observer que cette information est inexacte. Sudoc classifie la face cachée du cerveau comme "Connaissance (ésotérisme) Tradition (ésotérisme) Kabbale Mystique -- Judaïsme Cerveau Ésotérisme" (voir le lien à durée de vie limité suivant : [18]). Il n'est donc pas question de théorie de la connaissance, mais de connaissance de type ésotérique. Ceci dit, j'espère toujours que l'on parviendra à un consensus sur la dernière formulation de Ouicoude. Elle me plait moins que la version actuelle (ce qui est normal, puisqu'il s'agit d'un compromis), mais je crois que sa sobriété fait sa force consensuelle -du moins je l'espère. Gede 1 octobre 2006 à 22:32 (CEST)

Pour être encore plus précis, il classifie l'édition 1989 comme indiqué ci-dessus par Gede et l'édition 1992 sous les mots-clés "Zohar Cerveau Connaissance (ésotérisme)". Aucune trace en effet de "Théorie de la connaissance". Aussi prêt à la concession que je sois, aucune raison de concéder sur un amendement qui était fondé sur une imprécision de Renouard. Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 22:46 (CEST)

Du neuf que je retranscris immédiatement depuis la page "Wikipompiers" (il semble qu'on s'achemine vers un dialogue particulièrement buggué où un camp monologue ici et l'autre là-bas...) : l'ouvrage "Le moteur immobile" qui est l'autre titre de "la face cachée du cerveau (tome 1)" contient effectivement "Théorie de la connaissance" parmi ses mots clés. Maintenant le rater de bonne foi, ça paraît assez raisonnable ! Touriste * (Discuter) 2 octobre 2006 à 00:17 (CEST)

Exact, sous connaissance ésotérisme, il y a bien cette théorie de la connaissance. Je l'avais loupé, le titre n'étant pas le même. Ca fait bien maigre, ceci dit  : une catégorisation pour un demi livre de DA, dans un seul catalogue, pour en faire la catégorie définissant de manière évidente DA. Je continue à croire que ce que propose Ouicoude peut faire consensus, dans la mesure où sa proposition dit le minimum et reste très factuelle. Gede 2 octobre 2006 à 00:29 (CEST)

Dans la mesure ou presque tout le monde est d'accird, je change l'intro : Socreate n'est pas contre, et ça correspond assez avec ce que Renours avait demandé plus haut . --Ouicoude 2 octobre 2006 à 01:09 (CEST)

Point devue de M. Canavaggio concernant le passage de son ouvrage dans lequel il relate le travail de D. Aubier

M. Canavaggio a trés gentiment et rapidement accepté de nous répondre, voici ses propos :

Je vais donc essayer de dire les choses simplement. Si j’ai parlé des travaux de D. Aubier, c’est parce que l’écho qu’ils ont rencontré en France, dans les années 60, m’imposait de les évoquer dans un livre consacré à la trajectoire suivie par le personnage de don Quichotte à partir du moment où il est devenu indépendant de son créateur. Comme vous avez pu vous en rendre compte en me lisant, D. Aubier n’est certes pas la première à avoir cherché à décrypter le chef d’oeuvre de Cervantès. Ce qui distingue son interprétation, c’est d’abord la façon elle l’a systématisée au cours du dernier demi-siècle, à travers des ouvrages qui, à l’exception du premier, sont demeurés confidentiels. C’est aussi l’hypothèse de départ qui fait de Cervantès, non pas un converso, c’est à dire un descendant de juifs convertis, de gré ou de force, au catholicisme, mais un judaïsant qui aurait pratiqué secrètement la foi de ses ancêtres. C’est enfin le sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular.

Reste que cette exégèse soulève au moins trois difficultés :

• 1) l’appartenance de Cervantès à une communauté de judaïsants n’est étayée par aucun document, comme le souligne notamment Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard et l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso, alors que nous avons, en revanche, maints indices de son adhésion à la foi catholique, et ce même si cette adhésion ne prend pas nécessairement les formes du catholicisme tridentin ;
• 2) la connaissance qu’il pu avoir de l’hébreu n’est pas davantage prouvée, non plus que celle qu’il aurait eue du Zohar ; en revanche les travaux de Ruth Fine, professeur à l’université de Jérusalem, montrent que ses références à la Bible ne doivent rien aux versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle hors d’Espagne et interdites par l’Inquisition ;
• 3) l’interprétation qui fait de Don Quichotte un livre ésotérique en réduit singulièrement l’intérêt et la portée, sauf à considérer que les différentes lectures qui en ont été proposées depuis quatre siècles, à commencer par celle qui en fait le premier roman des Temps modernes, sont nulles et non avenues et reposent toutes sur un contresens. Comme toute oeuvre de génie, Don Quichotte s’est enrichi de sens successifs au fil d’un processus de réception éminemment complexe, dont on ne saurait faire l’économie en vertu d’un sens soi-disant caché.

Bref, je me devais d’accorder sa juste place à Dominique Aubier dans le panorama que je me suis efforcé de tracer. Mais je ne pense pas que la démarche et la méthode qu’elle a mises en oeuvre puissent nous permettent d’accéder à la « véritable » signification de Don Quichotte. Ses convictions sont certes respectables ; mais ses conclusions n’emportent pas plus mon adhésion que celle de la communauté scientifique. C’est ce que je crois avoir donné à entendre, sans m’étendre plus que de raison sur ce point, car là n’était pas mon propos.

M. Canavaggio précise encore qu'il pense avoir exprimé précisément son point de vue, et qu'il ne souhaite participer à aucune polémique sur les travaux de Mme Aubier.

c'est absolument parfait et c'est beaucoup plus précis que ce que l'on voulait mettre sur l'avis de M canavaggio sur D.A . je rappelle qu'au début , on voulait écrire dans l'article que LA référence scientifique de D.A était M canavaggio et qu'il "consacrait plusieurs pages élogieuse sur D.A" On a ainsi la preuve que l'article se rapproche beaucoup plus de la vérité des points de vue des intervenants qu'au début. j'espère que notre wikipompier est fier de ouicoude ! Je propose que ce texte de canavaggio soit mis in extenso et sans commentaire dans l'article.Michel1961 3 octobre 2006 à 11:28 (CEST)

Non recopier ce texte in extenso serait irrespectueux de la volonté de monsieur Canavaggio qui —et on le comprend !— précise ne souhaiter participer à aucune polémique. Il faut résumer tout ça en une phrase, qui soit fondée sur les seules citations de l'ouvrage éclairées par ce mail. Une suggestion pour être constructif : «Dans un ouvrage récapitulant quatre siècles de recherches sur le Quichotte, Jean Canaggio évoque brièvement la thèse novatrice de Dominique Aubier, tout en restant extrêmement réservé quant à sa pertinence. » Touriste * (Discuter) 3 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

c'est dommage, le texte de canavaggio est beaucoup plus précis que tout résumé que nous pourrions faire , en plus un résumé est toujours sujet à pomémiques !! croyez vosu vraiment que canavaggio refuserait la publication in extenso. Lui aussi, serait peut etre pas content d'un résumé trahissant sa penséeMichel1961 3 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

J'observe également que ce mail confirme bien 1) que les thèses de DA sont marginales (ses derniers livres sont même "confidentiels") 2) qu'elles ont été refusé par la communauté scientifique 3) que Canavaggio pense qu'elles ne relèvent pas du canular, qu'elles sont sérieuses, mais qu'il les refuse ("les conclusions (de DA) n’emportent pas plus mon adhésion que celle de la communauté scientifique"). Quand je pense l'énergie que j'ai du dépensé pour rappeler cela -et les injures que j'ai obtenu en retour, je remercie infiniment Ouicoude pour son initiative. Je crois qu'il serait bon, en fait, pour respecter la volonté de Canavaggio de supprimer toute référence à sa personne dans l'article. Je n'approuve pas, en tout cas, ta phrase Touriste : Canavaggio n'est pas "reservé quant à la pertinence" des thèses de DA : il les désapprouve ("les conclusions n'emporte pas mon adhésion" : en langue de bois universitaire, cela veut même dire que l'on est pas d'accord du tout !). Gede 3 octobre 2006 à 12:29 (CEST)

Oui j'utilise sans doute moi-même un peu trop la langue de bois. Dans mon esprit est réservé est une façon polie de dire "désapprouve", mais je concède volontiers que tout lecteur le comprendra pas forcément mon non-dit. Je suis tout à fait réceptif à des modifications significatives de la phrase que j'ai lancée. Touriste * (Discuter) 3 octobre 2006 à 12:43 (CEST)

Actuellement le passage est le suivant :

L'ouvrage est l'un des premiers premier à émettre l'hypothèse d'une filiation hébraïque de Cervantès. Cette hypothèse est très controversée, et demeure marginale dans le champ des études de Cervantès (voir toutefois les travaux de Ruth Reichelberg1, et de Michael McGaha 2.). La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, jamais été reprise par la communauté des spécialistes de Cervantès. A propos de cette thèse Jean Canavaggio écrit: "À en croire certains prière d’insérer, l’auteur a su « pénétrer jusqu’en son cœur le mystère de l’Hidalgo » au terme d’ « une enquête magistralement menée ». Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non." 3. Jean Canavaggio refuse toutefois cette thèse, et classe D. Aubier "parmi les francs-tireurs qui se sont aventurés sur le terrain mouvant des interpétations ésotériques" 4.

Je propose :

L'ouvrage est l'un des premiers premier à émettre l'hypothèse d'une filiation hébraïque de Cervantès. En particulier, il est le premier à faire de lui non un converso, mais un judaïsant, c'est à dire un juif pratiquant en secret sa religion. Cette hypothèse est très controversée, et demeure marginale dans le champ des études de Cervantès (voir toutefois les travaux de Ruth Reichelberg1, et de Michael McGaha 2.). La présence de très nombreux indices de l'adhésion de Cervantès au catholicisme tendent, notamment, à démentir cette hypothèse. La thèse principale de D. Aubier, celle de l'encodage kabbalistique du Quichotte, n'a, quant à elle, pas emporté la conviction de la communauté des spécialistes de Cervantès. Rien ne prouve que Cervantès connaissait l'Hébreu ou le Zohar. Les travaux de Ruth Fine ont par contre montré que les références à la Bible de Cervantès ne se fondent pas sur les versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle.

Gede 3 octobre 2006 à 12:48 (CEST)

vous voyez! sur un résumé on va polémiquer à n'en plus finir. et socreate et renouard ont, bien sur, leur mot à dire. Croyez mon expérience "in extenso clot le débat" En plus , peut etre ne lis-je pas couramment le langage diplomatique universitaire, mais je ne vois pas ou canavaggio l'interdit (en plus un texte en page de discussion interdit dans l'article, je ne vois pas l'interet). moi je comprends qu'il demande simplement de ne plus polémiquer donc de ne plus répondre à d'autres mails. ai-je tort ?Michel1961 3 octobre 2006 à 12:57 (CEST)

pour votre information lisez ma page de discussion et les discussions sur suaire de Turin pour voir comment certaines personnes jouent avec le langage diplomatique des universitaires pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils pensent dans des résumés! ces gesn sont bien sur malhonnetes et je précise que je ne mets absolument pas socreate et renouard dans cette catégorie!!Michel1961 3 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

A mon ais, on n'est pas sur une page sur QUichotte, et il n'y a pas lieu d'en écrire des lignes et des lignes. Simplement, cela montre que M. Canaaggio ne soutient pas l'hypothèse de Mme Aubier. Je pense qu'on pourrait sans doute enlever le passage qui le concerne sur la page, car manifestement, pour ou contre Mme Aubier, ce n'est pas son combat ! Si vous y tenez vraiment on peut citer des extraits de son texte (il n'y est pas opposé) mais je ne suis pas convaincu que ça ait sa place sur la page de Mme Aubier. En fait on en revient à la question de l'ésotérisme : Mme Aubier amène une lecture du monde, une lecture d'initiée qu'elle veut transmettre. Elle ne parle pas de la réalité scientifique des choses. Pour moi, une fois qu'on a explicité clairement qu'il s'agissait d'ésotérisme (ce qui n'est absolument pas faire preuve d'irrespect contrairement à ce que disent Renouard et SoCreate), les choses sont claires. Si on veut en revanche prétendre que Mme Aubier parle comme neurobiologiste ou comme historienne ou épistémologue, ben là, ça ne me convient plus. La question se crispe autour du Quichotte également parce que c'est manifestement un tournant dans l'oeuvre de l'auteur, à cheval (si l'on peut dire!) entre sa période "essais et littérature" et sa période ésotérique. --Ouicoude 3 octobre 2006 à 13:34 (CEST)

J'approuve l'idée de supprimer la référence à Canavaggio, puisque ce n'est pas son combat. Je pense par contre qu'il est nécessaire de préciser la réception qu'ont pu avoir les thèses de DA sur le Quichotte (en 10 lignes comme au dessus, ou moins). Il est utile de dire au lecteur ce qu'en pensent les spécialistes, pour qu'il se fasse une idéé. En effet, en l'espèce, sur le Quichotte, DA se présente comme une historienne de la littérature, puisqu'elle pense que sa lecture ésotérique est la seule bonne (on est à cheval sur les deux périodes, comme tu dis Ouicoude, et le statut des textes sur le Quichotte est donc ambigu). Donc, il faut resituer cette thèse dans le contexte des études sur le Quichotte. Gede 3 octobre 2006 à 13:46 (CEST)

J'ai retiré le NPOV et l'ai remplacé par un "En travaux". Le texte contient des erreurs. Il est dit "En particulier, il est le premier à faire de lui non un converso, mais un judaïsant, c'est à dire un juif pratiquant en secret sa religion. ". Ce n'est pas la thèse de Dominique Aubier. Pour elle, Cervantès est catholique. Elle n'a jamais pensé que Cervantès était juif. Je n'ai pas le temps ce matin d'expliciter ce point, je vais essayer de le faire en fin de journée. A mon avis, les modifications brutales faites par l'ip 83.156.30.108 sont motivées par cette erreur. Renouard

j'apprecie cette initiative et votre volonté de reprendre la rédaction de l'article Michel1961 4 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

- Voici quelques précisions sur la thèse que défend Dominique Aubier: L'auteur n'a jamais pensé que Cervantès était juif. Pour elle, Cervantès est un catholique qui, au cours de sa vie, a acquit la maîtrise de la pensée hébraïque. On ne peut donc pas attribuer à D.Aubier la thèse "d'une filiation hébraïque de Cervantès" ni d'un "judaïsant, c'est à dire un juif pratiquant en secret sa religion".

- Je trouve que la citation de Jean Canavaggio a sa place dans l'article. Son exposé soulève chez moi une question : si "Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard" est "l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso", cet érudit doit certainement avoir des arguments pour soutenir sa thèse. Quels sont ils ?... Quels qu'ils soient, ils n'apparaissent pas, pour l'instant, dans l'article.Renouard

on obtiendra rien de plus avec canavaggio, c'est déja pas mal, ce qu'il a écrit. A vous de poursuivre l'enquete sur d'autres sources. cordialement Michel1961 5 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

Il va falloir revoir ce passage car si je qualifie correctement la thèse de DA, la phrase "La présence de très nombreux indices de l'adhésion de Cervantès au catholicisme tendent, notamment, à démentir cette hypothèse" va tomber à plat.

Paradoxalement la critique est trop floue. Un exemple qui ne dérange en rien la thèse de DA : "Les travaux de Ruth Fine ont par contre montré que les références à la Bible de Cervantès ne se fondent pas sur les versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle.". Pour elle Cervantès était tout à fait capable de lire la Bible directement en hébreu... Si des universitaires aussi respectés que Canavaggio et Francisco Márquez Villanueva n'arrivent pas aux mêmes conclusions, c'est que leur raisonnement démarre à partir de présuposés différents. En distinguant les présuposés , la critique n'en serait que plus lisible et recevable. Renouard

Voilà ce qu'écrit R. Fine : "It has led me to tender the somewhat unanticipated proposition that Cervantes' biblical references reflect a close familiarity with the Catholic Vulgata version of the Bible and that they could not, as some researchers contend, have been based on other versions of the Scriptures." Ce qui veut dire en clair que ce que Cervantès connaissait de la bible (ancien comme nouveau testament), il l'a appris en lisant la Vulgate, et non une autre version (hébraïque, judéo-espagnole ou autre). Il n'y a par ailleurs, comme le note Canavaggio, aucune preuve que Cervantès connaissait l'hébreu. Tout cela n'est pas incompatible avec l'idée que Cervantès serait un converso, c'est à dire un juif ayant adhéré à la foi catholique (ou en l'occurence, plutôt un descendant de converso). C'est toutefois une idée minoritaire parmi les spécialistes de Cervantès. Gede 5 octobre 2006 à 20:54 (CEST)

Je rappelle amicalement aux contributeurs que la neutralité de point de vue ne s'applique pas seulement à la thèse de Dominique Aubier. Je rappelle la règle officielle de WP :

"la neutralité de point de vue ou point de vue neutre est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Selon Jimbo Wales, agent désigné de Wikipedia, « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sur la Wikipédia anglophone mais aussi dans toutes les autres langues.Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre."

Je pense donc que les phrases "Rien ne prouve que Cervantès connaissait l'Hébreu ou le Zohar [3] Les travaux de Ruth Fine ont par contre montré que les références à la Bible de Cervantès ne se fondent pas sur les versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle." ne sont pas neutre. Le rédacteur n'expose pas la thèse mais la défend.Je pense que quelque chose du type "Selon Jean Canavaggio, Professeur à paris X expert de Cervantès et de Don Quichotte, rien ne prouve que Cervantès connaissait l'Hébreu ou le Zohar. Jean Canavaggio juge également que les travaux de Ruth Fine montrent que les références à la Bible de Cervantès ne se fondent pas sur les versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle.". Je n'appose pas le bandeau de non-neutralité car je pense que nous pourrons facilement trouver un accord.

Style: "les références à la Bible de Cervantès" laisse à penser qu'il s'agirait d'une Bible qu'a écrit Cervantès. Il faudrait reformuler l'idée.Cordialement, Renouard.

je suis d'accord avec les modifications proposées par Renouard.

Pas d'objections non plus de mon côté. Il n'y a qu'à écrire les références de Cervantès à la Bible ... Waaz 6 octobre 2006 à 13:16 (CEST)

Le problème ici, c'est que Canavaggio ne parle pas seul : il exprime le point de vue le plus généralement partagé par les spécialistes de Cervantès. "Selon Canavaggio, les travaux etc." est trompeur, car il fait croire que DA a dit cela, et que Canavaggio n'est pas d'accord, et que c'est juste une autre opinion. Ce n'est pas juste une opinion : c'est l'opinion dominante, et il faut que le lecteur le sache. Ce n'est pas un POV que de le dire. Gede 6 octobre 2006 à 18:37 (CEST)

Les créateurs de WP on édictés certaines règles fort sages. Il est écrit noir sur blanc "Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Les créateurs ont du bon sens, la notion de "théorie dominante" est bancale. De nombreuses thèses dominantes ont été invalidées par des thèses minoritaires.Il faut donc exposer de la même façon toutes les thèses sans prendre parti pour aucune d'entre elles. Je pense d'ailleurs que si l'on suit à la lettre la législatin de WP, la phrase "Cette hypothèse est très controversée, et demeure marginale dans le champ des études de Cervantès" est POV également car pour WP, c'est très clair, la notion de "thèse marginale" n'existe pas. Mais bon, si vous tenez absolument à ce que cette phrase soit présente... En revanche, la neutralisation des phrases citées ci-dessus est, au regard des règles de WP, nécessaire.Renouard

Quand sur 100 spécialistes d'un sujet 95 pensent la même chose, cela s'appelle la théorie dominante. La pensée des 5 autres est, elle, marginale. Quand les 95 ont émis de vives critiques sur la thèses des 5, celle-ci est controversée. Quand on dit que 5 ne vaut pas 95, on ne fait que mentionner un fait, et nullement un point de vue -pour autant que le point de vue des 5 ou celui de 95 soit présenté avec neutralité. Ici, en l'occurence, le paragraphe fait deux choses : il dit comment la théorie de DA a été reçu parmi les spécialistes de Cervantès, en présentant la chose avec nuance : une partie a été accepté par un petit nombre (qui sont cité), une autre partie de cette théorie a été généralement refusé. Puis, on explique pourquoi. Si tu le souhaites, tu peux préciser le pourquoi en mettant des phrases du type :"la plupart des spécialistes de Cervantès ne trouvent pas de trace de connaissance de l'Hebreu, etc. Dans ses travaux, qui font référence, R. Fine s'est efforcé de montrer que". Cela ne me poserait pas de problème, puisque cela dirait au lecteur qu'elles sont les positions qui dominent parmi les spécialistes de Cervantès. Gede 6 octobre 2006 à 20:16 (CEST)

WP, a des règles et il faut les appliquer. Ces règles sont claires, les deux phrases mentionnées sont POV. Les autres contributeurs semblent d'accord. Si vous voulez faire changer la législation WP, proposez de nouvelles règles à la communauté WP. Vous pouvez aussi proposer des formulations que ne soient pas POV.Renouard

Je suis revenu en voyant qu'il y avait de nouveau un désaccord. Je suis aussi pour enrober les deux phrases commençant par "Rien ne prouve que..." d'une référence précise aux chercheurs desquels elles émanent, si ça peut apaiser le débat. Comme Gede nous a fourni une citation de Ruth Fine, rendons en revanche à Ruth ce qui appartient à Ruth, pas la peine de la faire passer par Jean C.. Je reprends la proposition de Renouard et l'allège un peu en conséquence (tout en précisant la référence à la Vulgate) : «Jean Canavaggio, Professeur à paris X, conclut que rien ne prouve que Cervantès connaissait l'Hébreu ou le Zohar. Les travaux de Ruth Fine, quant à eux, ont montré que les références à la Bible dans l'œuvre de Cervantès ne reposent pas sur les versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle mais sur la lecture de la Vulgate.» Cette suggestion vous semble-t-elle bien résumer le débat ? Est-elle acceptable par tous ? Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 20:43 (CEST)

Deux remarques :

"Jean Canavaggio, Professeur à paris X, conclut que rien ne prouve que Cervantès connaissait l'Hébreu ou le Zohar". Le verbe conclut serait valable si Canavaggio avait fait une démonstration qui se termine par une conclusion. Ce n'est pas le cas. Il faudrait trouver autre chose.

"Les travaux de Ruth Fine, quant à eux, ont montré que les références à la Bible dans l'œuvre de Cervantès ne reposent pas sur les versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle mais sur la lecture de la Vulgate." ne me convient pas. Pour l'instant, la seule source c'est Canavaggio. Je serais tout à fait pour l'insertion tel-quel de la phrase s'il est montré que la communauté des experts de Don Quichotte juge que la preuve a été faite et que cette information s'impose à tous. Si ce n'est pas le cas, il faut nommer celui qui pense que le preuve a été faite ( Canavaggio ) et mettre l'information au conditionnel du style "Selon J.Canavaggio, les travaux de Ruth Fine montreraient que..." Je ne lutte pas contre cette information ( elle ne dérange en rien la thèse de Dominique Aubier ) C'est une question de principe. Les informations d'une encyclopédie doivent être correctement sourcées.Renouard

Nous sommes tous d'accord pour respecter les règles de WP. La neutralité et la pertinence étant les deux règles fondatrices. J'observe d'autre part que vos exigences s'étendent à l'infini dès lors qu'il est question de critiquer DA. J. Canavaggio était une référence majeure quand il vous semblait supporter DA, il est maintenant un spécialiste isolé dont le point de vue ne serait que cela, un POV. Canavaggio nous aurait-il menti dans son mail ? Quand il écrivait : "on ne trouve pas d'indice de la connaissance de l'hébreu par Cervantès", il n'aurait donc émis qu'un point de vue minoritaire, alors que sa formulation laissait clairement entendre (comme lorsqu'il évoquait Fine) que c'est un point de vue partagé ? Bref : ne peut-on pas faire confiance à Canavaggio ? Doit-on passer des journées en bibliothèque pour satisfaire votre doute méthodique et trouver source après source ? N'est-il pas plus simple de faire confiance à un spécialiste de ce niveau qui a bien voulu nous répondre ? Gede 7 octobre 2006 à 00:10 (CEST)

Si lors d'une rencontre des spécialistes de Don Quichotte, un consensus s'était dégagé à ce sujet, Jean Canavaggio ne se serait pas privé de le dire. Je rappelle que Canavaggio a précisé "qu'il pense avoir exprimé précisément son point de vue, et qu'il ne souhaite participer à aucune polémique sur les travaux de Mme Aubier."cqfd. Lorsque Canavaggio dit "rien ne prouve que Cervantès connaissait l'Hébreu ou le Zohar" il s'agit, jusqu'à preuve du contraire, de son "point de vue". Je ne met pas en cause les qualités de C. : j'ai proposé "Selon Jean Canavaggio, Professeur à paris X expert de Cervantès et de Don Quichotte, ... Je ne vais pas discuter 107 ans sur ces deux phrases. Je demande légitimement à ce qu"elles soient modifiées. Faut-il vraiment passer par un bandeau POV pour faire avancer la rédaction ? Renouard

Section Don Quichotte

Comme mentionné plus haut, la partie Quichotte comporte des erreurs. La distinction entre "la thèse de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte" et "la thèse de la présence d'un code kaballistique dans Don Quichotte" est on ne peut plus floue. Je me suis procuré un exemplaire de "Don Quichotte prophète d'Israël". Je vais prendre quelques jours pour le lire. Je proposerai ensuite en page de discussion un paragraphe sur cet aspect de l'oeuvre de D.Aubier. Renouard

et si on avançait

Renouard est à mon sens la personne la plus compétente dans ce débat pour parler le D.A il serait dommage qu'il quitte la rédaction de cet article. Je lui suggère de continuer à écrire dans l'article plus que dans la page de discussion pour que le dossier progresse de façon constructive. Je lui demande , par contre, si possible de ne pas censurer les parties rajoutées par d'autres sous pretexte qu'elle sont d'un avis opposé. Par exemple, il a censuré la citation de D.A venant de la bande annonce du seul film hagiographique qui lui est consacré. j'ai rajouté en commentaire que cela prouve l'étrangeté des thèses de D.A terme que renouard reprend aussi à son compte. comme, dans cette citation D.A se place sur le domaine scientifique, je me permet de rajouter, est ce si polémique que cela ?, les scientifiques jugent que parler des intentions du vent qui, puisse qu'il a doublé la tempete de 1999, sont scientifiquement prouvés, à un coté risible. Est ce faux ? Bref peut on se mettre d'accord, sur le fait que, tant que l'article est en phase d'ébauche les citations de D.A pro ou anti ne seront pas revertées? Michel1961 2 octobre 2006 à 11:41 (CEST)

Oui, avançons ! Pour l'instant j'ai plutôt l'impression de voir se lever un épais brouillard. Toujours pas d'explication sur le système de pensée de l'auteur, mais par contre, la campagne de pub a bien repris : [19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30]. Le paragraphe sur la notoriété censuré précédemment redevient d'actualité. En tout cas, je vote pour. Waaz 16 octobre 2006 à 10:19 (CEST)

Je m'en occupe. Je vais effectuer une vérification journalière et supprimer les liens Renouard 16 octobre 2006 à 10:49 (CEST)

En réponse à Renouard sur mes modif'

Bonjour,

Votre contribution a été supprimée par Michel1961. Pourriez-vous expliquer dans la page de discussion de l'article les raisons pour lesquelles vous aviez crée de pages pour les films & téléfilms ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Renouard (discuter)

bonjour Renouard, j'ai fait ces modifications pour le souci du lecteur et d'y voir plus clair:

• retirer l'utilisation abusive des caractère gras (réservés au titre)
• retirer le texte qui ne concerne pas directement la biographie de l'auteur.
• effectuer une simplification du plan.

Jai créé les pages des films pour y mettre les infos que j'avais collectées sur la page de Dominique Aubier comme pour n'importe quel série télévisé, film ou téléfilm qui ont leur page sur wikipédia.

pixeltoo ⇪員 10 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

Votre remarque sur l'usage des caractères gras est pertinente. Je trouve l'idée de la création d'une page par fil intéressante. Seulement, Michel1961 me corrigera si je me trompe, certains contributeurs tiennent à ce que la phrase "ses propos tenus dans ce film montre l'étrangeté de ses théories . elle parle notamment de l'intention du vent.". Dans un article aussi décousu; la présence de cette phrase ne me gène pas. Dans un article de qualité, cette critique, tout à fait légitime, devra être clairement et distinctement énoncée.Renouard

d'accord avec vous en effet renouard, ce film doit rester dans cet article car il est entièrement consacré à D. A et peut etre une bonne introduction à sa pensée . en attendant bien sur que l'article s'étoffant ceci ne devienne plus pertinent. Michel1961 10 octobre 2006 à 13:39 (CEST)

J'apprécie particulièrement la forme actuelle (en sachant qu'elle évoluera). Ne pensez vous pas que je puisse descendre le niveau du feu à celui de braises. Je pense que le dialogue est revenu malgré les divergences d'opinions et celà devrait suffir à progresser sereinement. --LudoR./mail 10 octobre 2006 à 20:31 (CEST)

Je suis OK pour les braises ! --Ouicoude 10 octobre 2006 à 21:33 (CEST)

Idem, Ok pour les braises. LudoR, pour l'instant je trouve que l'article est désordonné. Faites nous part des raisons pour lesquelles vous appréciez la forme actuelle. Mon jugement n'est pas définitif et je serai heureux d'entendre un autre son de cloche. Renouard

La forme tout d'abord, l'article à une forme bien plus encyclopédique que celle qu'il avait il y a un mois de ça et où il se limitait à un paragraphe peu structuré. Ici, on sent que l'esprtit encyclopédique a été respecté et surtout qu'il a été aidé par les interventions de contributeurs responsables. Ensuite, le contenu me semble respecter les rêgles de neutralité recommandées. L'oeuvre est exprimée, ainsi que les idées déployées et la critique tient une place correcte. Aucun point de vue n'abuse ou ne choque et les affirmations sont sourcées (ou référencées comme le point de vue de Jean Canavaggio). Bref vous avez tous fait du bon boulot à mon avis et pour preuve je passe le niveau à celui de braises . Si besoin n'hésitez pas à me contacter. Pour ma part je garde un oeil sur ma liste de suivi mais ne m'inquiète pas trop. Bonne continuation. --LudoR./mail 11 octobre 2006 à 09:00 (CEST)

campagne de publicité pour dominique aubier

waaz a raison, il y a un problème de ce coté la. renouard, d'après vous c'est orchestré par qui ?Michel1961 16 octobre 2006 à 10:55 (CEST)

Je n"en sais fichtrement rien. C'est honteux de se conduire de la sorte. Je vais quotidiennement vérifier les liens et les supprimer. Je me serai bien passé de ce boulot rébarbatif.

Renouard 16 octobre 2006 à 11:19 (CEST)

A part ça je vais essayer de mettre la main sur les articles de presse qui ont accompagné la sortie du livre "Don Quichotte, prophète d'Israël". Il y en aurait eu près de 400 à l'époque. Je viens de voir que dans le tres bel article sur Don Quichotte du WP espagnol Dominique Aubier est citée sans que cela ne provoque de polémique dans la page de discussion. Cette thèse est citée très normalement parmis les nombreuses thèses sur Quichotte. Renouard

je vous comprends, si cela ce reproduit trop souvent il faut demander à un robot de supprimer automatiquement ces liens. ceci dit , c'est intéressant car cette méthode est souvent employé pour Dominique Aubier, à Wikipédia, mais aussi ailleurs , dans d'autres langues mais venant d'un francophone, et cela est un phénoméne intéressant. si il se multiplie il pourrait remettre en cause la crédibilité de Wikipédia. peut etre faut'il en parler aux administrateurs?Michel1961 16 octobre 2006 à 11:30 (CEST)

Comment faire pour demander cette suppression automatique ? A mon avis, il y a deux ou trois livres dont la présence dans la bibliographie de certains articles est justifié mais pour l'instant il vaut mieux tout bloquer. Plus tard, je proposerai l'inclusion de certains liens en m'adressant aux contributeurs dans les pages de discussion. Pour les WP étrangers je ne sais pas. Renouard 16 octobre 2006 à 11:47 (CEST)

En attendant, un peu de boulot pour vous, Renouard : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=91.163.98.203. Je crois avoir une petite idée sur l'identité de l'auteur de ces pubs à répétition, abonné chez Tiscali (Alice)... Waaz 16 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

91.163.98.203 FR FRANCE  - - TELECOM ITALIA FRANCE DSL BROADBAND POOLS
(http://www.ip2location.com/free.asp)

Je m'en occupe. Renouard

Bandeau

Même s'il reste de menues choses à complèter, c'est une joie de voir qu'on est arrivé à un consensus, que l'article se tient, et je propose d'enlever le bandeau "pas fini". Cordialement --Ouicoude 4 novembre 2006 à 00:17 (CET)

Le bandeau n'est pas là pour sanctionner mais pour avertir l'internaute que certaines informations sont inexactes. par exemple l'affirmation suivante "L'ouvrage est l'un des premiers premier à émettre l'hypothèse d'une filiation hébraïque de Cervantès" est fausse. Je viens de lire le livre et il n'est jamais question de "la filliation hébraïque de Cervantès". Je n'ai pas le temps de proposer des corrections. J'espère pouvoir le faire la semaine prochaine. Je propose qu'un bandeau soit apposé avertissant que cet article est en travaux et que certaines informations sont inexactes. Renouard

Je sais bien que ce n'est pas une sanction, je l'avais enlevé parce que la page ne bougeait plus et que personne ne semblait s'en plaindre. Je le remets donc. --Ouicoude 4 novembre 2006 à 15:27 (CET)

J'ai beaucoup de travail en ce moment. J'espère pouvoir travailler sur l'article la semaine prochaine.Renouard

Modification de paragraphe

Je me propose de remplacer

Une lecture de Don Quichotte l'amène à supposer l'existence d'un code glissé par Cervantès dans le récit des aventures de son héros. En 1966 paraît aux Editions Robert Laffont Don Quichotte prophète d'Israël, où pour la première fois Dominique Aubier expose la thèse selon laquelle le Don Quichotte serait codé à partir de la Kabbale. Elle croit déceler la présence d'un vocabulaire hébreu dans le Quichotte : de nombreux mots ou noms y aurait ainsi un double sens. Par exemple, 'Quichotte', découlerait de l'expression Q'Chot qui, en araméen veut dire vérité. En fait, pour elle, sous couvert d'un roman de chevalerie, Cervantès exposerait l'ensemble des lois de la Kabbale.

Par

Une lecture de Don Quichotte l'amène à supposer l'existence d'un code caché par Cervantès dans le récit des aventures de son héros. En janvier 1966 paraît aux Editions Robert Laffont Don Quichotte prophète d'Israël. Dans ce livre, pour la première fois l'auteur expose sa thèse selon laquelle Don Quichotte serait codé à partir de la Kabbale. Selon l'écrivain, Don Quichotte assume le quatrième niveau de compréhension de la tradition Sacrée hébraïque(1). Etape indispensable à l'universalisation de la pensée juive, Don Quichotte, premier roman moderne, marquerait la fin de l'ésotérisme(2). Dans ses livres Dominique Aubier donne de nombreux exemples de mots qui, lu selon les techniques propres à la mystique juive, révéleraient leur double entrée linguistique(3). Pour Dominique Aubier, le catholicisme de Cervantès ne fait aucun doute. L'auteur du Quichotte se serait trouvé en position de sauvegarder et de synthétiser les enseignements de la pensée hébraïque au moment où celle-ci était menacée par l'inquisition.

Deux notes :
(1) Cf "La face cachée du Cerveau" - Les quatre niveaux d'organisation.
(2) voir "Le secret des secrets", Notamment l'analyse du chapitre 62 du seconde tome de Don Quichotte : "La tête enchantée".

(3) Deux exemples :

• Quichotte découlerait de l'expression Q'Chot, vérité en araméen.
• Premier tome, chapitre 3, Don Quichotte est armé chevalier. Deux servantes, Molinera et Tolosa, apportent respectivement l'éperon et l'épée. Lu de droite à gauche Tolosa done asolot. Or atzolot est en Espagne l'une des façon de prononcer atsoluth. Atsoluth est traduit en français par "émanation". Quant à Molinera, ce nom peut être entendu Mul ner ra ce qui signifie mauvaise bougie devant. Cela renverrait à "la mauvaise lumière de l'en-face" du Zohar. Il se trouve que "l'émanation" et "la mauvaise lumière de l'en-face" qualifient parfaitement l'un des concepts clé de la Kabbale : la droite et la gauche qui sont les deux dimensions de l'unité.

Y-a-t-il des passages qui vous paraissent POV ? Renouard

Pas d'objection de ma part en tout cas, dans la mesure où vous avez bien précisé dans votre proposition que vous exprimez le point de vue de Dominique Aubier, son interprétation des textes, et pas une "vérité absolue". --Ouicoude 8 novembre 2006 à 23:58 (CET)

ok pour moi, bonne continuation à renouard pour que dans le calme et la sérénité , il puisse continuer à nous éclairer la pensée de D.A

ça me va aussi. Pour la forme, j'ai corrigé 2/3 fautes de frappe et il restera à wikifier. En ce qui concerne le fond, c'est OK. Waaz 9 novembre 2006 à 15:30 (CET)

Préciser et Synthétiser la critique

Le catholicisme de Cervantès n'est pas, par exemple, un argument contre D.Aubier. Du coup on ne comprend plus la critique. Il faudrait plutot mettre en valeur le point de vue de Canavaggio sur la présence du Zohar dans Don Quichotte Renouard Y-a-quelqu'un ?? Je ne suis le mieux placé pour améliorer cette critique. Elle nuit pour l'instant à la crédibilité de l'article. Si personne, ne se lance, je vais devoir l'améliorer moi-même. Renouard

J'ai modifié le passage. J'aurai vraiment préféré travailler avec l'un des opposants. Enfin, voilà ... j'ai voulu créer un paragraphe équilibré. Il faudrait citer les livres qui critiquent la thèse de la présence de l'hébreu dans don quichotte. Je n'ai pas ajouté de citations des livres "pro". ( Si des citations sont sorties des livres "anti", il faudra équilibrer par des citations "pro" ). Les auteurs qui défendent l'idée d'une présence de l'hébreu dans Don Quichotte, sont tous hébraïsants, cette information a été précisée. Le mail de Canavagio pose problème : deux des arguments ne sont pas valables car ils sont en accord avec la thèse de DA. ( Catholicisme, Travaux de Ruth Fine ). De plus, si vous ne synthétisez pas cette critique, elle est tellement longue que personne ne la lira.

Qu'en pensez-vous ? Renouard

Le mail de Jean Canavaggio

Les deux points soulevés

1. l’appartenance de Cervantès à une communauté de judaïsants n’est étayée par aucun document, comme le souligne notamment Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard et l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso, alors que nous avons, en revanche, maints indices de son adhésion à la foi catholique, et ce même si cette adhésion ne prend pas nécessairement les formes du catholicisme tridentin ;

Pas de problème Dominique Aubier ne dit pas le contraire

2. la connaissance qu’il pu avoir de l’hébreu n’est pas davantage prouvée, non plus que celle qu’il aurait eue du Zohar ; en revanche les travaux de Ruth Fine, professeur à l’université de Jérusalem, montrent que ses références à la Bible ne doivent rien aux versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle hors d’Espagne et interdites par l’Inquisition

Pas de problème Dominique Aubier ne dit pas le contraire

question, a-t-il vraiment lu "Don Quichotte, prophète d'Israël". A mon avis oui, mais il n'a pas dû le relire depuis 1966. Les points 1 et 2 sont faux et n'ont donc pas leur place dans un article encyclopédique. Il faut corriger cela. Si vous ne le faites pas, je le ferai. Renouard

J'ai synthétisé la critique en ne gardant que ce qui contredit avec la thèse de D.Aubier. J'ai amélioré la présentation de J.Canavaggio en précisant qu'il est non-hébraïsant. Renouard

je crois me rappeller que l'on avait conclu à la necessité de mettre le mail in extenso pour éviter les polémique à n'en plus finir de déformation des propos par un résumé.Michel1961 28 novembre 2006 à 09:42 (CET)

Je suis d'accord. Seulement, après avoir lu Don Quichotte Prophète d'Israël, il m'est apparu que certaines critiques sont sans fondement ( catholicisme de Cervantès, Ancien Testament Judéo Espagnol, premier roman moderne ). Je ne le savais pas avant d'avoir lu le livre. L'article doit être cohérent : nous ne pouvons dire que le catholicisme de Cervantès ne pose pas de problème à DA puis citer une critique qui dit de DA a tord car Cervantès est catholique. Ce n'est pas une modification arbitraire : depuis plusieurs semaines j'ai souligné les problèmes que pose le mail et j'ai demandé à ce qu'il soit modifié. J'ai fini par le faire moi-même. Si vous avez des suggestions, n'hésitez pas. Cordialement, Renouard

je ne dis pas que ce mail à raison ou tort, je dit que le reproche principal que l'on faisait à cette article était que par manque de notoriété, on avait aucune critique pertinente de l'avis de D.A sur don quichotte. et depuis ce mail, Miracle on l'a !, il serait extrèmement dommage de s'en priver ou de le déformer en coupant des morceaux. Ensuite , bien sur Canavaggio bien que spécialiste unanimement reconnu n'est pas infaillible, il est tout à fait possible de le critiquer. cela serait bien de le faire mais avec une autre source pertinente, source qui ne serait etre ni Michel1961, ni Renouard...Michel1961 28 novembre 2006 à 14:26 (CET)

Je suis le premier à demander à ce qu'une critique de l'oeuvre de DA soit présente sur la page. Mettez-en forme le mail pour que le propos soir aisément compréhensible par les internautes. On ne peut dans un même article donner des faits contradictoires. Ce n'est qu'une question de faits. On ne peut sciemment introduire des contre-vérités dans un article. Renouard

donc que proposez vous? a la suite du mail de canavaggio, mettre un commentaire montont qu'il comporte des inexactitudes? cela est possible mais je crains que quelqu'un vous rajoute un "référence necessaire". d'autre par je ne comprends pas votre "mettre en forme le mail pour le rendre compréhensible"?. personnellement je le trouve clair et compréhensible bien que n'ayant pas les moyens de juger de son exactitude Michel1961 28 novembre 2006 à 16:01 (CET)

Nous retrouvons ici un problème que nous avons déjà rencontré: la lecture des livres. J'ai sous la main l'exemplaire original de Don Quichotte Prophète d'Israël... S'il est mis "ref nécessaire", je mettrai simplement la liste des pages du livre. Ces informations ne sont pas sujettes à interprétation : ce sont des faits aisément démontrables. Quant au mail, si certaines affirmations sont fausses, il faut les retirer. L'information doit être pertinente. Cela n'aurait pas de sens... citer un expert et deux lignes plus loin montrer qu'il est imprécis, qu'il a maladroitement répondu à un mail sans avoir relu le livre en question. Qui plus est ce ne serait pas sympa pour Canavaggio, qui vous avait répondu si gentiment.Renouard

rajoutez les pages qui d'apres vous contredise son mail, cela me semble acceptable. par contre ce mail est un fait en soit, pertinent et d'une source vérifiée, Il doit etre mis dans l'article tel quel. on ecrit pas que Wikipedia dit que... (auquel cas il faut supprimer toute chose erronée) on dit que Canavaggio dit que... et la il a le droit de dire ce qu'il veutMichel1961 28 novembre 2006 à 17:07 (CET)

Quand, à la page 53 du livre Don Quichotte, le prodigieux secours du messie-qui meurt, Dominique Aubier écrit "Aucune indication, nulle part dans le Quichotte, ne laisse supposer que l'auteur comme le personnage seraient juifs d'origine ou de religion", c'est un fait, aisément vérifiable. Il suffit de lire le livre. La remarque de Canavaggio sur le catholicisme de Don Quichotte n'a donc aucun sens. Est-ce que la qualité de l'article vous importe ? Ne trouvez-vous pas que citer Canavaggio puis écrire, deux lignes plus loin, qu'il s'est trompé et qu'il n'a pas relu les livres dont il parle, est indigne d'un article encyclopédique ? Ce n'est pas une question d'interprétation, mais une question de faits. Je n'accepterai pas que des contre-vérités soient véhiculées de quelque manières que ce soit par cet article. Si vous habitez Paris, le livre "Don Quichotte, Prophète d'Israël" est disponible à la Réserve Centrale. Soit vous vous le procurez et vérifiez mes allégations, soit vous me faites confiance. Les informations fausses doivent être retirées.

Second Point : Qu'est-ce qui me prouve que le mail de Canvaggio est bien de lui ?? Il comporte d'étranges erreurs. Je suis plutôt d'un naturel confiant mais devant votre constante méfiance à mon égard, je pourrai bien changer d'attitude. Je dis que ce mail comporte des erreurs, je donne des sources, le livre "Don Quichotte prophète d'Israël" est consultable, mes affirmations sont vérifiables... les informations inexactes doivent être corrigées. Soit vous acceptez la correction des erreurs et nous conservons le mail, soit vous refusez et nous entrons alors en polémique, ce qui exclut la publication du mail ( dixit Canavaggio ). Je préfère de loin un accord à l'amiable. Renouard

je ne souhaite pas rentrer dans un conflit avec vous , attendons les avis des autres et éventuellement du pompier. de plus je viens de relire ce qui est écrit et je ne comprends pas ou vous voyez des contradictions . Si D.A pense que Cerventes a codé Don quichotte selon la cabale, c'est bien qu'elle pense qu'il croit à une certaine forme de la religion juive et donc de le considérer comme judéisant sans pour autant penser qu'il est juif de religion ou d'origine . beaucoup de personnes sont dans ce cas , je n'ai pas de noms de cette époque mais aujourd'hui il y a de nombreux cas Madonna....Michel1961 3 décembre 2006 à 11:31 (CET)

C’est aussi l’hypothèse de départ qui fait de Cervantès, non pas un converso, c’est à dire un descendant de juifs convertis, de gré ou de force, au catholicisme, mais un judaïsant qui aurait pratiqué secrètement la foi de ses ancêtres. C'est faux. Quels ancêtres ?? Cervantès était catholique. Ses ancêtres l'étaient également. Dominique Aubier n'a jamais soutenu le contraire. Remarquez que, dès l'exposition de l'hypothèse attribuée à D.Aubier, il y a une contrevérité. C'est problématique. Renouard

Bonjour Renouard, tous ces détours pour en re-venir à contester ce mail qui vous chatouille depuis le début, c'est du grand art. Pour mémoire, c'est moi qui me suis mis en contact avec cet universitaire, le texte reproduit sa réponse in extenso, réponse dont il a autorisé la publication, tout en précisant ne pas souhaiter débatre davantage de ce point. Si j'en fus réduit à cette extrémité, c'est du fait de votre acharnement à persister à lui faire dire ce qu'il ne disait pas, en en faisant une caution scientifique des écrits de D. Aubier. Personnellement, je n'apprécie pas que vous remettiez en question la citation de cet auteur dans l'article. Sans me prononcer sur le fond, je suis tout à fait opposé à ce que l'on retire ce message. --Ouicoude 3 décembre 2006 à 15:07 (CET)

Bonjour Ouicoude. Vous ne répondez pas aux arguments. Ce mail comporte des erreurs et je peux le prouver. Si vous voulez travailler sur cet article, lire au moins un des livres de D.Aubier serait un plus. L'hypothèse telle qu'elle est exposée par Canavaggio est fausse. Si vous voulez introduire des contre-vérités dans un article de Wikipédia, je demanderai un arbitrage. Je suis de bonne foi, j'ai des sources et des citations, un arbitrage ne me fait pas peur. J'ajouterai que Canavaggio a bien précisé qu'il ne voulait pas participer à une polémique. Si ce mail m'avait réellement dérangé, je me serai opposé à sa publication. Cela m'était facile : un mail n'est pas une source vérifiable. D'ailleurs ce doit être la première fois qu'un mail est proposé comme source dans un article de WP. N'inversez pas les choses, je suis bien sympathique d'accepter ce mail. Je n'ai rien contre la critique, j'aime aussi beaucoup la précision. Je demande simplement que vous mettiez en forme ce mail et que les approximations et erreurs qu'il contient soit corrigées. Quand à mon acharnement à faire dire à Canavaggio ce qu'il ne voulait pas dire, c'est une vision tronquée de ce qui s'est passé. Si je reconnais mes tords, vous ne reconnaissez toujours pas les vôtres. Vous aviez essayé de faire dire à Canavaggio que les travaux de D.Aubier étaient proches d'un canulard, son mail contredit cette assertion. Renouard

Je ne répondrai effectivement pas aux arguments (pas plus que je ne lirai Dominique Aubier, je pense que vous savez parfaitement ce que je pense de ses thèses), en effet il ne s'agit pas d'une question de contenu des arguments, mais de forme. Je ne vois pas pourquoi on modifierait ce mail. Je comprends bien votre désir de tout contrôler concernant ce qui est dit sur Dominique Aubier, simplement ce n'est pas possible sur wikipedia, il vous faut tenir compe de ce qui se construit collaborativement et progressivement et qui intègre des point de vue différents du votre. Concernant un arbitrage, je n'en saisis pas la raison, et je ne pense pas que ce soit "indiqué" dans un tel cas. Cela ferait perdre du temps à tout le monde. --Ouicoude 3 décembre 2006 à 16:02 (CET)

Je suis tout à fait favorables aux points de vues différents. Je suis informaticien et travaille au sein des logiciels libre, alors épargnez moi la leçon sur le travail collaboratif. Les points de vue différents doivent être exprimés, aucun doute la dessus. En revanche, les informations factuelles contenues dans l'article doivent être vraies. Le point que je soulève est réellement problématique. Si vous voulez pour des raisons x ou y maintenir des informations fausses dans cet article, c'est votre affaire, pas la mienne. Mon seul souci est que WP ne doit pas devenir vecteur de contre-vérités. Si vous persistez dans votre refus, vous ferez perdre du temps à tout le monde : je serai forcé de demander un arbitrage. Cordialement, Renouard

Je persiste sur le point qu'il faut maintenir ce mail tel quel. Et aussi sur le fait que le comité d'arbitrage n'est pas le lieu pour régler ce genre de problème. Mais si vous voulez y aller, allez-y ! --Ouicoude 3 décembre 2006 à 17:51 (CET)

Quels sont vos arguments ? Pourquoi ne pas retirer du mail les informations erronées ? Si je peux prouver que l'affirmation de Jean Canavaggio C’est aussi l’hypothèse de départ qui fait de Cervantès, non pas un converso, c’est à dire un descendant de juifs convertis, de gré ou de force, au catholicisme, mais un judaïsant qui aurait pratiqué secrètement la foi de ses ancêtres. est fausse, pourquoi conserver tel-quel ce mail ? la vérité vous importe peu...je ne comprend pas votre attitude. Cela ne vous dérange pas d'induire les internautes en erreur ? Apparemment vous êtes toujours en croisade et paradoxalement la rationalité n'est plus de mise... Vous évoquez le travail collaboratif, mais vous refusez la discussion. Si le comité d'arbitrage n'est pas le lieu pour règler ce genre de problème, quel est le lieu adéquat ? j'attends vos lumières. Dans le cas contraire, je serait forcé d'en appeler au comité d'arbitrage. C'est dommage car la présence du mail risque d'être remise en cause, ce que je ne souhaite sincèrement pas. Cordialement Renouard

Parce que sur Wikipédia, on ne se soucie pas de vérité mais de vérifiabilité. Vous pouvez prouver tout ce que vous voudrez, il n'y a pas d'expert responsable de l'article pour juger de si votre démonstration est valide ou non. Le mail exprime un point de vue : on le relate et on attribue. Si un point de vue opposé existe, on le relate et on l'attribue. On ne peut pas écrire point de vue de Renouard, donc il faut trouver une source publiée pour l'attribuer. Bien sûr, on peut écrire « XXX pense que DA YYYY bien que dans son œuvre, … » mais il faut que ce soit précisément sourcé (citation, # de page, etc.).

Il s'agit là d'un de nos principes de base : la neutralité de point de vue, qui signifie que l'article ne doit pas adopter un point de vue, mais citer tous les points de vue notables sur le sujet (un point de vue d'un inconnu exprimé dans un blog ne l'est pas ; s'il a été publié dans une revue spécialisée, ça peut l'être en revanche) en les attribuant. Voir Wikipédia:Citez vos sources, notamment. L'article anglais sur les sources fiables est également une saine lecture. Manuel Menal 3 décembre 2006 à 19:42 (CET)

Un mail est il considéré comme une source vérifiable ? Puis-je moi aussi dire que j'ai reçu un mail de xxxx et l'insérer comme source dans un article WP ? Y a-t il un seul exemple de source "mail" dans une encyclopédie WP ( en fr ou es ) ? Si oui, donnez des liens vers ces articles !! Les sources vérifiables sont des écrits, livres et publications. Un auteur, un universitaire pèse chacun de ses mots avant publication. Est-ce la même chose pour un mail ? Non. Vous attachez de l'importance aux règles de WP, voudriez vous d'une règle qui accepterait les mails comme source ? Cela mettrait un beau bordel !!! Vous êtes informaticien... le mail est-il une source vérifiable ??? Non. Vous me donnez le lien vers l'article anglais "les sources fiables". Fort bien. Un mail satisfait-il aux notions Editorial oversight, Persistence, Recognition by other reliable sources, self-published sources : "When a well-known, professional researcher writing within their field of expertise, or a well-known professional journalist, has produced self-published material, these may be acceptable as sources, so long as their work has been previously published by credible, third-party publications. J'ai mille arguments pour faire sauter ce mail et je ne l'ai pas fait par souci de conciliation. Quoi qu'il en soit, si vous acceptez tel quel ce mail ici, je demande aussitôt à ce qu'une jurisprudence explicite soit votée qui autorise les mails comme source valide dans tous les articles. Renouard

En ce qui concerne la neutralité de point de vue, je suis un adepte. La difficulté sur cet article vient de ce que je suis le seul à avoir lu l'oeuvre et que lorsque je demande à ce qu'une information factuelle aisément vérifiable soit respectée, Ouicoude me répond qu'il ne lira pas l'oeuvre pour vérifier mes assertions. Renouard

Le détail concernant cet article ne m'intéresse pas. Vous affirmiez qu'il fallait ne pas prendre en compte un point de vue parce que vous démontreriez qu'il est faux, je vous ai dit que ça ne marche pas comme sur Wikipédia.

Je ne sais pas comment on a connaissance de ce mail, à qui il était adressé, quel statut il a. Le fait qu'il soit un mail, en soi, n'est pas intéressant. S'il reflète très clairement l'opinion de l'auteur, qu'on peut vérifier qu'il a dit ça (vérifiabilité), que par ailleurs l'auteur du mail est quelqu'un de notable par rapport au sujet (Wikipédia:Pertinence), il n'y a pas de raison de supprimer un mail. Le critère de publication que vous citez est là pour garantir la pertinence — si je dis dans un mail des conneries sur Aubier, ça ne suffira pas : si mes conneries sont publiées dans une revue avec comité de relecture, en revanche, si — mais ça n'est pas le seul : la crédibilité de l'auteur en est un autre. Manuel Menal 3 décembre 2006 à 21:11 (CET)

Dans aucun de ses livres, Canavaggio n'a affirmé que Dominique Aubier ne croyait pas au catholicisme de Cervantès. Ce sont des approximations dues à la forme "mail". S'il avait dû le publier il aurait fait plus attention.Renouard

nouveau conflit sur le mail de canavaggio

je crains qu'on ne coupe pas à un nouveau conflit. Il peut etre de 2 natures différentes suivant ce que reproche renouard.Renouard est ce que 1 vous pensez que ce mail est un faux . 2 vous pensez que ce mail est bien de cannavaggio, mais celui ci à commis des erreurs dans ce mail. merci de répondre et par la suite de vous en tenir à une ligne , cela permettra un dialogue plus constructif.MerciMichel1961 3 décembre 2006 à 22:51 (CET)

Quand je dis que dans le livre "Don Quichotte Prophète d'Israël", Dominique Aubier ne met jamais en doute le catholicisme de Cervantès, quand je donne un moyen au Parisiens de vérifier mes dires en indiquant que le livre est dispo à la réserve centrale, suis-je entendu ? Me fait-on confiance ? Non. Partant de là je note que la volonté de dialogue et le respect de l'autre sont de mon côté : rien ne me dit que le mail est authentique et pourtant je l'accepte, je vous fait confiance. Ceci dit, un mail n'est pas un livre, ni une publication... Canavaggio n'a pas pris le temps de relire les livres avant de répondre et des erreurs factuelles sont présentes dans le mail. Le point de vue critique de Canavaggio ne me dérange pas et doit bien entendu être conservé. Je refuse simplement que des contre-vérités soient présentes dans un article de WP. Je le répète, la demande que je fais ne concerne que des points aisément vérifiables.Pour résumer, ma position est donc celle-ci : J'accepte le mail comme source mais, compte tenu qu'un mail n'est pas une source aussi fiable qu'une publication, je demande à ce que son contenu soit vérifié et que les erreurs factuelles soient corrigées. Sinon, je demanderai, à regret, la suppression du mail en m'appuyant sur les règles de WP. Mettez-vous à ma place : comment voulez-vous que j'accepte de grossières erreurs factuelles dans un article à vocation encyclopédique ?? Cordialement, Renouard

OK merci de la réponse qui est clair. donc renouard ne remet pas en cause le mail comme source averée lmais ce qu'il y a dedans. je propose donc

1 que l'on remonte ce mail, qui est décidément un des morceau les plus important et discuté de l'article car il pose les vrais questions, des notes vers l'article lui meme.

2 que ce mail soit ecrit in extenso sans coupure ou modification. en effet il s'agit d'une citation et dans ce contexte ne peut etre sujet à modification meme si il contient des erreurs (des citations pleines d'erreurs il y en a, y compris dans WP! )

3 la partie de phrase qui parle de la foi des ancetres de cerventes doit etre anotée et suivie d'un commentaire qui pourrait etre Il semble néanmoins que jamais Dominique Aubier n'ait affirmé que cerventes eut des ancetres juifs voir livre ....

j'attends vos avis avant de mettre en ligne Michel1961 4 décembre 2006 à 10:10 (CET)

OK pour moi ! --Ouicoude 4 décembre 2006 à 10:34 (CET)

Pas pour moi. 1) Les erreurs factuelles n'ont pas leur place dans WP. Imagine-t-on des erreurs dans l'article Relativité Générale sous prétexte que la correction serait en note de bas de page ? Non. Ici,c'est pareil.2) Ce mail n'a pas été rédigé en vue d'une publication, il s'adresse à quelqu'un. Il n'existe pas un seul article où un mail comportant des "Comme vous avez pu vous en rendre compte en me lisant" a été accepté dans le corps de l'article. 3) Cela nuirait à la clarté de l'article. l'insertion de cette citation provoquerait l'insertion d'une citation de McGaha (Il en existe de très "Pro-Aubier"). Le parti pris de donner l'information générale dans le corps de l'article et les détails en note est le plus clair.4) Il serait discourtois de citer Canavaggio pour ensuite montrer qu'il s'est trompé dès l'énoncé de l'hypothèse.

Le mail n'ayant pas été publié, on ne peut parler de citation. Pour être tout à fait clair, j'ai accepté ce mail pour simplifier le travail de contributeurs qui, étrangement, ne s'intéressent pas au sujet et ne veulent pas lire les livres. Tant que vous ne voulez pas corriger sa forme, retirer les erreurs factuelles aisément vérifiables qu'il contient, je refuserai sa publication. Si vous voulez citer, il va falloir lire des livres sur le sujet, en retirer de réelles citations et les insérer dans l'article. Si vous ne voulez pas lire ces livres, vous pouvez utiliser ce mail comme source d'information, un résumé en qqe sorte, et l'utiliser pour rédiger, en tenant compte de mes observations, un paragraphe sur le point de vue de Canavaggio. Si j'étais venu avec un mail, vous ne vous seriez pas privé de me le refuser. L'attitude que j'ai ici est conciliatrice, je tiens à le rappeler. Renouard

J'ai regardé pas mal d'articles de WP et j'ai relu les textes traitant des sources valables. Comme l'a précisé Manuel Menal un peu plus haut, seules les informations ayant déjà été publiées sont recevables. C'est pour cela que vous ne pouvez faire l'économie d'une recherche dans les publications réelles. Pour chaque information présente dans ce mail, vous devez être en mesure de fournir une référence à un écrit ( No de Page d'un livre ou autre publication. ). Toutes les informations non sourcées et non-vérifiables doivent être enlevées. Vous pouvez demander à Jean Canavaggio de vous aider dans cette recherche. Il pourra sans doutes vous indiquer les publications sur le sujet. Je rappelle les 3 règles quant à la vérifiabilité (vérifiabilité) :

Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant. La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.

Si vous ne fournissez rapidement les liens vers les publications, respectant le second principe, je serai en droit de supprimer le mail. Je le ferai. Je mettrai à la place une note de bas de page fournissant les références du livre de Canavaggio "Don Quichotte, du livre au mythe". Renouard

apparemment renouard change de tactique et la phrase suivante devient fausse renouard ne remet pas en cause le mail comme source averée c'est dommage car la on va droit à l'impasse complete, il envisage des revert systématique du point de vue pertinent. c'est la définition meme de ce qui n'est oas acceptable dans WP comme Manuel menal lui a déja fait remarquer. quelques autre administrateur peuvent t'il lui faire entrendre raison sur ce point? je redis qu'il serait dommageable que ce passionné quitte cet article... et comme c'est partie je crains fort que cela arrive Michel1961 6 décembre 2006 à 13:33 (CET)

Je ne remets pas en cause la présence du mail, seulement toutes les informations doivent être vérifiables. Je ne me lancerai pas dans des reverts et une guerre d'édition. Je demanderai un arbitrage en arguant du non respect des règles de WP quant à la vérifiabilité. Si des informations sont présentes dans le mail et nulle part ailleurs, elles ne sont pas vérifiables. Je vous suggère de contacter Canavaggio pour lui demander les références des publications. Si vous ne le faites pas, je supprimerai le mail. Si vous revertez et tentez d'imposer des informations non sourcées, je demanderai un arbitrage. Relisez la partie 2 des règles, si vous ne sourcez pas correctement une information, n'importe quel participant peut supprimer l'info. Vous forçant à sourcer correctement les informations, je vous rends service : A quoi servirait une critique des travaux de D.Aubier pouvant être légitimement supprimée par n'importe quel participant ou ip ? Nous éviterons ainsi les conflits et assurerons durablement la neutralité de l'article. Renouard

"Nous éviterons les conflits en faisant exactement comme je l'exige", c'est ce qu'on appelle des menaces et du chantage, ça ne fait que bloquer la situation en essayant de donner (de manière fausse et perverse) l'impression qu'on donne le choix à l'autre de prooquer ou non un conflit... --Ouicoude 6 décembre 2006 à 14:55 (CET)

M'accuser de chantage, m'accuser d'être faux et pervers, voilà un comportement réellement inamical. Remis dans son contexte, je dis simplement que la présence d'informations non-sourcées est vecteur de conflits car n'importe quel participant, enregistré ou non, sera en droit de supprimer le mail sans autre forme de procès. En revanche,les informations sourcées permettront une neutralisation durable de l'article. Renouard

les arguments de uns et des autres me semblent maintenant clairement exprimé et le débat n'avance plus. c'est le moment de faire intervenir à nouveau un pompier. cela devrait aller vite, le constat est assez simple, comment les appelles t'on ? on fait le 18?Michel1961 6 décembre 2006 à 15:58 (CET)

après réflexion et pour simplifier le travail du pompier, la position de renouard ne me parait pas encore très claire, en deux phrases il dit Je ne remets pas en cause la présence du mail et vous suggère de contacter Canavaggio pour lui demander les références des publications. Si vous ne le faites pas, je supprimerai le mail pour moi cela se résume en Oui .... mais Non pouvez vous clarifier?Michel1961 6 décembre 2006 à 16:02 (CET)

Je précise donc. Lorsqu'un expert publie un texte, il sait que d'autres spécialistes vont lire le document. Il doit donc vérifier ses informations, développer sérieusement son argumentation. Lorsque dans son mail Canavaggio, dès l'exposé de l'hypothèse qu'il prête à D.Aubier., commet une grossière erreur factuelle ( aisément vérifiable ), ce n'est possible que dans le "relâchement" qu'implique une correspondance normalement privée. Dans un texte public, il ne se serait pas trompé de la sorte. Seules les informations publiées sont vérifiables et donc valables. Pour chaque information contenue dans le mail, vous devez être en mesure de fournir une référence vers une publication, un livre, un document etc... L'appel à un pompier ne servira à rien car il ne peut pas prendre parti. Je crois qu'une demande d'arbitrage est plus indiquée. Je ne demande que le respect des règles de WP. Renouard

ouf on avance! donc résumons l'affaire pour nos futurs pompiers .

1 Dominique Aubier émet une thèse sur Don quichotte.

2 Jean canavaggio étant considéré comme un spécialiste de Don Quichotte , une citation issue d'un de ces livres est mise dans l'article. cette citation est courte (car D Aubier n'est pas considéré comme une analyste importante de Don quichotte, elle n'a le droit qu'à un court passage) .

3 cette citation fait l'objet d'une vive polémique ici entre Renouard d'une part qui considére que ce n'est pas si défavorable au thèse de D.A et les autres intervenants qui considérent que, bien que l'article soit court de d'un style poli et diplomatique, il récuse très fortement cette thèse.

4 devant l'impossibilité de trancher, un des intervenants décide d'en appeller au juge de paix. canavaggio lui meme en lui écrivant directement .

5 canavaggio écrit un mail bien plus détaillé qui cette fois est sans ambiguité sur sa défiance dans la thèse de D.A Il précise qu'il accepte la publication de ce mail mais dit qu'il renonce à rentrer dans une polémique stérile et qu'il ne nous écrira plus rien

6 l'intervenant ayant reçu le mail l'insere in extenso dans l'article

7 il espère que cela cloturera la polémique vu l'absence totale d'ambiguité et le fait d'avoir demandé directement à dieu plutot qu'à ses saints

8 j'écris (dans cette page ou la page liée au feu vous pouvez vérifier) qu'en général, pour l'avoir pratiqué cette méthode de demander des informations directement aux sources, hélas ne suffit pas et que les adversaires, souvent passionnés, réfutent ces preuves pourtant irréfutables en arguant que c'est ce que le spécialste écrit mais ce n'est pas ce qu'il pense!

9 Bingo c'est bien ce qu'il se passe . Renouard veut supprimer ce mail car , bien qu'il reconnaisse qu'il est bien écrit par cannavaggio, celui ci a du l'écrire dans un état de "relachement"!!!! et renouard nous redemande de réécrire à canavaggio pour qu'il nous confirme par mail ce qu'il a écrit dans son précédent mail (et de certifier qu'il écrit ce mail sans etre sous l'influence de produits illicites, cette dernièrs phrase esten sur une blague destiné à détendre nos chers pompiers qui vont lire cela et qui vont finir par nous prendre tous pour des fous!!)

10 Renouard viens de supprimer purement et simplement tout le mail de canavaggio pour résumer ainsi la pensée du grand spécialiste par parlant de la démarche "qui s'appuie sur un va-et-vient incessant entre l'espagnol et l'hébreu" il écrit qu'elle revient à faire fi du vrai contexte où se situe l'entreprise de Cervantès. Elle engendre du même coup, au lieu de les dévoiler, les opacités que comporte une histoire que son auteur aurait réécrite dans l'Ecriture même de la révélation.

11 maintenant vérifer mes dires dans toutes les discussions précédentes et A vous de juger!!

Michel1961 6 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Une petite neutralisation s'impose. 1) La raison principale de la présence de ce mail, c'est que certains contributeurs pensent pouvoir neutraliser un article sans lire les livres, sans même s'intéresser au sujet. 2) Je n'ai pas demandé à ce que Michel1961 et Ouicoude envoient à nouveau un mail à canavaggio pour qu'il confirme celui-ci. J'ai suggéré qu'ils contactent Canavaggio pour lui demander les références vers ses écrits et publications. 3) Le mail commence par une grossière erreur factuelle facilement vérifiable ( ce n'est pas un problème de point de vue ) 4) J'ai demandé à plusieurs reprises à ce que ces erreurs factuelles aisément vérifiables soient retirées. J'ai indiqué le moyen de se fournir le livre de D.Aubier pour vérifier mes dires. Ouicoude a déclaré qu'il ne les lirait certainement pas. Dans un premier temps Ouicoude et Michel1961 n'ont pas daigné me répondre ( cf Préciser et Synthétiser la critique ) puis ils ont voulu faire passer ce mail pour une source d'une qualité telle qu'on ne pouvait le modifier, me proposant de reléguer les vérités factuelles en note de bas de page. 5) L'attitude de Ouicoude et Michel1961 m'a fait passer d'une attitude conciliatrice à une attitude fermement légaliste. Dura lex. Sed lex. 6) Je demande le respect des règles fondatrices de WP. Un mail contenant des informations non publiées, introuvables ailleurs, non vérifiables ne peut être utilisé comme source. Si Michel1961 et Ouicoude veulent absolument insérer ce mail ils doivent d'abord demander la modification des règles fondatrices de WP Renouard

Renouard n'a pris personne en traitre. Il est le seul à avoir neutralisé durablement cet article en fournissant une citation sourcée, tirée d'un livre qu'il a pris le soin d'acheter et de lire. Il suggère aux intervenants d'en faire autant. Renouard

Pour moi il s'agit d'une intervention clairement malveillante qui s'apparente à du vandalisme. Je viendrai reverter de temps en temps, et d'ici là, je demande l'aide d'un pompier. --Ouicoude 6 décembre 2006 à 20:30 (CET)

Un petit saut en passant (hé oui j'ai toujours la page sur ma liste de suivi et vous vois vous disputer, j'essaierai d'être bref et n'ai pas très envie de repasser souvent) :

ce que dit Renouard sur la vérifiabilité est indéniable. Un mail n'est en principe pas une source admissible. Alors si dans un article sur une commune du fond de la campagne on se réfère à un mail d'un habitant pour préciser la taile du monument aux morts, on peut faire une exception ; mais si quelqu'un proteste contre le mail, eh bien il me semble qu'il faut céder. (Je suis cohérent avec moi-même, ça ne me semblait pas « respectueux » envers monsieur Canavaggio de le citer in extenso et je continue à le penser ; un mail n'est pas nécessairement écrit avec la même rigueur qu'un livre scientifique, et s'il contient des erreurs (je n'en sais rien) il est particulièrement irrespectueux envers son auteur qui a bien voulu nous rendre un service de l'immortaliser sur les trente sites miroirs de la wikipédia.)

Une fois cela posé, je n'aime pas du tout l'état que propose Renouard pour traiter de l'opinion de JC. Je suis allé revoir l'état fin septembre, qui reprenait d'autres phrases écrites par Jean Canavaggio dans son livre (qui, lui, est une source on ne peut plus valable) et se référaient très directement à Dominique Aubier. Je retrouve la phrase : « Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non » qui est certainement moins favorable à madame Aubier que l'état actuel. Si nous revenons en arrière, il faut le faire complètement, et cette phrase doit être reprise.

Je vois avec une certaine horreur que ce que je propose, c'est de remettre à peu près le paragraphe litigieux dans l'état qui était le sien à l'époque où la discorde était maximale sur cette page de discussions... Après ce bien mauvais geste, je file sur la pointe des pieds. Touriste * (Discuter) 6 décembre 2006 à 22:09 (CET)

juste un point Touriste, on ne défend pas l'idée de l'exactitude ou non de ce qu'il y a dans ce mail. on défend le fait qu'il s'agit d'une citation de quelqu'un de pertinent qui doit etre mise in extenso sans censure dans cet article. les spécialistes de notre époque s'expriment dans des livres , des revues , des mails des interviews, à la télé. je n'ai jamais vu dans WP que l'on supprime une citation de quelqu'un car elle est dans un média moins glorieux. Par contre une erreur est toujours possible, plus peut etre dans un mail que dans un livre lu et relu et il est tous a fait normale d'indiquer cette erreur APRES la citation. mais je serais ferme sur un point ON NE TRONQUE PAS UNE CITATION . Michel1961 6 décembre 2006 à 22:56 (CET)

Pour ce qui est du respect de JC, publier un mail qui contient une erreur grossière suivie d'un petit paragraphe expliquant que c'est faux, je n'appelle pas ça du respect. La volonté de maintenir coûte que coûte une erreur factuelle en place est ce qui a provoqué cette discussion. Si vous aviez simplement enlevé l'information incriminée, nous n'en serions pas là. Légalement, ce mail n'a rien à faire dans WP. Le maintient de celui-ci constiturait un précédent facheux. Je suis dans mon droit, Touriste l'a rappelé. Je préfère une citation sois disant moins favorable à D.Aubier à une contre vérité. Je revert. Si vous revertez à nouveau, je demandrai un arbitrage. Nous allons perdre du temps, légalement ça ne fait pas un pli. Vou spouvez très bien aller dans une bibliothèque et récupérer des études sur Cervantès et Quichotte. D.Aubier est plus connue que vous ne le croyez, vous trouveriez sûrement des documents intéressants. Renouard

Touriste, Je ne vois pas vraiment ce que vous me reprochez : N'ai-je pas demandé à ce que ce mail soit corrigé de ses erreurs puis mis en forme ? N'ai-je pas été conciliant ? Devant l'obstination de Michel1961 et Ouicoude, j'ai décidé que ce n'était pas à moi de bafouer les règles de WP pour garantir la paix sociale sur cet article. J'ai été suffisamment conciliant. Des contributeurs qui prétendent neutraliser un article en déclarant qu'il~s ne liront pas les livres... je préfère me taire. Renouard

je viens de regarder la liste des feux, celui ci n'y est pas. la procédure est elle respecté?Michel1961 8 décembre 2006 à 16:25 (CET)

Quel feu ? Je ne vois pas d'incendie. Il y a un point de désaccord sur une règle de WP. Touriste à donné sont avis : ce que dit Renouard sur la vérifiabilité est indéniable. Un mail n'est en principe pas une source admissible.. Si vous contestez le raisonnement, il faut demander un arbitrage. Pour moi, cela ne fait pas un pli, mon argumentation est uniquement basée sur le respect des règles fondatrices de WP. Un ami me souffle un argument supplémentaire : si l'on conservait ce mail, rien ne m'empêcherait d'écrire à D.Aubier pour ensuite publier in extenso sa réponse... Vous voyez bien, les fondateurs de WP on fait preuve de sagesse : si les mails étaient acceptés, WP deviendrait rapidement un vrai bordel. Si vous voulez faire perdre du temps à la communauté, il faut donc lancer une procédure d'arbitrage. Libre à vous, cela ne me fait pas peur. Un pompier ne peut prendre parti or il faut trancher. Cordialement, Renouard

je croyais que les 3 reverts suffisait meme bon ok on y vaMichel1961 8 décembre 2006 à 17:38 (CET)

J'ai essayé de faire une demande, mais j'ai du mal m'y prendre, j'en suis désolé. --Ouicoude 8 décembre 2006 à 17:41 (CET)

Pour Renouard : les arbitrages ne concernent pas le contenu des article. --Ouicoude 8 décembre 2006 à 17:42 (CET)

d'après ce que j'ai compris il faut qu'il y ait d'abord une guerre d'édition pour activer ces pompiersMichel1961 8 décembre 2006 à 17:43 (CET)

Je doute qu'un pompier puisse aider à résoudre ce "conflit". Mais si vous y tenez, je vais lancer la procédure. Renouard

C'est fait. Je vous laisse le soin de décrire la situation sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20061208170209Renouard

Ok merci pour vous etes occupé de la procédure. effectivement, le comité d'arbitrage est utilisé, il me semble , qunad il y a un conflit entre personnes . or , personnellement, je n'ai strictement rien contre renouard, qui lui meme est toujours resté très cordial. 8 décembre 2006 à 18:20 (CET)

Précisions sur le compte d'auteur

Voici le résultat de mes recherches. La Face cachée du cerveau : l'éditeur d'origine est Jean Séveyrat. La deuxième édition a été publiée par l'éditeur Dervy, qui est une filiale du groupe Albin Michel. Il en est de même pour "Le Réel au Pouvoir", édité par Dervy. Le livre "Catalina" a été édité par l'éditeur "le Courrier du Livre". Le livre "Le Secret des secrets" (Le Traité de la Connaissace") a été édité par les éditions Universitaires. D'après ce que j'ai pu comprendre, depuis "L'ordre cosmique" les livres sont édités par une structure appelée M.L.L. qui appartient à Dominique Blumentstihl-Roth. Au fil des ans, M.L.L. a récupéré les droits sur les livres antérieurs à "L'ordre Cosmique". Renouard