Discussion:Dmytro Vychnevetsky

Avant de modifier par deux fois le terme russe en ruthène, si vous n'êtes pas d'accord lancez une discussion et regardiez ce qui a déjà été fait par des contributeurs plus anciens sur Wikipedia : cf l'article Ruthénie. Ruthène est un terme d'étymologie latine signifiant la Rus' ancienne. Remplacer l'un par l'autre n'a donc guère de sens pour l'époque. La mère de Dimitri est la fille de Semen Olizarowicz. Savez-vous de quelle région était issue cette famille ? Le grand-père de Dimitri était Michal Zbaraski et sa grand-mère était de la famille Polubinski, cousin de Zofia de Rohatyn Radziwill, les Radziwill étant une famille lituanienne. (cf. http://genealogy.euweb.cz/poland/wisniow.html) Trois quartiers de noblesse lituanienne et un d'origine "rouss" jusqu'à preuve du contraire indéterminée, ne permettent pas de faire de la famille Wisniowiecki une famille "ruthène". Feigeles 11 février 2007 à 11:51 (CET)

Voila pourquoi je crois qu'il n'est pas approprié de qualifier les Russes de Ruthènes. La Ruthénie, mot d'origine latine, est le nom donné par les Occidentaux-Latins-Catholiques au pays correspondant globalement aujourd'hui à la Biélorussie et à l'Ukraine, pays alors intégrés dans le grand-duché de Lituanie. Les Orientaux-Byzantins-Orthodoxes utilisaient le terme de Petite-Russie, ou Rouss' de Kyïv. Petite-Russie n'a en principe rien de péjoratif, au contraire, la signification serait Russie historique ou originelle. En Pologne également, il existe une Petite-Pologne (capitale Cracovie qui a été la capitale du pays jusqu'en 1596) et une Grande-Pologne (capitale Poznan qui n'a été capitale que de la province seule). Les Russes, qu'ils soient de Bela Rouss' (Biélorusses), Rouss' de Moscovie (Makra Rosia) ou Rousss' de Kyïv, étant d'influence orthodoxes-byzantines, il n'est pas correcte de les qualifier de Ruthènes. Le tsarisme ayant rendu le terme de Petite-Russie impopulaire, l'employant dans un sens péjoratif, les nationalistes ont baptisé le pays Ukraine (pays des confins), mais au XIXe siècle seulement. Rester le plus proche possible du mot originel Rouss' me semble être le meilleur choix pour l'époque. De toute façon Dimitri Wisniowiecki n'était pas russe, mais lituanien. Feigeles 14 février 2007 à 06:18 (CET)

Je ne suis pas entièrement d'accord avec vous : WIKIPEDIA ne doit refleter ni votre opinion personnelle, ni la mienne, mais présenter les faits tel que les présentent les historiens. Je suis d'accord avec vous, les ruthènes ne sont pas des russes  : le terme ruthène désigant au XVI et XVII siècle la population habitant le territoire de l'Ukraine, et non les russes (terme moderne), qui l'on désignait par moscovites : Wyshnywytski n'a pas d'origine russe (Aucune référence bibliographique ne le prouve) mais de nombreuse référence bibliographique dise qu'il est soit d'origine lituano ukrainienne - soit lituano ruthéniènne.

Le terme de Petite Russie ne fut jamais utilisé dans le Royaume de Pologne, ni dans le duché de Lituanie ( car à l'époque l'Ukraine faisait partie de la Lituanie) pour désigné le territoire de l'Ukraine. Le habitants, à l'époque, ne se nommait pas comme petit russe, mais simplement comme 'rus' ou 'russy' ou 'russyn'. C'est à partir de la conquète de l'Ukraine par les Moscovite, que les 'rus' fur désigné comme 'malo rusy' par les moscovites, qui se rebaptisèrent en rusky. Votre comparaison avec la petite pologne, sauf votre respect, est risible : comparer un territoire de 80 000 km2 environ à un territoire de 360 000 km2 (à l'époque) n'est pas sérieux. Assimiler comme vous le faites le Moscovites aus Ruthène et au Bielorusse, c'est ignoré complètement leur histoire et leur spécificité : la langue diffère, la grammaire diffère, la prononciation diffère, et le sentiment d'appartenance également.... L'influence orthodoxe- byzantine n'a absolument rien à voir ici, car le terme ruthène est le terme correcte pour traduire le terme 'rus' de l'époque (ou alors justifiez moi cela avec une source fiable).

Concernant l'Ukraine : il est assez interessant que soit systématiquement cherchez une origine exterieur (soit moscovite soit polonaise) à la signification de ce terme :or saviez vous que Ukraine veut dire quelques chose en ukrainien (donc ruthène au XVI - XVII siècle) ! Ukraine veut dire tout simplement "le Pays" ... D'ou vient le nom en réalité, rien n'est prouvé, et surtout pas la version des confins (quel source pour le prouver?), mais le terme était déjà utilisé au XVII siècle par un ingénieur français, M Levasseur de Beauplan, ingénieur miltaire, à la cour du roi de Pologne ... Il est vrai que c'est effectivement au 19 siècle que les ruthène décidèrent de changer de nom : vous tenter d'expliquer cela par quelques nationalistes (pourriez vous me les citer svp???) Mais ce changement, si il a réussi, c'est bien que la population y a adhéré, et qu'elle ne se sentait pas "russes-moscovites", mais différente, ayant une communauté historique, culturelle et linguistique bien spécifique et non assimillable à du "russe-moscovite". Je vous rappelle jsute que ce changement à eu lieu à la fois dans l'Emire Austro Hongrois et dans l'Empire de Russie, et qu'il a concerné une population forte de environ 25 millions de personnes ....

Si cela vous amuse de garde prince lituanien, c'est votre problème, cela ne fera que discréditer un peu plus wikipédia... (la bonne règle du copinage et non du savoir)

Enfin une discussion ! Tout le monde est d'accord pour dire que c'est un consensus qui doit se dégager sur Wikipedia et non une opinion personnelle. Mais un consensus est tout de même un ensemble d'opinions personnelles basées sur des faits et une réalité. La discusion que vous engagez n'a pas vraiment lieu d'être pour Dimitri Wiśniowiecki, mais sur tous les articles concernant la Ruthénie, Russie, Ukraine, etc... Je vous renvoie donc à ces articles et aux discussions qui s'y déroulent parfois pour exposer votre point de vue. Je suis totalement d'accord avec vous pour dire que le terme le plus exact pour qualifier les habitants de l'Ukraine au XVIe siècle de Rus' ou Rouss'. Mais c'est justement là que nous avons un problème parce que le consensus n'existe pas pour revenir à ce terme. Certains auteurs s'en sortent en qualifiant les habitants d'Ukrainiens commettant un anachronisme (volontaire) évident. C'est un peu comme si on disait que César avait envahi la France. Par ailleurs il me semble que c'est krajna qui veut dire pays : que signifie donc le préfixe U ? D'autres parlent de Ruthènes mais c'est ainsi, je le maintiens, que les Latins qualifiaient les habitants du pays aujourdui l'Ukraine et la Biélorussie. Ruthènie a eu alors beaucoup de succès parce que les dirigeants de ces pays ont été culturellement intégrés à la République des Deux Nations, de culture latine. Vous avez choisi (vous n'êtes pas le seul) de continuer cette tradition : vous parleriez de la France vous auriez raison puisque ce pays a prit le nom de ses envahisseurs germaniques et qu'il y a un consensus sur le sujet ! Mais aujourd'hui il existe des Ruthènes et une Ruthénie qui ont peu à voir avec l'Ukraine (cf. articles wikipedia, ainsi que pour la propagation de l'Ukraine par les nationalistes, terme qui n'est pas péjoratif pour l'époque et la région, au contraire). Petits-Russes est certes plus rarement utilisé (parce que considéré comme péjoratif) mais plus conforme à l'histoire et la tradition. Bref personne aujourd'hui n'a raison et chacun choisit ce qu'il croit être le moindre mal. Peut-être pourrons nous entendre pour faire émerger un consensus sur Rus', mot par ailleurs peut-être d'origine varègue (nordique), ce qui serait un apport wikipedia sur ce point ? Par ailleurs ne confondez pas Russe et Moscovite : vous ne pouvez qualifier les habitants de Novgorod-la-grande ou de Tver, par exemple, de Moscovites, leurs histoires étant assez différentes ! Quant à la formation (dissociation) des langues rouss', c'est encore un autre débat.

Concernant Dimitri Wisniowiecki dire qu'il était d'une grande famille lituanienne reste exact. Vous pourriez peut-être m'aider, connaissant le russe ou l'ukrainien, car dans mes recherches je n'ai trouvé aucune information sur sa religion : était-il catholique ou orthodoxe ? Feigeles-Olko

Interwiki

Sorry for English, but can someone please add interwiki (en:Dmytro Vyshnevetsky) to the article? Merci, 66.73.7.185 30 mars 2007 à 20:33 (CEST)