Discussion:Discours de Gettysburg/LSV 17626

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

L'impérialisme US est partout, même dans la constitution gaulliste.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Erik Bovin et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Politique en France :

« Gouvernement », peinture murale d'Elihu Vedder (1896), bibliothèque du Congrès.

• Le principe d'un « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » (peinture) a été formulé en ces termes par Abraham Lincoln le 19 novembre 1863, dans son discours de Gettysburg.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Promauteur le 17 avril 2019, et rejetée le 01 mai 2019 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.2/10]:

• John Kennedy sauva Abraham Lincoln d'un assassinat.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 53 millisecondes)

Proposant : Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 13:29 (CET)

Proposition initiale :  L'article 2 de l'actuelle Constitution française reprend littéralement une formule employée par Abraham Lincoln dans son discours de Gettysburg (peinture).

Discussion :
Les sources de l'article sont très primaires, mais c'est « factuel ». --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 13:33 (CET)

L'idée est sympa en apparence mais l'anecdote me semble infondée pour plusieurs raisons. D'abord à l'époque de Lincoln on ne parle pas d'impérialisme américain tel qu'aurait pu l'envisager De Gaulle, c'est une notion née après 1945. L'impérialisme américain du XIXeme siècle est un impérialisme régional limité au Nouveau-Monde. En pratique il ne produisit d'effets géopolitiques notables qu'à partir du début du XXème siècle avec la doctrine du Big Stick et Roosevelt. Ensuite la formule gouvernement du peuple, pour le peuple, etc... ne figure pas que dans la constitution de la Cinquième mais aussi dans celle de la Quatrième, pas du tout gaullienne... Enfin, le Conseil constitutionnel a expliqué quel était le fondement de la formule (Conseil constitutionnel [1]) : cela vient des principes énoncés dans l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, et pas du tout de Lincoln, même si la formule est identique : « la République est fondée sur le principe démocratique ainsi énoncé le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». Ce principe fait écho aux dispositions de l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 aux termes desquelles « la loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse ». Bien sûr, il y a clairement une convergence de points de vue que l'on retrouve chez l'un des inspirateurs de Lincoln : The government of the Union, then (whatever may be the influence of this fact on the case), is, emphatically and truly, a government of the people. In form, and in substance, it emanates from them. Its powers are granted by them, and are to be exercised directly on them, and for their benefit. Je pense donc que le raccourci est vraiment trop tiré par les cheveux, qui consisterait à laisser entendre que nos constituants seraient aller plagier Lincoln et que le souverainiste De Gaulle serait aller copier les Ricains... --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2019 à 14:19 (CET)

Sur le titre, je suis entièrement d'accord, c'est du grand n'importe quoi : mais c'est sans importance puisque (comme maintenant précisé dans l'entête) « ce titre destiné aux relecteurs ne sera utilisé que sur la présente page de proposition et n'apparaîtra pas sur la page d'accueil » ; il n'est là que pour attirer l'attention, par exemple en énonçant, autant que possible de façon caricaturale, ce qu'il ne faudrait surtout pas sous-entendre dans le LSV.

Sur le fond, il va de soi que cette situation reflète d'abord une communauté d'inspiration « républicaine ». Mais l'identité littérale des deux formules reste pour moi étonnante : dans la Constitution de 58, l'article 2 reprend vraiment mot à mot l'expression de Lincoln (dans celle de la Quatrième, si les textes du site du Conseil constitutionnel sont fiables, « pour le peuple » passait avant « par le peuple ») à laquelle on ne connait par ailleurs, malgré ses airs de formule éternelle, aucun antécédent exact. Après, on en pense ce qu'on veut. Il est possible qu'il n'y ait jamais eu aucune « recopie », même inconsciente, mais une simple coïncidence dans l'expression de principes largement partagés. Personnellement, j'ai envie d'y voir le signe que les rapports entre les US et la RF sont en tout cas plus complexes et, au total, d'une plus grande richesse que ce qu'on en retient le plus souvent. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 17:22 (CET)

Je partage totalement ton analyse : on sent très bien la convergence et les relations entre les deux pays sont bien évidemment plus complexes que ce à quoi les résument la presse, ou Hollywood, ou les opinions politiques (même si on n'est plus en période de guerre froide et qu'on n'est plus communiste si on est anti-américain, on peut toujours être pro-américain sans être nécessairement impérialiste...). Ce qui est intéressant ici c'est que finalement, les deux cultures peuvent résumer la démocratie avec les mêmes mots tout en la faisant fonctionner de façon très différente (et imparfaite comme disait Churchill : le pire des régimes excepté tous les autres...) Tiens, d'ailleurs, Churchill a aussi dit « Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple": voilà qui reste la définition souveraine de la démocratie. »... en 47, dans le même discours où il a dit : « Personne ne prétend que la démocratie est parfaite ou omnisciente. En effet, on a pu dire qu'elle était la pire forme de gouvernement à l'exception de toutes celles qui ont été essayées au fil du temps » (Churchill Slate [2]). Voilà donc un troisième larron dans l'histoire, et des Britanniques, Américains et Français tous d'accord pour le gouvernement du peuple etc... avec trois méthodes différentes, imparfaites, et aux résultats pas toujours brillants mais parfois remarquables... est-ce que ça élargit un peu la possibilité de trouver la bonne formule ? --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2019 à 17:56 (CET)

•  Plutôt contre en l’état, en partie pour les raisons évoquées ci-dessus. 1° Ça ne concerne que pas que la France. 2° Le fait d’emprunter des principes, ou même des phrases à d’autres textes ou auteurs n’est pas si rare que ça en droit. 3° J’ai peut-être un gros biais de constitutionnaliste, mais j’ai l’impression que c’est quelque chose d’assez connu. N’hésitez pas à me notifier si une autre formulation est proposée, cela dit ! --Pic-Sou 20 novembre 2019 à 19:28 (CET)

  Pic-Sou, si ça concerne d'autres constitutions que la française, ce serait intéressant de savoir lesquelles, mais ça n'empêche pas que de son côté la France concerne certainement une forte part du lectorat francophone. De même, les emprunts sont évidemment monnaie courante, mais d'un texte constitutionnel au discours d'un homme politique, ça ne me semble pas si fréquent, et encore moins s'agissant d'un chef d'État étranger (et d'ailleurs et comme déjà dit, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un emprunt). Quant au cas de Churchill qu'évoque Otto Didakt, il ajouterait encore une touche à la richesse du tableau (sachant que pour lui le modèle de référence est aussi celui du « gouvernement de Sa Majesté ») mais, à mon avis, rien à l'effet de surprise : entre Lincoln et lui, on reste dans le même genre de littérature, le discours d'homme d'État, et accessoirement dans la même langue, donc c'est plus facile. --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2019 à 02:01 (CET)

•  Otto Didakt et Pic-Sou, on pourrait mettre :  La formule du « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » (peinture) a été employée notamment par la Constitution française de 1958 en son article 2, par Winston Churchill devant la Chambre des communes le 11 novembre 1947 et par Abraham Lincoln le 19 novembre 1863, dans son discours de Gettysburg. J'ai ajouté des liens sur Démocratie, qui en faisait déjà état dans son RI, et sur Article 2 de la Constitution de la Cinquième République française, qui en substance traite la chose de billevesée en s'appuyant récursivement sur Guy Carcassonne et Sénèque, tout en attribuant sa paternité (sans source à l'appui) à Périclès. --Fanfwah (discuter) 25 novembre 2019 à 09:20 (CET)+25 novembre 2019 à 10:18 (CET)

  Avec une telle formulation, il me semblerait bien plus logique d'avoir le gras sur "gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple", qui est le dénominateur commun de tout le reste. SenseiAC (discuter) 25 novembre 2019 à 23:06 (CET)

  Ce serait assez logique, et puis c'est techniquement possible puisque maintenant tout est aussi présent et sourcé dans l'article Démocratie. Mais ça veut peut-être dire que le texte de ma dernière proposition va trop loin dans la mise sur le même plan des trois occurrences mentionnées. Sans parler d'origine, Lincoln a tout de même une antériorité assez large pour mériter d'être soulignée. Bref, entre :

  •  La formule du « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » (peinture) a été employée notamment par la Constitution française de 1958 en son article 2, par Winston Churchill devant la Chambre des communes le 11 novembre 1947 et par Abraham Lincoln le 19 novembre 1863 dans son discours de Gettysburg.

  et :

  •  Avant de figurer à l'article 2 de la Constitution française de 1958, ou dans le discours prononcé par Winston Churchill le 11 novembre 1947, la formule du « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » (peinture) a été énoncée par Abraham Lincoln le 19 novembre 1863 dans son discours de Gettysburg.

  je préférerais personnellement la seconde. Mais c'est vous ( Otto Didakt, Pic-Sou et SenseiAC, ou d'autres) qui voyez. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2019 à 12:24 (CET)+28 novembre 2019 à 12:44 (CET)

  La première a l'avantage de mettre en gras l'article le plus connu du lecteur et de poser dès le début l'objet principal du propos : si on veut plus de "lecteurs-cliqueurs", c'est celle-ci qu'il faut privilégier. La seconde a l'avantage de la mise en avant de la chronologie (et donc de l'antériorité) et d'un article sans doute beaucoup moins consulté : si on veut mieux faire connaître les arcanes de l'histoire comme de Wikipédia, c'est celle-ci qu'il faut privilégier. --EB (discuter) 28 novembre 2019 à 13:06 (CET)

  C'est peut-être un rien long ? Que diriez vous de :

   Abraham Lincoln et sa formule « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » ont inspiré tant Winston Churchill que les auteurs des constitutions françaises des Quatrième et Cinquième Républiques.

  avec pas trop de liens pour ne pas disperser...--Otto Didakt (discuter) 28 novembre 2019 à 14:00 (CET)

  Sur le fond, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'inspiration. Techniquement, il faudrait mettre qqc. en gras. Si c'est l'article sur la démocratie, il ne fait actuellement pas mention de la constitution de la Quatrième (qui par ailleurs met le « pour » avant le « par »). --Fanfwah (discuter) 2 décembre 2019 à 10:59 (CET)

• Outre les Américains, les Britanniques et les Français, il y a aussi plusieurs pays africains au moins qui ont ce principe dans leur constitution, par exemple la Côte d'Ivoire (cf. l'article 49 pour la constitution ivoirienne de 2016), la Guinée (cf. fin du préambule), le Sénégal (fin de l'article 1er) ou le Bénin (cf. article 2). Certains se sont peut-être inspirés de la constitution française, ou bien ont simplement repris directement ce principe aujourd'hui utilisé un peu partout dans le monde... SenseiAC (discuter) 6 décembre 2019 à 20:15 (CET)

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Bon, c'est clair que si on veut citer tous les épigones on ne va pas s'en sortir : autant en rester à Lincoln, qui reste à notre connaissance le plus précoce dans l'utilisation de la formule. Et puis ça simplifie :

•  Le principe du « gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » (peinture) a été formulé en ces termes par Abraham Lincoln le 19 novembre 1863, dans son discours de Gettysburg.

--Fanfwah (discuter) 9 décembre 2019 à 12:30 (CET)

Pour la dernière formulation. --ContributorQ^(✍) 11 décembre 2019 à 22:29 (CET)

Je l'ai mise en place. --Fanfwah (discuter) 12 décembre 2019 à 19:27 (CET)

OK en l’état. --Pic-Sou 13 décembre 2019 à 10:54 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 13 décembre 2019 à 13:01 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2019-11-19 13:29:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 13 décembre 2019 à 13:01 (CET)