Discussion:Doctorat en administration des affaires

DBA et reconnaissance internationale

l'infobx use de terme français, or l'article cible les DBA d'un point de vue international, et les DBA n'ont aucune reconnaissance en France, je retire donc de l'infobox les mentions faisant référence à la reconnaissance en France. - Lupin (discuter) 22 juillet 2022 à 23:58 (CEST)

AACSB en référence sur certains sujets

Pour décrire la différence entre les DBA et d'autres diplômes, l'avis d'une association qui labélise les écoles de commerce qui délivrent les DBA n'est pas impartial. Trouver d'autres sources serait donc utile. - Lupin (discuter) 23 juillet 2022 à 04:42 (CEST)

quand on met les sources des autorités académiques tu les rejettes donc que faut il d'autre? https://www.sueddeutsche.de/karriere/ersehnte-entscheidung-dba-und-doktor-gleichwertig-1.3018469. Et qui d'autre que des universitaires peuvent expliquer les différences entre le DBA et les autres diplômes? Le problème c'est n'est pas l'absence de source crédible, c'est la volonté de décredibiliser le DBA sinon pourquoi vous ne vous contentez pas de retranscrire la version anglaise de Wikipédia concernat le DBA. Cette version fournit plus de sources crédibles et est plus étayée pourtant. R100777 (discuter) 22 octobre 2023 à 15:11 (CEST)

PhD en gestion : hors sujet

Une section présente le PhD en gestion, c'est hors-sujet sur un article présentant le DBA et donc me semble à retirer.

Par ailleurs, une sous-section présentait la différence entre PhD en gestion et doctorat en gestion aux EU, alors qu'il n'existe là qu'un PhD en gestion. Par ailleurs, cette section n'était pas sourcée. Si il semble nécessaire à quelqu'un de rajouter une telle section, il faudrait l'appuyer par des WP:sources. - Lupin (discuter) 24 juillet 2022 à 19:30 (CEST)

J'ai retiré ce contenu hors-sujet. - Lupin (discuter) 13 septembre 2023 à 17:33 (CEST)

Établissements délivrant le DBA

Il faudrait étayer par des sources secondaires les établissements délivrant le DBA - Lupin (discuter) 13 septembre 2023 à 17:34 (CEST)

Les suppressions injustifiées de Lupin ne permettent pas de rendre ce sujet conforme à la réalité

La description qui est donnée du DBA par Lupin n'est en rien conforme à la réalité. Il tend à décrédibiliser ce doctorat professionnel qui est en réalité reconnu par tous les grands pays du monde (USA, Royaume-Uni, Allemagne, Canada etc...) sauf les pays méditerranéens d'Europe du Sud qui restent dans un conservatisme inexpliqué. Lorsqu'on met les sources Lupin trouve des choses à dire en les déclarant non étayées. https://www.northampton.ac.uk/courses/dba/#:~:text=The%20Doctor%20of%20Business%20Administration,research%20and%20critical%20thinking%20skills. , https://www.findaphd.com/guides/doctor-of-business-administration-dba-guide#:~:text=DBA%20vs%20PhD,use%20the%20title%20'Dr'. Même la décision du Comité de l'enseignement supérieur de la Conférence permanente des ministres de l'Éducation et des Affaires culturelles d'Allemagne reconnaissant le DBA anglais comme équivalent au doctorat allemand (https://www.sueddeutsche.de/karriere/ersehnte-entscheidung-dba-und-doktor-gleichwertig-1.3018469 et https://www.munich-business-school.de/insights/en/2016/dba-doctor-of-business-administration-on-par-with-german-doctorate/) est rejetée par Lupin ignorant que c'est la plus haute autorité académique pour la reconnaissance des diplômes en Allemagne.

L'explication donnée de la reconnaissance du DBA aux Etats-Unis d'Amérique est tout simplement tendancieuse car les américains considèrent le DBA et le PhD égaux comme démontré ici par la version anglaise du wikipédia qui encore une fois démontre son impartialité et la précision de son contenu (https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Business_Administration et https://web.archive.org/web/20120127015732/http://www2.ed.gov/about/offices/list/ous/international/usnei/us/doctorate.doc). [In the United States, the Doctor of Business Administration (DBA) and Doctor of Philosophy (PhD) in business administration are equivalent degrees. Also, both doctorates are viewed as research doctorates representing the highest academic qualification in business. As such, both DBA and PhD programs require students to develop original research leading to a dissertation defense. Furthermore, both doctorates enable holders to become faculty members at academic institutions. The DBA and PhD in business administration are terminal degrees, allowing the recipient to obtain a tenure-track position in the United States; other countries' requirements may differ.]

Concernant la reconnaissance dans les pays Anglosaxons la logique aurait voulu que l'explication de la version anglaise soit tout simplement retranscrite ici sans commentaires mais malheureusement ce n'est pas le cas [In Canada, the DBA is recognized as a terminal degree in business administration or management. While DBA programs in Canada incorporate aspects of professional practice in addition to a full dissertation, they still qualify as full academic doctorates. Similar to the United Kingdom, the DBA in Canada can only be granted by Universities Canada - accredited institutions and holds equal standing with a PhD (management). ] . Lupin en saurait il d'avantage sur le DBA aux USA, UK que les rédacteurs américains? j'en doute fort mais il se permet de mettre des informations complètement différentes ici et supprimes les corrections apportées par les autres. Même cette discussion risque d'être supprimée car il ne trouvera aucun autre argument à apporter en contradiction que la suppression.

Même pour le niveau requis lupin feint de ne pas savoir que le diplôme minimum requis pour accéder à un DBA est le Master comme cela est visible sur tous les sites des universités et écoles de commerce tant étrangères que françaises qui délivrent ce diplôme.

Concernant la capacité d'enseigner dans les universités, écoles de commerce et surtout de de publier alors c'est le plus incompréhensible. Je ne citerai pas CK Prahalad ,Robert B. Wilson, Dave Yeske ,Birger Wernerfelt,Manfred F.R. Kets de Vries , Clayton M. Christensen, Robert F. Bruner entre autre.... tous diplômés d'un DBA et étant reconnus parmi les plus grand chercheurs mondiaux de leur discipline grâce aux théories économique et de management qu'ils ont crée et qui sont enseignées par les docteurs français dans les universités et écoles de commerce françaises oubliant de dire que ce sont des théories publiées par des titulaires du DBA.

Si toutes ces sources ne trouvent pas faveur aux yeux de lupin alors il ne sert à rien pour nous autres de contribuer sur la version française car en réalité ce n'est pas la vérité qui est recherchée ici. R100777 (discuter) 22 octobre 2023 à 15:03 (CEST)

Bonsoir,

d'abord, je note plusieurs accusations qui ne sont ni étayées, ni vraies :

• affirmer que « suppressions [sont] injustifiées » est factuellement faux puisque j'ai étayé cette annulation par le commentaire « retrait suppression de réf et contenu associé, ajout de source primaires, ajout de contenu non étayé » ;
• « La description qui est donnée du DBA par Lupin n'est en rien conforme à la réalité » je ne décrit rien, j'ai annulé votre modif ;
• « Lorsqu'on met les sources Lupin trouve des choses à dire en les déclarant non étayées » je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas étayées, vous transformez ce que je dis (relisez mon commentaire de modif, je l'ai recopié plus bas) ;
• « Même la décision... est rejetée par Lupin ignorant que c'est la plus haute autorité académique pour la reconnaissance des diplômes en Allemagne. » pouvez-vous m'indiquer où j'affirme la rejeter et ce qui vous permet d'affirmer ce que je sais ou ne sais pas ?
• inutile d'aller sur WPen pour voir que le DBA est considéré comme un doctorat puisque c'était déjà indiqué auparavant, étayé par une réf officielle aux EU ;
• WPen et WPfr ne sont pas régies par les mêmes règles, je vous invite en particulier à prendre connaissance de WP:CVS et WP:source de qualité ;
• «  » avez-vous des éléments vous permettant de justifier cette accusation ?
• « Même pour le niveau requis lupin feint de ne pas savoir que le diplôme minimum requis pour accéder à un DBA est le Master comme cela est visible sur tous les sites des universités et écoles de commerce tant étrangères que françaises qui délivrent ce diplôme. » si vous avez des sources secondaires synthétisant votre affirmation, elle est la bienvenue, mais il serait bon de prouver que je « feindrait » de ne pas savoir quelque chose que je n'ai jamais dit ou contredit (voir plus bas), vous interprétez beaucoup ;
• vous parlez de doctorat professionnel, mais il n'existe pas de doctorat professionnel.

En laissant de côté ces accusations, je vais donc reprendre une par une les problèmes de ces modif que j'ai annulées :

• concernant les modif de l'Modèle:Infobox Études supérieures, les paramètres sont utilisés de manière inadaptée :
  • le champ « grade » indique le Grade universitaire reconnu pour ce diplôme, or il n'existe pas de grade de « Dr in Business administration » ;
  • le champ « sortie » indique le niveau d'études, reconnu par le CEC en UE, ou la CITE au niveau mondial, or bac+8 n'est aucun des deux et n'est étayé par aucune source ;
  • le champ « profession » sert à indiquer les professions ouvertes après ce diplômes, or « , Enseignement dans les universités américaines et britanniques » n'est pas sourcé dans l'article, et « Droit aux publications académiques » n'est pas une profession ;
• écrire qu'un diplôme est équivalent au diplôme national de doctorat et au PhD n'a pas d'intérêt, puisque le PhD délivré aux EU est un Doctorat, le Diplôme national de doctorat est un diplôme français, or le DBA n'est pas reconnu comme un diplôme national de doctorat donc cette affirmation est fausse ;
• la source findaphd n'est pas une source secondaire de qualité, elle semble au mieux un index de PhD, dont rien n'indique qu'elle soit fiable, le contenu lui-même n'est donc pas plus valable qu'une page de blog ;
• « même si les doctorats professionnels sont reconnus par le processus de Bologne » est avancé sans source ;
• www.munich-business-school.de est une source primaire peu fiable, qui par ailleurs délivre un DBA donc n'a pas de distance critique, et non une source secondaire fiable permettant d'étayer une équivalence de DBA en Allemagne ;
• vous remplacez une source secondaire letudiant.fr (générique) par une source primaire executive-education.dauphine.psl.eu spécifique à un diplôme de Dauphine, ce qui est contraire à WP:CVS ;
• le site de l'université de Warwick est une source primaire donc en l’occurrence non fiable ;
• le site QAA ne dit pas que le DBA est équivalent au PhD ou au DPhil, ni le de droit de porter le titre de docteur ;
• l'équivalence du DBA au doctorat en Allemagne n'est pas étayée, et celle avec le RU est hors-sujet puisque celui-ci n'est plus dans l'UE et l'espace européen (voir https://www.cedefop.europa.eu/en/tools/nqfs-online-tool/countries).

Tout ceci m'amène donc à annuler vos modifications.

De manière générale, je me permet deux suggestions :

1. dans le cas où on ne connaît pas les intentions d'autrui, on ne choisit pas celles qui nous plaisent pour les accuser ;

2. dans le cas où des ajouts posent souci, l'usage sur WPfr est de venir échanger en PdD sans partir en WP:guerre d'édition, non pour accuser mais pour comprendre le problème si on n'a pas compris une annulation.

J'espère donc que les problèmes posés par vos ajouts sont plus clairs.

Dans le cas contraire, je vous invite à échanger courtoisement et sans préjuger des intentions d'autrui.

Cordialement, - Lupin (discuter) 22 octobre 2023 à 23:23 (CEST)

Bonsoir,

quand ca ne t'arrange pas les sources primaires sont non sûres et donc il faut des sources secondaires. Le problème c'est que quand ça ne t'arrange pas encore alors la source secondaire n'est pas sûre non plus. Je vais te remettre des liens qui vont une fois pour toute démontrer la mauvaise foi qui t'anime et je ne te répondrai plus car ce serait une perte de temps. Au demeurant tu n'as pas répondu à la liste des professeurs titulaires de DBA qui ont même crée des théories qui sont enseignées dans les universités françaises. Mais ça comme tu ne sais pas alors ce n'est pas vrai n'est-ce pas.

1) Voici la liste des doctorats de recherche reconnus comme tel aux USA contrairement à tes affabulations. https://web.archive.org/web/20120127015732/http://www2.ed.gov/about/offices/list/ous/international/usnei/us/doctorate.doc va lire ceci si tu comprends l'anglais et viens me dire que le DBA n'est pas équivalent au PhD aux USA.

2) Concernant la reconnaissance par l'Allemagne va lire ce lien https://www.sueddeutsche.de/karriere/ersehnte-entscheidung-dba-und-doktor-gleichwertig-1.3018469 c'est la décision de l'autorité académique allemande qui est ici.

3) Concernant le Royaume-Uni et le Canada (https://www.cmec.ca/Publications/Lists/Publications/Attachments/95/QA-Statement-2007.en.pdf) la logique voudrait que ce soit dit que là bas les DBA sont des doctorats de recherche au même titre que les Phd et les Dphil depuis la nuit des temps. Et d'ailleurs c'est justement pour cela que le Royaume-Uni a poussé pour l'harmonisation et c'est ce qui a été à la base du processus de Bologne. Je t'invite donc à te renseigner car de toute évidence tu n'es pas là pour dire la vérité mais plutôt pour désinformer.

4) Concernant la suppression des modifications, je ne vais même pas surenchérir car j'ai cerné ton état d'esprit. Aucune preuve ne trouvera grâce à tes yeux mais je te laisserai en te redonnant la liste de quelques professeurs célèbres titulaires de DBA et dont beaucoup sont enseignés dans des écoles et universités renommées en France. CK Prahalad ,Robert B. Wilson, Dave Yeske ,Birger Wernerfelt,Manfred F.R. Kets de Vries , Clayton M. Christensen, Robert F. Bruner. D'après toi ils ne peuvent ni enseigner à l'université ni publier dans des revues académiques. La blague du siècle. Je ne me fatiguerai pas à te citer les modèles ou théories économiques ou de management qu'ils ont découverts dans leurs recherches et publiés car ça ne t'intéressera pas de le savoir.

5) pour finir au Royaume-Uni les universités étant publiques elles sont soumises à des règles très strictes qui ne leur permettent pas de faire de la publicité mensongère. Donc remettre en cause les dires de toutes les grandes universités anglaises (Cambridge y compris) relève de la désinformation.

Bonne continuation dans la désinformation au sujet du DBA, je ne perdrai même plus mon temps à essayer de corriger tes annulations. R100777 (discuter) 23 octobre 2023 à 00:33 (CEST)

ça aussi ce n'est pas officiel n'est-ce pas? https://www.nsf.gov/statistics/2018/nsf18304/datatables/taba1.htm R100777 (discuter) 23 octobre 2023 à 00:37 (CEST)

Je vous invite à nouveau à cesser vos attaques personnelles et à échanger sur le fond, en envisageant que vos interlocuteurs ou interlocutrices soient de bonne foi.

« quand ca ne t'arrange pas les sources primaires sont non sûres et donc il faut des sources secondaires. Le problème c'est que quand ça ne t'arrange pas encore alors la source secondaire n'est pas sûre non plus. » la gestion des sources est complexe, mais il me semble que cela est développé dans WP:CVS et WP:source fiable.

Notez que ce n'est pas moi qui fait les règles, mais il me semble qu'elles ont de bonnes raisons d'être, qui sont expliquées dans ces pages.

1) avez-vous lu la réf mentionnant les équivalences de doctorat aux EU, qui étaye le fait que le DBA est reconnu comme un doctorat aux EU ? Dès lors, à nouveau, de quelles « affabulations » parlez-vous ?

2) ceci est une source secondaire fiable, elle peut donc servir à étayer une phrase qui expliquerait ce qui est dit dans la source (mais uniquement cela) ;

3) une nouvelle fois, choisir l'invective ne permet pas un échange apaisé, je vous invite à étayer vos affirmations par des sources fiables. Dans le cas où votre interlocuteur ou interlocutrice ne saurait pas de quoi elle ou il parle, cela lui permettra d'apprendre quelque chose. Dans le cas où elle ou il saurait de quoi il s'agit, cela permettra peut-être de vous indiquer les limites de votre raisonnement.

4) des exemples individuels ne permettent pas de tirer une généralité, ce serait un WP:travail inédit. Pour prendre une image, par exemple le Général de Gaulle est devenu président de la république française, ce n'est pas pour autant que la profession de militaire ouvre naturellement à l'activité de président de la république ou même de personnalité politique ;

5) il ne s'agit pas de dire qu'un établissement ment, mais un page d'un diplôme peut être rédigée par un enseignant qui n'a pas la compétence (au sens légal, c-à-d la responsabilité de juger de ce dont il est question) sans être contrôlée par l'autorité compétente, elle peut manquer de la distance critique, elle peut même être tentée de rédiger sa page d'une manière favorable pour attirer les candidatures.

Concernant vos modif récentes de ce jour, je vous invite à en discuter ici plutôt que d'entrer en WP:guerre d'édition sur des modif qui ne seraient pas consensuelles.

En particulier :

• dans cet ajout, la réf utilisée est un tableau, qui bien que source primaire, peut être acceptable dans ce cas (factuel), il s'agit toutefois d'un tableau qui ne donne pas le contexte et il serait donc préférable de trouver une autre source ;
• dans l'ajout concernant la source en Allemagne, il s'agit d'une reconnaissance du DBA délivré au RU par rapport au doctorat délivré en Allemagne, mais pas d'une reconnaissance du DBA comme équivalent au doctorat en général (qu'il soit délivré en Allemagne ou au Vénézuela par exemple).

En espérant avoir clarifié les éléments qui me semblent poser problème. - Lupin (discuter) 23 octobre 2023 à 18:26 (CEST)

Bonjour, je vais répondre calmement car je sais que nous finirons par nous comprendre tôt ou tard si tel est que c'est la vérité qui est recherchée.

1) avez-vous lu la réf mentionnant les équivalences de doctorat aux EU, qui étaye le fait que le DBA est reconnu comme un doctorat aux EU ? Dès lors, à nouveau, de quelles « affabulations » parlez-vous ?

Réponse: Le DBA n'étant pas un diplôme européen la logique veut qu'il soit vu et analysé sous le prisme des pays historiques qui le délivrent. Il aurait déjà fallu dire que le DBA est au Royaume-Uni, au Canada et en Irlande et aux Etats-Unis un doctorat de recherche au même titre que le PhD qui est délivré dans ces pays. Une fois que cela avait été dit, la question centrale qui se serait posée serait de savoir si les diplômes britanniques sont reconnus dans l'UE. Etant donné que oui alors le DBA qui est un Doctorat équivalent au Phd ou Dphil est automatiquement reconnu dans les pays de l'UE lorsqu'il est délivré par une université britannique du fait de la reconnaissance en Europe des diplômes délivrés outre manche. Vous n'en faites pas cas.

2) ceci est une source secondaire fiable, elle peut donc servir à étayer une phrase qui expliquerait ce qui est dit dans la source (mais uniquement cela)

Réponse: Au nom de quoi vous décidez qu'une source secondaire est fiable et une autre non? Avez vous une liste exhaustive de toutes les sources secondaires fiables? Si oui produisez la. J'ai bien dit la liste pas des règles subjectives.

3) des exemples individuels ne permettent pas de tirer une généralité, ce serait un WP:travail inédit. Pour prendre une image, par exemple le Général de Gaulle est devenu président de la république française, ce n'est pas pour autant que la profession de militaire ouvre naturellement à l'activité de président de la république ou même de personnalité politique ;

Réponse: Contrairement à vos dires ce ne sont pas des exemples individuels. Ils sont des des milliers à enseigner partout dans le monde. Vouliez-vous que je les cite tous avant de me croire? Ceux que j'ai cité sont parmi les mieux classés de leur spécialités et même s'il y a en a des milliers donner une dizaine d'exemple est largement suffisant pour demontrer que des Dr DBA peuvent enseigner surtout quand lesdits exemples ne sont pas des anonymes mais des stars mondialement connues dans leur domaine. Manfred Kets de Vries enseigne à l'INSEAD ici en france depuis plus de 30 ans. Il a formé la majorité des dirigeants du CAC 40 sur le leadership. Ce n'est pas n'importe quel exemple individuel. CK Prahalad est le père de la théorie du Bottom of the Pyramid, Clayton Christensen est considéré comme le plus grand théoricien de l'innovation. John Kotter est l'enseignant le plus cité sur les théories du leadership avec des livres vendus par milliers et enseignées dans tous les pays du monde. Ce sont ces gens là que vous appelez exemples individuels?

4)dans cet ajout, la réf utilisée est un tableau, qui bien que source primaire, peut être acceptable dans ce cas (factuel), il s'agit toutefois d'un tableau qui ne donne pas le contexte et il serait donc préférable de trouver une autre source;

Réponse: C'est le tableau produit par le US National Science Foundation pour lister la liste des diplômes considérés comme étant des doctorats aux USA. De quel contexte parlez vous? Qu'on vous écrive tout le contenu du site ici? Je pensais que c'étaient les sources qui devait être vérifiées. Pour comprendre le contexte il faudrait lire les centaines de pages qui précèdent ledit tableau car c'est cet organisme qui gère les standards de l'enseignement aux USA. Savoir donc que le tableau provient de lui est largement valable. Lorsque l'on achète un sac DIOR chez DIOR on ne se demande pas dans quel contexte il est produit et surtout s'il est original. On le prend car la source c'est DIOR. Vous mettez en doute un tableau produit par l'organisme qui est en charge de la standardisation des études scientifiques aux USA et sur lequel les autorités publiques américaines elles-mêmes se basent pour légiférer et vous demandez de laisser leur tableau pour aller chercher des sources qui se basent sur leur travail pour publier et vous trouvez cela normal? Vous achetez un Iphone dans une boutique Apple et vous allez chez free pour valider son authenticité. Voilà ce que vous faites avec vos histoires de sources secondaires et je pense sans vous injurier que cela manque de logique.

5) Il y a pleins de liens d'écoles françaises délivrant le DBA dans les sources de cet article mais vous rejetez le lien de l'université Warwick qui est l'une des plus grandes universités britanniques et mondiales du revers de la main alors que vous acceptez des liens d'écoles françaises moins renommées comme fiables. Où est la logique?

6) je pourrai en dire plus mais je préfère m'arrêter là. Mais je serai curieux de savoir ce que produit le doctorat français que le DBA ne fait pas.

7)dans l'ajout concernant la source en Allemagne, il s'agit d'une reconnaissance du DBA délivré au RU par rapport au doctorat délivré en Allemagne, mais pas d'une reconnaissance du DBA comme équivalent au doctorat en général (qu'il soit délivré en Allemagne ou au Vénézuela par exemple).

Réponse: Si vous parlez du DBA aux USA très loin de l'Europe la logique veut que vous parliez de ceux qui sont historiquement présents en Europe aussi. Au nom de quelle logique vous citez les USA et vous omettez le Royaume-Uni et l'Irlande qui sont en Europe? Mais mieux ce que vous ne savez pas c'est que depuis la décision de l'Allemagne, la majorité des DBA délivrés en Allemagne le sont en coopération avec des universités britanniques donc leur DBA sont de ce fait aussi reconnus en Allemagne. Le GDBA de l'Emlyon qui est fait en partenariat avec Durham University devrait être reconnu équivalent au Doctorat français dès l'instant où les diplômes britannique sont reconnus en France. En donnant ce genre d'information vous aiderez à mieux informer les futurs candidats dans le choix de leurs universités ou écoles. Mais là quand on lit l'article on a plutôt l'impression de lire une critique du DBA et non un contenu pouvant servir à informer sans parti pris aucun.

R100777 (discuter) 23 octobre 2023 à 19:05 (CEST)

Je reviens encore apporter quelques précisions.

J'apprends avec vous que l'Allemagne et l'Irlande ne font pas partie de l'union européenne

Quand vous déclarez que dans toute la communauté européenne le DBA n'est pas reconnu, je me demande bien si l'Allemagne et l'Irlande ne font pas partie de l'union européenne. Vous êtes même allé jusqu'à rejeter un article sourcé avec les liens de la commission universitaire allemande en charge de la reconnaissance des diplômes donc ramenant vers la décision sous prétexte que c'est un lien d'une université qui délivre le DBA donc c'est une source non fiable. Et pourtant la commission décisionnaire était bien indiquée dans le lien en question.

Sur le niveau requis

Vous avez supprimé l'ajout concernant le niveau du diplôme exigé sous prétexte que ce sont des liens qui proviennent des universités qui délivrent le DBA. Mais comment peut on savoir les conditions d'admission si on ne se réfère pas aux universités que vous avez vous-mêmes cités comme délivrant le diplôme? Ces universités étant citées dans l'article la logique voudrait que vous jetiez un coup d'œil sur leurs conditions d'acceptation des candidats mais que nenni cela ne vous intéresse pas. Je me demande bien pourquoi. Vous acceptez de mettre leurs liens comme source pour les citer comme délivrant le diplôme en France mais quand on vous oppose ces mêmes liens pour prouver qu'il faut le Master au minimum pour candidater alors subitement lesdits liens deviennent peu fiables!!!! Eurêka!!!

Sur la reconnaissance du DBA

Était il obligé de rajouter que les autorités américaines reconnaissent ne pas mettre leur liste de doctorat à jour régulièrement? Pouvez-vous me dire si l'UE et ses pays mettent régulièrement à jour leurs listes de diplômes? Cela fait 24 ans que le processus de Bologne a été initié et pourtant il balbutie encore. Savez-vous combien de temps il a fallu à la France pour intégrer le MBA au cas par cas dans le RCNP? Savez-vous que l'EMBA n'est accepté qu'au cas par cas en France, école par école pour un diplôme qui est délivré en France depuis plus de 50 ans. Est ce que le wiki français dit que la liste des diplômes français n'est pas mise à jour régulièrement? non donc pour moi sentir le besoin d'en parler en ce qui concerne le DBA aux Etats-Unis est tendancieux et inutilement trompeur. la preuve avec la partie étayée dans les liens....vous dites que les autorités américaines reconnaissent ne pas mettre à jour la liste des diplômes et là on ............ DBA (la prouesse!!!!). Pire que se soit Dauphine, Ponts et chaussées, Emlyon, etc...ils disent tous que c'est une formation doctorale ou de niveau doctorale mais cela vous n'en faites pas cas car pour vous ce n'est pas important.

Mais nulle part vous ne parlez ni du Canada ni du Royaume-Uni ni de l'Irlande comme étant à côté des USA les autres pays occidentaux qui reconnaissent le DBA d'égale valeur avec le PhD.

Voilà ce qui pour moi est considéré comme un parti pris contre la vérité. R100777 (discuter) 23 octobre 2023 à 23:25 (CEST)

Bonjour,

merci d'avoir repris l'échange.

Tout d'abord, j'attire votre attention sur le fait qu'il serait préférable d'échanger ici, en PdD, avant d'introduire des modifications non-consensuelles, afin de ne pas partir en WP:guerre d'édition (le schéma en tête de la page résume l'usage sur WPfr).

Ensuite, un échange apaisé gagnerait à éviter l'ironie. Tenez compte aussi du fait que nouveau ou nouvelle sur WPfr, vous ne connaissez pas tous les usages qui s'y appliquent. Lorsqu'on vous indique une page à lire, il ne s'agit pas de paternalisme mais d'aide afin de vous aider à comprendre les usages appliqués, qui ici sont au centre de votre incompréhension.

Par ailleurs, la lecture de Aide:Discussion permettra aussi de contribuer dans une forme la plus lisible possible pour faciliter l'échange.

Vous pouvez si vous souhaitez comprendre l'ensemble des usages de WPfr suivre le WP:WikiMOOC.

Je vais prendre le temps de répondre à chacune de vos questions, parfois brièvement lorsque j'ai déjà répondu plus haut :

1) dire que le DBA n'est pas un diplôme européen est trompeur, à moins que vous ne souhaitiez indiquer que le DBA n'est délivré qu'hors de l'Europe. La seule référence étayant la reconnaissance du DBA mentionnée concerne les EU. Il s'agit d'un texte et non d'un tableau, qui explique que le DBA est considéré comme d'autres diplômes comme un Ph.D. aux EU, ce qui permet de le présenter dans l'article. Pour l'ajouter pour d'autres pays, il faudrait des sources fiables similaires. La seule réf actuelle ne concerne pas l'UE mais la reconnaissance en Allemagne des DBA délivrés au Roayme-Uni, ce qui est différent d'une reconnaissance de tous les DBA en Union européenne

2) je ne décide rien, je me base sur les usages décidés pas la communauté. Je ne peux que vous suggérer à nouveau la lecture de WP:CVS, WP:source fiable et les pages liées, en particulier WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires et Aide:Identifier des sources fiables

3) je vous invite à nouveau à lire la page WP:travail inédit pour comprendre en quoi ce qui vous semble logique n'est pas accepté sur WPfr

4) un article encyclopédique doit être synthétique et correct. Il faut donc trouver non seulement une source, mais aussi le contenu dans cette source qui puisse être précisément référencé pour étayer l'affirmation qu'on souhaite entrer dans un article. Le tableau est un ensemble de données, il serait préférable de citer le texte qui s'appuie sur ce tableau qui contiendrait des éléments sur le DBA afin de saisir si cette équivalence est utilisée pour étayer un niveau d'études, un diplôme donnant accès à une prétention salariale, un prérequis pour un poste, le droit de porter le titre, etc.

5) vous verrez à la lecture des liens rappelés en 2. que WPfr accepte l'usage de sources primaires dans certains cas comme pour étayer des informations factuelles. L'usage du site d'un établissement pour étayer un coût ou une durée d'études dans ce même établissement est factuel, bien qu'il soit toujours préférable d'user d'une source secondaire. À l'inverse, il faudrait par exemple une source secondaire pour étayer une pratique générale (non limitée à cet établissement).

7) je comprenais en 1 qu'il fallait aborder le DBA sous le prisme des EU et du Canada, bref, des pays hors UE qui le délivrent, pouvez-vous préciser ce point ? À nouveau, merci d'éviter de supposer ce que sait ou ne sait pas votre interlocuteur. Dans cet article WPfr, il ne s'agit pas d'identifier ce que savent, pensent ou pas les personnes qui écrivent l'article, qui sont des points de vues individuels, mais d'écrire un article encyclopédique étayé par des sources permettant d'établir l'impartialité. Si vous avez des sources secondaires fiables permettant d'étayer des éléments que vous avancez, ils pourront être entrés dans l'article. Je rappelle toutefois qu'il ne doivnet pas étayer un WP:travail inédit, proscrit sur WPfr

Sur vos 3 dernières affirmations, si vous souhaitez établir un échange apaisé et conforme aux usages sur WPfr, je vous enjoins à nouveau à éviter l'ironie.

• Pouvez-vous étayer votre affirmation implicite que j'aurais affirmé que l'Allemagne et l'Irlande ne feraient pas partie de l'UE ? Dans le cas, probable, où vous faites référence dans le résumé introductif (RI) à Lorsqu'il est délivré dans les pays de l'Union européenne, il n'est alors pas reconnu comme un doctorat., c'est à nouveau une transformation de ce que j'indique. Cette phrase désigne le fait qu'un DBA délivré dans un pays de l'UE n'est pas considéré comme un doctorat, et non qu'un DBA délivré hors UE n'est pas reconnu comme un doctorat. Ainsi, comme indiqué juste au dessus dans le RI, le DBA des EU est reconnu comme un Ph.D. ;
• j'ai répondu dans ce même message à ce point sur l'usage des sources primaires et secondaires ;
• cette échange concerne l'article sur le DBA, et non d'autres articles, l'usage sur WPfr est de ne pas mélanger les sujets (cf. argument dit WP:PIKACHU). Dans l'article, la source primaire du ministère de l'éducation des EU a été considéré comme acceptable car fiable, mais elle précise une réserve de non engagement sur l'information apportée, qu'il semble utile de préciser. En toute rigueur, d'autres personnes pourraient considérer que cette source devrait être retirée, avec l'information qu'elle étaye du fait de l'absence de fiabilité affiché.

Je vous appelle à nouveau à éviter de proférer des attaques personnelles. Pourriez-vous aussi corriger le titre de cette section et les accusations proférées plus haut afin d'éviter de donner l'impression d'attaques personnelles contre moi svp ?

Cordialement, - Lupin (discuter) 24 octobre 2023 à 11:21 (CEST)

Lupin :Tout d'abord, j'attire votre attention sur le fait qu'il serait préférable d'échanger ici, en PdD, avant d'introduire des modifications non-consensuelles,

Réponse: La science n'est pas question de consensus mais de preuve. On ne recherche pas le consensus en science mais la vérité. Je n'ai donc pas à demander votre approbation surtout que je ne sais même pas si vous êtes titulaire d'un doctorat pour écrire sur un sujet concernant le doctorat. Je maintiens que cet article sur le DBA est un article partial et non scientifique. Et donc je mets en doute l'objectif réel dudit article. Le dire c'est user de mon droit de critiquer. Vous écrivez sur des sujets très techniques et vous refusez la critique. L'article est tendancieux et ne reflète pas la vérité et me menacer de m'interdire de publier ou de commenter ne fera que démontrer la partialité des auteurs de cet article. Je vous ai mis hier en quoi cet article était partial mais vous avez préféré répondre autre chose.

Lupin : Ensuite, un échange apaisé gagnerait à éviter l'ironie. Tenez compte aussi du fait que nouveau ou nouvelle sur WPfr, vous ne connaissez pas tous les usages qui s'y appliquent.

réponse: Je ne faisais pas de l'ironie mais plutôt de l'illustration en démontrant l'incongruité de la validation des sources primaires par des sources secondaires qui se basent justement sur les mêmes sources primaires pour exister. Mieux c'est vous qui décidez qu'une source est fiable ou pas et sur la base de votre appréciation vous décidez de supprimer des modifications. On vous cite les plus grands penseurs de la science de management et comme vous ne savez pas de qui il s'agit alors vous décidez que ce sont juste quelques personnes et que sur cette base on ne devrait pas généralisera. Le disant vous ne donnez pas le nombre minimum de personnes à citer pour généraliser puisque nous en sommes là.

Lupin: dire que le DBA n'est pas un diplôme européen est trompeur, à moins que vous ne souhaitiez indiquer que le DBA n'est délivré qu'hors de l'Europe. La seule référence étayant la reconnaissance du DBA mentionnée concerne les EU.

Réponse: Pouvez-vous me dire où a été crée le DBA et comment? Le DBA est un diplôme américain qui a ensuite été adopté par les pays anglosaxons. Il n'est donc pas européen. Il y a de nombreuses références mais il ne sert à rien de les mettre ici puisque la règle d'identification des sources fiables et non fiables nous est inconnue et que seuls certains semblent avoir la capacité de savoir ce qui est fiable ou pas.

Lupin: un article encyclopédique doit être synthétique et correct. Il faut donc trouver non seulement une source, mais aussi le contenu dans cette source qui puisse être précisément référencé pour étayer l'affirmation qu'on souhaite entrer dans un article.

Réponse: Non un article encyclopédique doit être impartial, non tendancieux et surtout se baser sur la vérité. Il ne doit pas influencer la perception du lecteur avec des phrases dirigées. Concernant les sources je maintiens que dès l'instant où c'est vous seuls qui décidez ici de ce qui est viable ou pas alors il est difficile de les apporter.

Lupin: L'usage du site d'un établissement pour étayer un coût ou une durée d'études dans ce même établissement est factuel, bien qu'il soit toujours préférable d'user d'une source secondaire.

Réponse: Je parie que vous y croyez.... Je repose ma question. Donc les conditions requises par le même établissement pour accéder à ses diplômes ce n'est pas factuel? Et puis pourquoi aller vérifier ailleurs les conditions d'un établissement alors que l'établissement lui-même existe? Je veux m'inscrire à Dauphine mais il faut qu'un inconnu (source secondaire) confirme les conditions d'inscription à Dauphine pourque ce qui est inscrit dans le prospectus de Dauphine (source primaire) soit vrai. où est la logique?

Lupin: À nouveau, merci d'éviter de supposer ce que sait ou ne sait pas votre interlocuteur.

Réponse: Je ne suppose pas je constate sur pièce. C'est empirique

Lupin: Je vous appelle à nouveau à éviter de proférer des attaques personnelles. Pourriez-vous aussi corriger le titre de cette section et les accusations proférées plus haut afin d'éviter de donner l'impression d'attaques personnelles contre moi svp ?

Réponse: Au fait c'est la technique que vous avez trouvé pour éviter qu'on critique vos publications. Vous voulez empêcher les critiques afin de vous assurer de faire passer vos seuls écrits. Quand on critique vos publications alors vous dénoncez aux administrateurs pour faire taire celui qui ne va pas dans votre sens. Respectez mon opinion vous concernant et arrêtez de vouloir m'obliger à changer d'avis. Je n'attaque pas votre personne, je juge vos écrits tendancieux et volontairement trompeurs et j'en ai suffisamment apporter les preuves même si vous ne les considérez pas comme étant des éléments factuels.

Conclusion: Je croyais que Wikipédia devait informer de manière impartiale. Je ne le constate pas sur cet article et c'est vraiment dommage car cela risque de ternir la réputation de ce projet novateur. Se servir de son pouvoir d'administrateur pour faire taire les avis contraires voilà ce que le Wikipedia français est entrain de devenir. La maison de la censure. Faites moi interdire de publier, ce n'est pas bien grave ça ne changera pas mon avis sur cet article. Je n'apporterai plus de modifications à l'article car de toutes les façons son objet n'est pas d'informer mais de salir la réputation d'un diplôme. Heureusement qu'il y a d'autres versions de Wikipédia qui sauvent ce qui peut encore l'être. Je parie même que ces messages seront certainement supprimés pour ne pas que les internautes voient ces reproches. Et bien faites comme bon vous semble..... R100777 (discuter) 24 octobre 2023 à 12:37 (CEST)

Il me semble qu'il y a à la base de toute cette incompréhension une incompréhension du fonctionnement de WPfr. La communauté WPfr s'est donné des règles pour contribuer à WPfr, qui s'appliquent à tout le monde (WP:À Rome, faites comme les Romains) ne demande pas à prouver qu'on ait un doctorat pour écrire sur l'article doctorat. En particulier, elle ne demande pas de prouver l'obtention d'un doctorat pour contribuer à l'article doctorat par exemple.

Elle demande par ailleurs qu'on étaye avec des sources fiables. Afin de prendre connaissance des règles de WPfr et comprendre leur application, pourriez-vous lire les pages sur les usages de WPfr que j'ai mentionnées plus haut ?

Vous semblez considérer vos modif comme de la « science » non soumise à consensus. Vous méconnaissez là le principe fondateur WP est une encyclopédie (et non un travail scientifique) et Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial. Le consensus n'est pas une option que vous pouvez choisir.

Vous écrivez sur des sujets très techniques et vous refusez la critique. pourriez-vous au moins prendre le temps d'étayer vos accusations svp ?

Mieux c'est vous qui décidez qu'une source est fiable ou pas et sur la base de votre appréciation vous décidez de supprimer des modifications. Je comprend que vous n'avez pas lu les pages expliquant les conventions adoptées sur les sources, qui sont le résultat des décisions de la communauté. Je ne décide donc pas. Je peux comprendre que cela vous paraisse peu clair, mais une fois que vous aurez pris connaissance des pages dont je parlais, cela vous paraîtra sans doute plus clair si mes explications ne vous semblent pas claires.

Cordialement, - Lupin (discuter) 25 octobre 2023 à 16:41 (CEST)

Lupin: La communauté WPfr s'est donné des règles pour contribuer à WPfr, qui s'appliquent à tout le monde (WP:À Rome, faites comme les Romains) ne demande pas à prouver qu'on ait un doctorat pour écrire sur l'article doctorat. En particulier, elle ne demande pas de prouver l'obtention d'un doctorat pour contribuer à l'article doctorat par exemple.

Réponse: Vous n'êtes pas Docteur et vous parlez de doctorats? Croyez-vous qu'il suffit de lire des choses sur internet pour en parlez parcequ'on indique juste les sources? Je comprends mieux les superficialités que vous avez écrit dans cet article et surtout l'absence totale de logique dans votre appréciation des sources. En ce qui me concerne ce sujet est clos. Votre article est tendancieux et surtout non conforme à la réalité mais je comprends mieux car c'est quelqu'un qui n'a jamais été inscrit dans un doctorat qui en parle. C'est bien continuez ainsi. R100777 (discuter) 25 octobre 2023 à 17:39 (CEST)

Désolé de m’incruster sans avertissement, mais la réplique à votre deuxième question est simplement oui. Tout comme l’argument d’autorité n’est d’aucune pertinence sur Wiki, le plus ignare des ignorants peut contribuer à n’importe quel article, du moment que ce qu’il écrit est vérifiable. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 octobre 2023 à 17:58 (CEST)

Demande de clarification au sujet du DBA

Quelqu'un peut il me dire si ce qui est explicitement écrit à la page 8 de ce document ne veut pas dire que le DBA a le même niveau de classification au Royaume-Uni que le Phd et le Dphil? A quoi correspond donc le FHED level 8? Sur la base de ce qui est marqué à la page 8 de ce document dire que le DBA est considéré comme un doctorat au Royaume-Uni au même titre que le Phd et le Dphil est-ce faux?

https://www.qaa.ac.uk/docs/qaa/quality-code/higher-education-credit-framework-for-england.pdf

Merci de vos reponses. R100777 (discuter) 30 octobre 2023 à 21:22 (CET)

Bonjour @R100777,

j'ai vu votre modif, avec pour commentaire Apport des directives du UK Quality Assurance Agency for higher Education certifiant que non seulement le DBA est équivalent au PhD et au Dphil délivrés au Royaume-Uni. Mais le QAA ajoute que depuis 2007 tous les doctorats du Royaume-Uni sont reconnus équivalents aux doctorats délivrés dans le cadre du Cadre des certifications de l’espace européen de l’enseignement supérieur. Voir documents officiels produits à l'appui.. Celle-ci m'a incité à chercher sur ce même site un document encore en ligne pour permettre d'avoir des informations à jour.

J'ai trouvé https://www.qaa.ac.uk/docs/qaa/quality-code/higher-education-credit-framework-for-england.pdf, qui présente le DBA comme un professionnal doctorate, distinct des DPhil/PhD.

C'est pourquoi je vais ai mentionné en commentaire ce n'est pas ce qu'indique les sources récentes telles que https://www.qaa.ac.uk/docs/qaa/quality-code/higher-education-credit-framework-for-england.pdf qui distinguent les PhD/DPhil des professionnal doctorate.

Je vois ce matin que vous avez annulé cette modif, avec le commentaire Texte d’exemple.

Plusieurs remarques à ce sujet :

1. sur la forme, vous pouvez insérer une modif dans un article dès lors qu'elle n'est pas problématique. Toutefois, lorsque vous constatez qu'il y a un désaccord, passez en PdD plutôt que de lancer une WP:guerre d'édition, comme cela vous a été conseillé à de nombreuses reprises (à nouveau, le schéma WP:guerre d'édition le résume bien) :

• • diff
  • diff
  • diff
  • diff

2. votre lien indique à la page numérotée 8 est au même niveau FHEQ mais est bien sur une ligne différente des DPhil et PhD, il y a donc bien une distinction ;

3. vous affirmez que ces diplômes sont reconnus au Cadre européen des certifications, il faudrait une réf pour l'étayer, d'autant plus qu'un changement politique important a eu lieu depuis la sortie du RU de l'UE ;

4. vous avez aussi annulé sans commentaire une modif qui retirait une référence du WP:RI et corrigeait un lien mort. C'est inapproprié car

• • les références n'ont pas lieu d'être dans le résumé introductif, qui résume le corps de l'article, les réf sont à placer dans le corps de l'article (avez-vous lu WP:RI que je vous ai mentionné ?),
  • le lien présent dans le RI inclut un tableau sans aucun texte, moins clair que le texte développé dans le paragraphe sur les EU,
  • ce lien présent dans le RI est associé au DBA, alors qu'il ne concerne que le DBA aux EU,
  • un lien archive est préférable à un lien mort, inaccessible.

Si vous ne deviez retenir qu'une chose de mon intervention, je vous prie de venir échanger ici avant d'effectuer vos modifications, afin d'assurer qu'elles permettent bien d'établir un consensus. - Lupin (discuter) 31 octobre 2023 à 12:25 (CET)

Bonjour @Lupin~fr,

je vais directement répondre au point 2 de votre réponse.

Vous écrivez donc: 2. votre lien indique à la page numérotée 8 est au même niveau FHEQ mais est bien sur une ligne différente des DPhil et PhD, il y a donc bien une distinction ;

Voici la définition que le Petit Robert donne du terme équivalent

1. Dont la valeur en quantité est la même. (Ces deux sommes sont équivalentes). Synonymes : égal
2. Qui a la même valeur ou fonction. (Ces deux expressions sont équivalentes, l'une est équivalente à l'autre). Synonymes : comparable, semblable
3. nom masculin
4. Ce qui équivaut, la chose équivalente (en quantité ou en qualité).

Sur la logique de l'équivalence dans le document en question

Contrairement à ce que vous affirmez l'équivalence ne veut pas dire être sur la même ligne. Ce qui rend les diplômes équivalents en matière académique c'est le niveau auquel ils donnent droit dans la classification. Ici le plus haut niveau c'est à dire le niveau 8 FHEQ dans la classification du Royaume-Uni et aussi Niveau 8 ou 3è Cycle Universitaire QF EHEA (classification Européenne) comme c'est bien marqué autant dans le document de 2016 que j'ai produis que sa copie conforme de 2021 que vous avez produit. En terme académique au Royaume-Uni les doctorats professionnels et le Phd/Dphil sont donc équivalents car donnent accès au même niveau académique (Niveau 8). Quoique là encore le DBA dans sa conception est un doctorat de recherche fait par des professionnels. C'est d'ailleurs pour cela que je vous avais demandé si vous êtes doctorant ou docteur car cela aurait facilité beaucoup plus les échanges.

D'un point de vue de logique formelle

La question qu'on pourrait se poser serait de savoir si le DBA n'était pas équivalent au Phd/Dphil, sur quelle base l'Allemagne le reconnaitrait comme un doctorat équivalent au doctorat allemand? Sur la base de quoi le Cadre de Certification Européen le reconnaitrait de niveau 3è Cycle conformément au processus de Bologne (cf le tableau + The Frameworks for Higher Education Qualifications of UK Degree-Awarding Bodies are aligned with the Framework for Qualifications of the European Higher Education Area (QF-EHEA) and their comparability with it has been formally verified. All UK doctorates are third cycle (end of cycle) qualifications on the QF-EHEA)

Vous écrivez 3. vous affirmez que ces diplômes sont reconnus au Cadre européen des certifications, il faudrait une réf pour l'étayer, d'autant plus qu'un changement politique important a eu lieu depuis la sortie du RU de l'UE ;

Je vous réponds de bien lire votre propre document et vous verrez ce qui y est écrit par le QAA. en l'occurrence (cf le tableau + The Frameworks for Higher Education Qualifications of UK Degree-Awarding Bodies are aligned with the Framework for Qualifications of the European Higher Education Area (QF-EHEA) and their comparability with it has been formally verified. All UK doctorates are third cycle (end of cycle) qualifications on the QF-EHEA)

Vous écrivez 4. vous avez aussi annulé sans commentaire une modif qui retirait une référence du WP:RI et corrigeait un lien mort.

• le lien présent dans le RI inclut un tableau sans aucun texte, moins clair que le texte développé dans le paragraphe sur les EU,
• ce lien présent dans le RI est associé au DBA, alors qu'il ne concerne que le DBA aux EU,

Je vous réponds: Le tableau n'est pas vide, il contient bel et bien du texte. Il a un titre qui explicite exactement ce qu'il contient. C'est à dire la liste de tous les doctorats reconnus comme tel aux Etats-Unis par la US NSF. De plus il a une source vérifiée et vérifiable c'est à dire la US NSF qui l'a publié sur son site. Le tableau est donc acceptable comme preuve car il contient tous les éléments nécessaires à sa prise en compte dans le cas d'espèce. Ici l'information qu'on doit rechercher ce n'est pas une analyse ou une dissertation mais c'est juste de vérifier la présence du DBA dans cette liste exhaustive des doctorats reconnus aux Etats-Unis. C'est une liste à vérifier et donc on a pas besoin d'autres explications ici car le titre est déjà largement explicite sur le contenu du tableau.

• ce lien présent dans le RI est associé au DBA, alors qu'il ne concerne que le DBA aux EU,

Déjà ce n'est pas moi qui ai introduit les Etats-Unis dans le RI. J'ai juste remplacé le "in business..." par "of business..." et rajouté le lien pour éviter d'être remis en question encore sur ce point. Dès l'instant où il y est dit dans le deuxième paragraphe "délivré aux Etats-Unis....." alors il doit être conforme à l'appellation américaine qui en fait est le vrai terme car le DBA tout comme le MBA sont des diplômes d'origine américaine. Il n'y a donc pas de DBA américain et de DBA européen. La dernière fois vous avez pris ombrage du fait que je vous ai demandé si vous étiez docteur alors que c'était pour éviter ce genre de choses. D'ailleurs tous les DBA que vous avez listé dans cet article ont pour modèle de rédaction doctorale le modèle dit de Harvard qui est aujourd'hui la norme même pour les PhD anglosaxons et les doctorats délivrés partout ailleurs y compris en France. Cela s'apprend dans les séminaires doctoraux où ils enseignent les techniques de rédaction et contrairement à ce qui peut être lu ici et là c'est la même méthode qui est utilisée tant pour le DBA/PhD/Dphil que pour les doctorats nationaux délivrés en Europe. Il suffit pour cela de lire les publications académiques pour se rendre compte que la méthode de rédaction acceptée partout est la méthode de Harvard. La discussion serait donc plus facile si tout le monde était au même niveau d'information empirique. Les DBA anglosaxons (Canada y comprit) sont dans la pratique des doctorats de recherche qui doivent d'abord contribuer à la théorie et ensuite contribuer à la pratique (partie professionnelle). Cela aussi est vérifiable par lecture des DBA publiés dans les pays anglosaxons. On ne peut donc valablement parler de DBA sans en référer au diplôme originel et surtout à tous les pays qui le reconnaissent. Le "in" employé ici et là est un abus de langage sinon c'est "of" qui est le terme exact. R100777 (discuter) 31 octobre 2023 à 14:03 (CET)

vous écrivez 1. sur la forme, vous pouvez insérer une modif dans un article dès lors qu'elle n'est pas problématique. Toutefois, lorsque vous constatez qu'il y a un désaccord,

réponse: Une analyse des différentes modifications de ce sujet montre que vous êtes dans la majorité des cas depuis 15 mois le seul qui se trouve en désaccord avec presque tous ceux qui veulent contribuer à cet article. Cela pose des questions objectives. Pourquoi est-ce seulement vous qui êtes presque toujours en désaccord avec les autres contributeurs de ce sujet? Cette question n'est pas une attaque personnelle mais c'est le résultat de l'analyse des modifications de ce sujet. Une seule opinion ne peut quand même pas prévaloir sur celles de tout le monde pendant une si longue période! Je peux comprendre que vous corrigiez la forme en cas de non respect mais rejeter automatiquement les publications pour des problèmes d'interprétation c'est quand même incompréhensible. Vous avez remplacé un des documents produit par exactement le même document avec pour seule différence la date de publication. Et ce document dit exactement la même chose que celui que vous avez rejeté à savoir que le DBA est un doctorat classé niveau 8 FHEQ tout comme l'est le Phd/Dphil. Je ne vois aucun sujet problématique ici. Et c'est pour nous départager que j'ai demandé un arbitrage car personne n'a la science infuse et donc je préfère avoir d'autres avis pour savoir si oui ou non j'ai tort. Il se trouve que l'avis supplémentaire a aussi conclu à l'équivalence des deux diplômes sur la base de sa compréhension du texte écrit dans le tableau. A partir de cet instant je n'ai vu aucun problème pour maintenir mes écrits même si je les ai modifié par soucis de consensus. R100777 (discuter) 31 octobre 2023 à 14:38 (CET)

Pour la lisibilité, j'ai numéroté mes réponses, je vous incite à utiliser la même numérotation pour rester lisible.

1. Vos 2 premières réponses laissent penser que cette formulation est correcte, j'attire votre attention sur l'objectif de présenter la réalité d'une manière qui soit claire, intelligible, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on parle d'équivalence. Vous ne pouvez par ailleurs préjuger que le fait qu'il y ait plusieurs lignes différentes serait comme s'il n'y avait qu'une seule ligne (voir plus bas).

2. Sur la logique de l'équivalence dans le document en question

vous avancez que le DBA serait plus un doctorat de recherche fait par des professionnels, mais les sources le présentent comme un « professionnal doctorate », ce qui contredit cette affirmation. Accessoirement le doctorat est fait par des professionnels.

3. D'un point de vue de logique formelle

vous mentionnez en anglais et en italique une phrase, je comprend qu'elle sort donc du document que j'ai cité, mais je n'arrive à la retrouver The Frameworks for Higher Education Qualifications of UK Degree-Awarding Bodies are aligned with the Framework for Qualifications of the European Higher Education Area (QF-EHEA) and their comparability with it has been formally verified. All UK doctorates are third cycle (end of cycle) qualifications on the QF-EHEA). Cela faciliterait la discussion de préciser l'endroit d'où vous citez (page précise et url si elle change) afin d'éviter des erreurs ou divergences d’interprétation.

4. ce qui vous est reproché concernant l'introduction d'une référence dans le RI est d'avoir introduit une réf 1) dans le RI 2) inutile car redondante avec le corps de l'article concerné 3) à un endroit inadapté puisque cette réf n'étaye absolument pas le texte où figurait la référence. Je vois que vous avez retiré cette réf et vous en remercie.

Vous ne comprenez toujours pas le souci, pour étayer une affirmation dans l'article, il faut citer vos sources. Je ne dis rien de plus et rien de moins.

Le reste de votre analyse sur la proximité entre le DBA et le PhD, bien que peut-être pertinent, constitue un WP:travail inédit, qui n'est pas utilisable dans un article WPfr.

5. Dans votre dernier message, vous affirmez que j'aurais changé un lien en ne modifiant que la date de publication. C'est une erreur due a priori à la méconnaissance des modèles de WPfr. Lorsque je corrige un lien mort, il s'agit de rendre accessible un lien qui n'est plus utilisable. L'objectif de mettre des références et de permettre la vérifiabilité, raison pour laquelle j'ai remplacé un Modèle:lien web par un Modèle:lien archive. Je ne vous reproche pas de ne pas connaître la différence entre ces deux modèles, mais il serait bon de ne pas reprocher une modification que vous ne comprenez pas, en affirmant par exemple que je n'ai fait que changer la date de consultation, ni de la supprimer.

6. Vous mentionnez pas ailleurs que vous avez demandé un avis extérieur qui a conclu dans votre sens. Je vous laisse partager cet avis car votre parole ne suffit pas. Par ailleurs, aussi notoire serait votre interlocuteur ou interlocutrice, il s'agit d'un ou une contributrice et on tente d'obtenir un consensus non pas en rameutant des avis mais par une échange. Enfin, une fois que nous aurons connaissance de cet avis ici (puisqu'il s'agit de la page concernée par la discussion), nous pourrons partager votre avis, ou pas.

Vous vous êtes plaint que vos interlocuteurs et interlocutrices devraient avoir un doctorat pour échanger, @Kirham vous a alors été indiqué qu'il s'agit d'un argument d'autorité. Il n'est nul besoin d'un doctorat pour échanger, et si vous avez une connaissance parfaite de ce domaine, c'est heureux car vous pourrez contribuer en présentant des références qui pourront améliorer la qualité de l'article.

7. dans la réf 19, vous introduisez un extrait du tableau, or la mise en page de tableau n'est pas possible et donne donc un contenu qui ne permet pas de comprendre le contenu, ou au contraire permet d'en comprendre ce qui n'est pas indiqué dans ce tableau. Il est donc préférable de le retirer.

Une dernière fois, merci de respecter WP:guerre d'édition et discuter ici avant d'introduire des contenus dont vous savez qu'il ne font pas consensus. Le consensus s'établit avant de modifier l'article dans ce cas.

Cordialement - Lupin (discuter) 1 novembre 2023 à 18:24 (CET)

vous avancez que le DBA serait plus un doctorat de recherche fait par des professionnels, mais les sources le présentent comme un « professionnal doctorate », ce qui contredit cette affirmation. Accessoirement le doctorat est fait par des professionnels.

Reponse:

Primo, des étudiants en sortie de master et sans expérience professionnelle sont des professionnels? Non je ne le crois pas donc le doctorat tel qu'il est fait en France ne peut être considéré comme présenté par des professionnels même si pour les rendre intéressants aux entreprises il a été décidé par décret de considérer la période de recherche comme une expérience professionnelle de 3 ans.

Deuxio, je n'avance rien je parle de ce qui est et de ce que je sais. Les documents même le disent. Je vous invite à mettre ici la méthodologie de rédaction d'un DBA et on verra si ce n'est pas de la Recherche académique. De plus toutes les universités britanniques (oui au Royaume-Uni seules les universités publiques proposent le DBA et elles toutes reconnaissent que c'est un doctorat de recherche DBA. Il suffit encore une fois de voir la méthodologie de recherche pour ne avoir le cœur net )*

Vous ne comprenez toujours pas le souci, pour étayer une affirmation dans l'article, il faut citer vos sources. Je ne dis rien de plus et rien de moins.

Je ne fais que ça depuis le début.

6. Vous mentionnez pas ailleurs que vous avez demandé un avis extérieur qui a conclu dans votre sens. Je vous laisse partager cet avis car votre parole ne suffit pas. Par ailleurs, aussi notoire serait votre interlocuteur ou interlocutrice, il s'agit d'un ou une contributrice et on tente d'obtenir un consensus non pas en rameutant des avis mais par une échange.

Le consensus serait-ce quand vous êtes d'accord? parce que vous êtes le seul ici à supprimer tous les posts de ceux qui veulent contribuer sur ce sujet même quand les sources existent. tant qu'il s'agira de vous seul ça posera un problème car lorsque les sources existent et sont fiables il ne s'agit pas de rechercher un consensus mais de dire les choses telles quelles sont. Et c'est ce que je fais jusqu'à présent.

Enfin c'est justement @Kirham qui a conclu que selon sa compréhension de ce qui est écrit le DBA est équivalent du Phd/Dphil ajoutant que c'est sa compréhension et qu'elle ne vaut pas le prix de sa connexion internet.

7. dans la réf 19, vous introduisez un extrait du tableau, or la mise en page de tableau n'est pas possible et donne donc un contenu qui ne permet pas de comprendre le contenu, ou au contraire permet d'en comprendre ce qui n'est pas indiqué dans ce tableau. Il est donc préférable de le retirer.

Qu'est ce qui est donc incompréhensible dans le tableau? j'ai déjà expliqué ici en long et en large ce tableau.

Une dernière fois, merci de respecter WP:guerre d'édition et discuter ici avant d'introduire des contenus dont vous savez qu'il ne font pas consensus. Le consensus s'établit avant de modifier l'article dans ce cas.

C'est vous qui déclenchez une guerre d'édition, pas moi. Je n'ai jamais supprimé vos écrits ou demandé que vous soyez d'accord avec moi avant de publier. Dès l'instant où des sources fiables sont produites je ne cherche pas à être d'accord avec celui qui publie car justement ce sont les sources qui doivent prévaloir et non nos interprétations qui peuvent être sujet à caution. Concernant le consensus dont vous parlez je répète que @Kirham a donné son avis et il est encore visible là où il a été publié. Maintenant que vous seul ne soyez pas d'accord ne veut pas dire qu'il n'y a pas de consensus. Pouvez-vous accepter de respecter les sources et éviter des interprétations différentes de ce que disent les sources. Vous acceptez que le DBA soit FHEQ 8 en oubliant de dire que seuls les doctorats sont FHEQ 8 au Royaume-Uni. C'est le plus haut niveau académique au Royaume-Uni et j'ai mis un document qui le dit explicitement mais vous ne faites pas cas de ce document.

En définitive je vous saurai gré de bien vouloir arrêter d'annuler mes ajouts car ils sont fiables et conformes à la réalité. Merci donc d'éviter la WP:guerre d'édition et d'accepter que d'autres puissent contribuer sur ce sujet s'ils produisent des sources fiables. R100777 (discuter) 2 novembre 2023 à 01:14 (CET)

Le reste de votre analyse sur la proximité entre le DBA et le PhD, bien que peut-être pertinent, constitue un WP:travail inédit, qui n'est pas utilisable dans un article WPfr.

Si nous étions à un séminaire de recherche ceci aurait été déclaré de supputations, point de vue personnel non étayé par un début de preuve. Et pourquoi donc? Parceque ce que j'ai dis concernant la proximité DBA/PhD n'est pas de moi mais la réalité vérifiable et publiée dans des articles de recherche académiques, enseigné et mis en œuvre. Pour le vérifier c'est très simple je vous invite à lire des DBA et des PhD publiés pour vous en rendre compte. Etant donné que ce sont les mêmes universités qui délivrent les deux diplômes au Royaume-Uni il vous suffira d'aller sur leurs sites pour télécharger les thèses publiées et comparer les sommaires desdites thèses. R100777 (discuter) 2 novembre 2023 à 03:33 (CET)

vous mentionnez en anglais et en italique une phrase, je comprend qu'elle sort donc du document que j'ai cité, mais je n'arrive à la retrouver The Frameworks for Higher Education Qualifications of UK Degree-Awarding Bodies are aligned with the Framework for Qualifications of the European Higher Education Area (QF-EHEA) and their comparability with it has been formally verified. All UK doctorates are third cycle (end of cycle) qualifications on the QF-EHEA). Cela faciliterait la discussion de préciser l'endroit d'où vous citez (page précise et url si elle change) afin d'éviter des erreurs ou divergences d’interprétation.

ceci se trouve dans le document suivant provenant du QAA et que j'ai pourtant cité dans les sources.

https://web.archive.org/web/20160917161418/http://www.qaa.ac.uk/en/Publications/Documents/Status-DBA-in-the-UK-2016.pdf

C'est un document du QAA et donc c'est une source fiable puisque c'est le QAA qui est en charge de la certification des diplômes au Royaume-Uni. R100777 (discuter) 2 novembre 2023 à 03:46 (CET)

Je ne vous reproche pas de ne pas connaître la différence entre ces deux modèles, mais il serait bon de ne pas reprocher une modification que vous ne comprenez pas, en affirmant par exemple que je n'ai fait que changer la date de consultation...

Si c'est moi qui avait écrit ceci vous auriez dit aux administrateurs que je vous attaque et demandé mon blocage. Ce qui vous permettrait de ne plus être dérangé sur cet article. Je ne répondrai donc pas à cette attaque qui en réalité ne correspond pas à ,la réalité. La seule chose que je dirai c'est qu'il vous faut accepter les sources fiables qui sont produites car si chacun écrit selon ses impressions ou son objectif personnel alors Wikipédia perdra toute sa crédibilité donc ce qui doit être l'élément de mesure c'est la qualité et la fiabilité de la source donc son auteur et non le lien par lequel on y accède. Jusqu'à preuve du contraire la seule autorité habilitée à certifier les diplômes au Royaume-Uni c'est le QAA alors pourquoi vous rejetez ce qu'ils disent concernant le DBA? Moi je préfère m'en tenir à ce que dit le QAA pour me faire mon opinion. Je vous saurai donc gré de ne pas annuler mes modifications sous prétexte qu'elles ne vous plaisent pas car en réalité vous êtes le seul à trouver à redire sur des sources pourtant officielles. R100777 (discuter) 2 novembre 2023 à 03:57 (CET)

Une dernière fois, merci de respecter WP:guerre d'édition et discuter ici avant d'introduire des contenus dont vous savez qu'il ne font pas consensus. Le consensus s'établit avant de modifier l'article dans ce cas.

Je reviens encore ici pour demander l'arbitrage des administrateurs car - Lupin annule mes modifications sans raison alors que les sources sont de qualité et m'accuse sans raison de déclencher une guerre d'édition alors que c'est lui qui annule mes apports. Il remet en cause les écrits du QAA qui est l'autorité en charge des certifications des diplômes au Royaume-Uni. J'ai mis des liens qui sont très explicites et pourtant je ne sais pour quelle raison il dit qu'ils ne font pas consensus. Est-ce qu'on peut discuter les écrits d'une autorité de ce niveau sous prétexte que ce qui y est écrit ne nous agrée pas? Depuis 15 mois il annule toutes les modifications des contributeurs sur cet article sous prétexte qu'elles ne font pas consensus (Voir historique). Seules ses contributions doivent subsister. La version de cet article en ligne depuis longtemps a été drastiquement remplacée en Juillet 2022 et depuis plus personne ne peut contribuer sur cet article sans voir ses contributions annulées sous divers prétextes et cela même quand des sources fiables sont fournies. Est-ce normal? R100777 (discuter) 2 novembre 2023 à 04:16 (CET)

Une dernière fois, merci de respecter WP:guerre d'édition et discuter ici avant d'introduire des contenus dont vous savez qu'il ne font pas consensus. Le consensus s'établit avant de modifier l'article dans ce cas.

Le code de bonne conduite en ce qui concerne la guerre des éditions stipule en un de ces points: Rappelez-vous que le but est d'écrire des articles en collaboration, pas d'imposer son point de vue.

J'ai l'impression que pour vous le consensus c'est accepter forcement votre seul point de vue. Encore une fois je le dis en me basant sur l'historique des modifications de cet article depuis juillet 2022. Les seules modifications visibles sont les vôtres. Moi je souhaite que les sources fiables soient retranscrites sans interprétation. Si on dit que le plus haut niveau c'est le Doctorat et qu'un diplôme est classifié dans ce niveau alors c'est que ce diplôme est un Doctorat. Simple déduction basée sur les faits. Mais juste dire qu'il est classifié FHEQ 8 sans mentionner que c'est le plus haut niveau ou que c'est un Doctorat est pour moi faire une interprétation infidèle de la source.

Acceptez donc que le DBA est reconnu comme un Doctorat au Royaume-Uni, fut il professionnel, c'est un Doctorat. Soyons logique. C'est parcequ'il est reconnu comme un Doctorat au Royaume-Uni que l'Allemagne le reconnait comme un Doctorat. Sinon pourquoi l'Allemagne reconnaitrait comme Doctorat un diplôme qui ne l'est pas dans son pays de délivrance? Simple question de logique R100777 (discuter) 2 novembre 2023 à 05:06 (CET)

Bonsoir,

je vais ouvrir plusieurs sections pour continuer l'échange sur le fond, à la fois pour éviter de tout mélanger, et rendre faisable la participation de contributeurs et contributrices extérieures qui le désireraient.

Sur la forme, je continuerais l'échange sur votre PdD, qui est l'endroit approprié.

citation en anglais

Merci de votre précision. Je ne trouvais pas cette citation dans le document qui comprend le tableau car elle n'y figure pas, puisqu'elle provient d'une autre source.

Afin de faciliter la compréhension, il est préférable, lorsque vous parlez de deux sources différentes, de préciser la source à laquelle vous faites référence à chaque fois.

Dans votre dernière annulation, je vois plusieurs erreurs :

• en anglais, on parle de Ph.D. puisqu'il s'agit de l’abréviation de philosophiæ doctor, bien qu'on trouve parfois la graphie relâchée PhD ;
• vous avez changé un Modèle:Lien archive en Modèle:Lien web alors que le lien concerné est mort, et redirige donc vers une page inaccessible ;
• indiquer que le DBA délivré au Royaume-Uni classé au niveau 8 (FHEQ Level 8) du système éducatif tout comme le PhD et le Dphil est reconnu comme un doctorat est trompeur, puisqu'il induit une équivalence alors que ces diplômes sont clairement mentionnés comme des diplômes différents, le DBA étant mentionné comme professionnal doctorate dans la référence https://www.qaa.ac.uk/docs/qaa/quality-code/higher-education-credit-framework-for-england.pdf, comme je l'ai précisé plus haut en PdD. J'ai pris votre première annulation pour une erreur, mais cette confirmation de votre refus, sans explication est problématique.

Pour continuer la discussion, merci de répondre dans les sections que je vais ouvrir à chaque sujet, cela simplifiera l'échange.

Cordialement, - Lupin (discuter) 5 novembre 2023 à 21:03 (CET)

Équivalence du DBA avec le D.Phil./Ph.D

R100777 : ce n'est pas parce que deux diplômes sont de niveau 8 qu'ils sont équivalents. Par exemple, la Licence professionnelle est de niveau 6 au CEC, comme le Diplôme national de licence et bien d'autres. Pourtant, on ne dit pas que la licence professionnelle est équivalente à la Licence mais qu'elle est de niveau 6. En effet, dire que le diplôme de licence pro serait équivalent pourrait par exemple laisser penser qu'un diplômé de LPro pourrait prétendre entrer en Master dans les mêmes conditions qu'une personne détenant une Licence, ce qui serait trompeur. Il faudrait donc présenter l'information d'une manière plus claire, c'est dans cet objectif que j'ai retiré la comparaison avec le DPhil/PhD qui m'apparaît trompeuse.

Réponse: Ceci n'est pas vrai. Votre exemple sur l'impossibilité d'entrer en Master avec une Licence Professionnelle n'est pas pertinent. Si on part dans votre logique on dirait aussi qu'un Master de Sociologie n'est pas équivalent à un Master de Mathématiques puisqu'il ne peut pas permettre de poursuivre des études doctorales en Mathématiques. Donc il ne s'agit pas ici de ce qu'on peut faire avec le diplôme mais plutôt du grade académique auquel il donne droit. D'un point de vue académique la licence professionnelle est une licence donc un Bac+3 tout comme la licence normale. Donc académiquement la licence professionnelle est équivalente à la licence normale.

Je vous invite à lire Licence professionnelle d'une part, qui précise que la licence pro n'ouvre pas de droit à la poursuite d'étude en Master, et Diplôme national de licence d'autre part. Vous constaterez que la poursuite d'études après une Licence est de droit, ce qui ouvre un droit de recours au rectorat, là où celui en LPro n'y ouvre pas. - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Maintenant concernant le DBA je vous invite à lire les liens suivants:

https://www.northampton.ac.uk/courses/dba/ (The Doctor of Business Administration (DBA) is a professional doctorate with the same status as a PhD. It is the highest qualification available in business and management, designed for senior professionals who wish to advance their careers by developing their academic research and critical thinking skills.)

https://www.findaphd.com/guides/doctor-of-business-administration-dba-guide#:~:text=In%20academic%20terms%2C%20a%20DBA,the%20way%20it%20is%20studied (In academic terms, a DBA is equivalent to a PhD. The qualification is a full doctorate and will allow you to use the title ‘Dr’.)

https://www.phdportal.com/articles/558/what-is-the-difference-between-a-phd-and-a-dba.html (Both doctoral degrees PhD and DBA lead to a doctor’s title and are equal in status, standing and international acknowledgement. So none of the degrees has an inferior rank or prestige, they are just targeted towards different goals.)

Des liens pareils je pourrai en mettre 1000 ici mais vous trouverez que ce ne sont pas des liens de qualités même quand cela provient des universités publiques britanniques.

Comme cela a été indiqué précédemment, la page dédiée au diplôme sur le site d'un établissement qui le délivre est une WP:source primaire qui ne suffit pas à étayer cela :

• un page d'un diplôme peut être rédigée par un enseignant qui n'a pas la compétence (au sens légal, c-à-d la responsabilité de juger de ce dont il est question) sans être contrôlée par l'autorité compétente,
• elle peut manquer de la distance critique,
• elle peut même être tentée de rédiger sa page d'une manière favorable pour attirer les candidatures (cela arrive régulièrement sur WPfr). - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Que cela soit un Doctorat professionnel ou un Doctorat normal ce sont tous des Doctorats. Je ne verrai aucun inconvénient si vous mettiez le terme Doctorat professionnel, le problème c'est que même cela vous ne l'acceptez pas et c'est ce qui pour moi pose problème. Mais mieux j'ai mis un lien ici où on voit clairement les Masters en niveau 7 et les Doctorats en niveau 8. Il n'y a pas de niveau intermédiaire entre le niveau 7 et le niveau 8 donc soit le DBA est un Doctorat fut il professionnel soit c'est un Master. Or étant donné qu'il est du niveau 8 il ne peut donc être un Master alors c'est forcément un Doctorat. C'est une question de logique qui n'a pas besoin de faire consensus. C'est un fait qu'il faut accepter.

La mention «  » me convient (mention en anglais), nous sommes donc parvenus à un consensus. - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Pour finir ce n'est pas parceque quelque chose vous parait trompeur que c'est nécessairement trompeur. Pour vous en rendre compte il suffit tout simplement de rechercher (DBA vs PHD in UK ou is DBA equivalent to Phd/Dphil in UK) et vous verrez ce que les universités britanniques en disent. Le problème c'est sous prétexte que lesdites universités proposent des DBA alors leurs avis ne comptent pas selon mais dans le même temps des liens d'universités française proposant le DBA sont présent ici comme source.

En définitive il n'y a rien de trompeur dans ce que j'ai dis. Au Royaume-Uni le DBA est équivalent au Phd/Dphil. :D'ailleurs vous ne répondez toujours pas à ma question à savoir: Si le DBA n'est pas équivalent au Phd/Dphil sur quelle base l'Allemagne le reconnait équivalent au Doctorat Allemand dont l'équivalence avec le Phd/Dphil et même le Doctorat français ne souffre aucun doute?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 6 novembre 2023 à 03:38

Je ne peux malheureusement pas vous répondre mieux que ce que j'ai indiqué précédemment: mon avis n'a pas d'importance ici (et ce serait un WP:travail inédit), et vous pourriez me le souligner si je prenais le temps de donner une explication. Toutefois, lorsqu'un sujet est encyclopédique, il est probable qu'il existe des sources secondaires sur le sujet, et à l'inverse, ne pas en trouver peut être un indice que le sujet n'est pas encyclopédique (voir [[Wikipédia:Citez_vos_sources#Pour_évaluer_la_pertinence_d'une_information])]. - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Sur la forme, vous émettez un avis que les doctorants ne sont pas considérés comme professionnels là où :

• rien n'indique qu'un doctorant ou une doctorante sorte d'un Master ;

Réponse: Je vous inviterai à lire les conditions d'accès au doctorat en France mais mieux vous pouvez chercher la proportion des doctorants qui vont directement en thèse après le Master par rapport à l'ensemble des doctorants et vous me direz.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 6 novembre 2023 à 03:38

Par « sorte d'un master », je parlais de « sorte du master sans avoir travaillé ». - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

• le Diplôme national de doctorat est reconnu comme une expérience professionnelle comme vous le dites vous-même, et les doctorants et doctorantes exercent une activité salariée de 3 ans temps plein (art. 14 de l'arrêté de 2016).

Réponse: Tous les doctorants n'exercent pas une activité salariée liés à leur domaine de recherche. Ceci n'est pas vrai. Je répète que c'est pour favoriser l'embauche des docteurs dans le privé que l'état a décidé de leur accorder une expérience de 3 ans car les entreprises les trouvent moins intéressants que les ingénieurs.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 6 novembre 2023 à 03:38

La reconnaissance de l'expérience professionnelle n'est pas liée à l'activité salariée mais au projet de recherche de doctorat. Votre interprétation sur la raison pour laquelle l'État a reconnu cette expérience professionnelle est votre avis personnel. - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

J'attire votre attention sur le fait qu'à nouveau, votre avis (comme le mien) n'est pas une argument utilisable sur WPfr, nous utilisons des sources secondaires.

Réponse: Vous rejetez les sources secondaires selon des critères qui vous sont seuls connus. je vous ai mis plusieurs sources sécondaires d'universités et de sites anglais plus haut. ne les rejettez donc pas et lisez les attentivement pour voir ce qui y est écrit.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 6 novembre 2023 à 03:38

Si vous considérez la page d'une université qui délivre un DBA comme source secondaire pour parler du DBA, je vous invite à relire WP:SPS.

Sur le fond, cela ne change toutefois rien puisque vous présentez le DBA comme un doctorat de recherche là où les sources que vous avancez le présentent comme un professional doctorate, ce qui ne permet pas la comparaison avec les DPhil et PhD que vous faites dans vos modif. Je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, sans réponse de votre part.

'Réponse:' Je ne l'ai pas écrit dans l'article mais je répète que c'est un doctorat de recherche puisque la thèse du DBA est consécutive à des travaux de recherche. On ne délivre pas le DBA suite à un examen mais suite à des travaux de recherche dont les résultats sont publiés dans une thèse dirigé par des enseignants habilité à diriger de la recherche et cela partout où le DBA est délivré. Prenez les directeurs de Thèses de DBA des universités française le délivrant et vous verrez qu'ils sont tous HDR ou agrégés. Ils sont indiqués sur tous les sites dans les sections concernant le DBA.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 6 novembre 2023 à 03:38

Alors si vous ne souhaitez pas le mettre dans l'article, je vous laisse libre de votre avis personnel. - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Vous m'invitez mettre ici la méthodologie de rédaction d'un DBA et on verra si ce n'est pas de la Recherche académique. Vous inversez la charge de la preuve, et m'appelez à effectuer un WP:travail inédit qui est contraire aux règles de WPfr. Nous devons nous appuyer sur des sources secondaires de qualité pour étayer une équivalence entre les deux, et non sur votre avis/raisonnement ou le mien, qui n'ont pas d'importance ici.

Réponse: Ce n'est en rien un WP:travail inédit. Encore une fois dès l'instant où je n'en ai pas parlé dans l'article si vous avez des doutes vous pouvez lire les liens des universités qui sont citées ici.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 6 novembre 2023 à 03:38

Vous m'invitez à résumer le rapport de DBA pour en déduire si c'est de la recherche académique, c'est exactement la définition d'un WP:travail inédit. - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Vous ajoutez Si nous étions à un séminaire de recherche ceci aurait été déclaré de supputations, point de vue personnel non étayé par un début de preuve. Souvenez-vous que nous ne sommes pas à un séminaire de recherche qui produit de la connaissance mais sur WPfr, qui se base sur des sources secondaires ou tertiaires.

Réponse: le décret d'un gouvernement ou d'un demembrement de l'administration publique a t'il besoin d'une source secondaire ou tertiaire pour être confirmé? Seriez-vous entrain de me dire qu'une source secondaire est plus sûre qu'une source gouvernementale ou provenant de l'administration publique en ce qui concerne des activités régulées par l'administration publique?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 6 novembre 2023 à 03:38

Pouvez-vous expliciter le rapport entre ma remarque et votre réaction ? - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Je vous invite à nouveau à lire ce qu'est un WP:travail inédit sur WPfr.

Cordialement, - Lupin (discuter) 5 novembre 2023 à 21:06 (CET)

Répondez à ma question au lieu de me renvoyez vers des textes qui ne disent pas ce que vous pensez qu'ils disent. R100777 (discuter) 6 novembre 2023 à 16:47 (CET)

Usage du modèle Modèle:Lien web et son champ « extrait »

R100777: en 7., ce qui est incompréhensible n'est pas le tableau du document source lui-même mais la retranscription que vous avez faites dans le champ « extrait » du Modèle:Lien web: Typical higher education qualifications awarded by degree-awarding bodies within each level. PhD/DPhil, Professional doctorates (eg, Dprof, EdD, DBA,DClinPsy)FHEQ FHEQ level 8 Corresponding QF-EHEA cycle Third cycle (end of cycle) qualifications (je supprime les sauts de ligne inutiles). En effet, cette retranscription est illisible et donc au mieux inutile, au pire risque d'induire n erreur en faisant comprendre ce qui n'est pas mentionné Notez que la PdD sert à discuter, mais la compréhension de l'article doit être compréhensible en lui-même, sans avoir à la consulter.

Cordialement - Lupin (discuter) 5 novembre 2023 à 21:06 (CET)

C'est selon vous. Seul vous ne comprenez pas ce tableau donc pouvez-vous éviter de généraliser? Votre seul avis n'est pas l'avis général. R100777 (discuter) 6 novembre 2023 à 16:50 (CET)

Non, mais il serait intéressant que vous participiez à trouver un consensus. - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 01:59 (CET)

Usage de Modèle:Lien web et Modèle:Lien archive

R100777: vous indiquiez Vous avez remplacé un des documents produit par exactement le même document avec pour seule différence la date de publication. J'ai signalé à deux reprises qu'il s'agissait d'une erreur : je n'ai pas changé la date de consultation, mais j'ai changé le lien web, qui est mort, en un lien vers internet archive, comme il convient. Sa première suppression peut se comprendre par l'erreur ou la méconnaissance du fonctionnement du Modèle:Lien archive, mais je ne comprend pas sa réintroduction après que j'ai expliqué la raison de ce remplacement.

Cordialement, - Lupin (discuter) 5 novembre 2023 à 21:07 (CET)

C'était exactement le même document. Mais mieux vous avez aussi modifié mes écrits. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous refuser ce qui est une vérité au Royaume-Uni. A savoir que le DBA est un Doctorat au même titre que le Phd/Dphil. Toutes les universités britanniques le disent et je pense qu'elles connaissent mieux le système académique britannique que vous et moi donc je ne comprends pas pourquoi vous refusez de l'accepter. Même Cambridge délivre le DBA sous l'appellation de BusD (Business Doctorate) donc je ne comprend très bien en quoi l'avis de Cambridge sur le sujet ne serait pas pertinent. https://www.jbs.cam.ac.uk/phd-research-masters/business-doctorate/students/ R100777 (discuter) 6 novembre 2023 à 17:45 (CET)

• Mais mieux vous avez aussi modifié mes écrits. Il semble que vous fassiez erreur, j'ai indiqué le lien et la citation exacte, tout le monde peut constater que j'ai cité exactement vos écrits.
• Par ailleurs, si on peut rester sur le sujet de cette section, cela améliorera la lisibilité. Pouvez-vous expliquer pourquoi révoquer des corrections de liens web en lien archive ?

Vous avez le droit de vous être trompé, pouvez-vous dans ce cas revenir à la version corrigée svp ?

Sinon, pouvez-vous m'expliquer ce qui vous pose souci dans cette correction ? - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 02:04 (CET)

Pertinence de l'ajout de références

@R100777 : dans cet ajout, vous ajoutez une réf vers un tableau (issu d'un document de 2016 dans un paragraphe étayant la reconnaissance du DBA comme un doctorat aux EU, qui est déjà sourcé par un document plus détaillé de 2020. Ce document n'apporte donc aucune information au document de 2020, et est moins récent. Son ajout n'apporte donc pas d'information à l'article et ne présente donc pas d'intérêt (ce qui ne signifie pas qu'il n'a pas d'intérêt en soi, mais qu'à cet endroit, il n'est pas pertinent).

Cordialement, - Lupin (discuter) 5 novembre 2023 à 21:09 (CET)

Recherche de consensus et avis extérieur

@R100777 : Le consensus serait-ce quand vous êtes d'accord? 6. Je vous ai dans mon message précédent demandé de produire l'avis auquel vous faites références afin que vous ne soyez pas le seul à en connaître la teneur. En effet, dans votre commentaire (Annulation de la modification de Lupin~fr (d) J'ai demandé un arbitrage et quelqu'un d'autre est arrivé à la même conclusion que moi. Les textes sont clairs alors pouvez-vous arrêter d'annuler des modifications qui disposent de sources fiables et sûres. Merci), vous parlez d'un « arbitrage », qui semble un avis d'un autre contributeur, que vous seul connaissez. Soit vous êtes le seul à en connaître la teneur et vous ne pouvez demander aux autres d'en tenir compte, soit vous indiquez où il a été émis afin que les autres puissent se faire leur propre idée et en tenir compte.

je répète que @Kirham a donné son avis et il est encore visible là où il a été publié : merci de nous avoir indiqué que cet avis provient de @Kirham.

 Kirham : : pour faciliter l'échange, et si tu souhaites partager ton avis sur le sujet, peux-tu le publier ici ? :)

Cordialement, - Lupin (discuter) 5 novembre 2023 à 21:13 (CET)

J’avais dit ceci (en modifiant les parties entre crochets)

« La source établit clairement, il me semble, une comparaison entre le DBA et le PhD. mais ne dit jamais que c’est équivalent. Exemple; « The provider's definition of whether the award is a professional or practice-based doctorate will have a bearing on the assessment criteria for the degree. (traduction: La décision du prestataire à savoir s’il s’agit d’un doctorat professionnel ou pratique affectera les critères d’évaluations du diplôme) ». Exemple: « may be shorter than the traditional PhD. »

Cependant, la source indique que le DBA est de niveau 8 et que le PhD est de niveau 8. Le reste est de l’inteprétation. »

J’avais aussi dit: « Je ne connais pas du tout le système anglais. Je ne fais que lire deux phrases et interpréter que selon ma compréhension, les deux sont équivalents. Mais il s’agit de mon interprétation personnelle, je ne connais pas le système anglais. Mon interpétation personnelle ne vaut [pas plus que] le coût de la bande passante qu’elle consomme. [et donc pas davantage que celle de Lupin]. » Kirham ^{qu’ouïs-je?} 6 novembre 2023 à 03:16 (CET)

@Kirham et @Lupin~fr, moi ce qui me gène le plus, va savoir pourquoi, c'est que la section "Notes et référente" est quasiment aussi longue que l'article. Quand on s'y penche de plus près cette section a une forte odeur de copyvio vu le nombre de citations présentes qui me semblent facilement dépasser le droit de courtes citations. Et rien n'indique que par exemple pour la source en allemand le ministère en question ait placé son document sous licence libre. Pas plus que le "U.S. Department of Education International Affairs Office". @Lomita bonjour, je me permet de te pinguer toi qui à l'habitude de traiter les copyvio. Est-ce qu'il ne faudrait pas masquer ? Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 17:58 (CET)

Salut depuis la branche Les notes 20, 21 et 23 ne me semblent en effet pas avoir besoin de reprendre le texte de la source. La seule référence devrait suffire, il me semble. On verra ce qu’en pense Lomita. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 6 novembre 2023 à 20:07 (CET)

Salut @Le chat perché, on peut retirer les extraits, mais pour info, les doc de l'administration des EU sont par défaut sous licence publique (https://www.copyright.gov/title17/92chap1.html#105), la citation de la source ne devrait donc pas poser de souci. - Lupin (discuter) 8 novembre 2023 à 00:35 (CET)

@Lupin~fr je ne suis pas expert des licences et il n'y pas que la source "US". Néanmoins elle même d'arès le PDF ne donne pas de licence libre...Attendons la DPH que j'ai ouvertre... Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 02:15 (CET)

Section « Établissements délivrant un DBA »

Bonjour, selon WP:Liste, il faut éviter les listes. Cette section d'établissements délivrant un DBA n'apporte pas d'information encyclopédique puisque étayée par des sources primaires, à part un catalogue de formation, qui n'est pas l'objectif de WPfr. Je propose donc sa suppression. - Lupin (discuter) 20 novembre 2023 à 16:13 (CET)