Discussion:Dinosaure

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Vandalisme créationniste[modifier | modifier le code]

Pour éviter cela peut être placer la page en semi sécurité?

Ça ne changera rien à mon avis. Le problème est que cela ne repose pas sur des arguments valables, mais sur des visions erronées, partisanes et propagandistes donc contraires à la philosophie de Wikipédia... Arnodino (d) 21 juin 2009 à 22:24 (CEST)

Théorie créationniste[modifier | modifier le code]

J'ai passé du temps à me documenter pour écrire cette partie sur le point de vue créationniste. La moindre des choses serait d'avoir le tact de m'en parler avant de la supprimer.

Je n'ai fait que détailler le petit paragraphe sur le créationnisme en tentant de rester le plus impartial possible.

Wikipedia est une encyclopédie, et même si on n'est pas d'accord avec le créationnisme, la moindre des choses est de présenter leur point de vue. Les créationnistes représentent tout de même une bonne partie de la population mondiale, et les rejeter complètement, c'est nier leur existence et leur point de vue, ce qui est inadmissible dans le monde du libre. En tant que libristes convaincus (du moins je l'espère), je compte sur vous pour donner une place à l'opinion de cette frange de la population.

Si vous ne souhaitez vraiment pas voir ce paragraphe sur le créationnisme dans cet article, ayez au moins la diplomatie de le déplacer dans un nouvel article qui s'intitulerait - par exemple - "Dinosaures (créationnisme)".

Merci de votre compréhension.

Smon

Votre documentation ne se voit pas, il faudrait offrir des sources pertinentes (revue à comité de lecture, édition scientifique reconnue, colloques internationaux) sur ce que vous avancez. Le monde libre n'a pas grand chose à voir avec l'admissibilité d'une modification, c'est sa pertinence qui compte, à savoir sa représentativité et sa notoriété dans le domaine considéré.Luscianusbeneditus (d) 20 février 2009 à 15:06 (CET)

Heu ... Citer un livre de Werner Gitt, scientifique de la Physikalisch-Technische Bundesanstalt c'est pas suffisant ? ... Mouais, moyen quand même.

D'autre part, moi je veux bien détailler d'avantage, mais vous voulez vraiment doubler le contenu de la page pour la théorie créationniste ?

Enfin ... Si on ne peut pas développer la thèse créationniste, je ne vois pas l'intérêt du petit paragraphe "contestation créationniste" qui ne sert à rien car pas assez développé.

Non ça ne suffit pas. Werner Gitt[1] a eu une compétence en informatique qu'il met en avant pour défendre un point de vue créationniste qui n'a aucun rapport. Gitts n'a aucune reconnaissance en biologie, paléontologie, géologie etc, et ses spéculations sur l'information ont été dénoncées comme de la pseudo-science. Il n'y a rien ici de développable sur les dinosaures.Luscianusbeneditus (d) 20 février 2009 à 19:10 (CET)

Ok, mais alors pourquoi parler du point de vue des créationniste d'une manière aussi vague ? Le créationnisme est une théorie qui mérite plus que 3 ligne dans un article aussi conséquent. Là, honnêtement, je trouve ça assez insultant pour les partisans de la théorie créationniste ...

Je demande la suppression de cette partie sur le créationnisme, qui cause plus de tort que de bien à cette théorie.

WP ne cause pas du tort ou du bien à des théories et ne se propose pas de les insulter, WP se doit de refléter l'état actuel des savoirs en respectant les divers points de vues et leur pertinence (leur représentation réelle). Si vous estimez que le point de vue des créationnistes doit être développé ou diminué vous ne pouvez le justifier sur la base de votre opinion, mais uniquement à partir de sources pertinentes montrant pourquoi il faudrait développer ou couper ce point de vue. Il existe des sources sur le créationnisme, comme le rapport du conseil de l'Europe[2] ou le livre d'Olivier Boisseau chez Syllepse, mais cela n'a que peu à voir avec l'article dinosaureLuscianusbeneditus (d) 21 février 2009 à 01:56 (CET)

Ouh la ... Attention, je n'accuse personne. Je dis juste que cette toute petite partie sur le créationnisme est inutile et qu'elle déssert plus le créationnisme qu'elle ne le décrit. Pour être plus clair, "Il n'y a rien de pire qu'un demi savoir". Je pense que si on doit écrire quelque chose sur le créationnisme dans cet article, il faut bien le faire. Si c'est pour écrire 3 ligne, ça ne sert à rien et c'est très réducteur ...

De plus, ces 3 ligne ne servent qu'à introduire un argument contraire. Si on veut parler de tissus mous, on peut le faire, mais pas besoin de mêler les créationnistes à cela ... Honnêtement, l'impression que ça donne c'est que, dans cette toute petite partie, on ne parle des créationnistes que pour les contredire ... Et ça, ce n'est pas de l'impartialité.

Les choses sont pourtant simples. Le fait est que les créationnistes se sont emparés de cette découverte (voir ainsi ici) et l'ont présenté de manière erronée, trompeuse et non scientifique et que cela a été relevé par les chercheurs sérieux (ainsi [PDF] ici dans l'encadré 2 : « Dans une série d’articles et de discussions récents, auteurs et discutants partent de la publication dans des journaux scientifiques classiques, de la découverte de traces d’héme et de courtes séquences d’acides aminés dans des os de dinosauriens (la présence occasionnelle de collagène y est connue depuis au moins 20 ans) et, par une série d’affirmations successives et de glissements de sens dans les résultats et les méthodes aboutir à la conclusion que des tissus mous et des cellules sanguines avaient en fait été trouvées. Les dénégations des découvreurs sont interprétées comme des reculades devant l’opinion scientifique. » (Créationnisme contre théorie de l’évolution: Vraie controverse ou faux débat ? Gabriel Gachelin, CNRS)). Si vous trouvez que ces faits desservent le créationnisme ce n'est pas à WP qu'il faut vous en prendre mais aux créationnistes eux-mêmes pour leur manque de sérieux et d'honnêteté sur l'affaire.Luscianusbeneditus (d) 21 février 2009 à 15:26 (CET)

Qu'on ne soit pas d'accord avec les créationnistes ou même qu'ils mentent, ok. Mais, si je ne m'abuse, le but de cet article est de présenter les dinosaures, pas de dire que les créationnistes ont tort. Or le seul but de cette phrase est de dire "les créationnistes disent des trucs nazes" ...

J'ai annulé les nouvelles informations qui n'étaient pas justifié dans cet article scientifique. J'ai donc procédé à un revert et la partie sur le créationnisme est revenue à son état précédent. Je suis bien d'accord qu'elle est maladroite et mal écrite, mais ce n'est pas à moi de la réécrire.

D'autre part, il n'est pas possible de dire que le créationnisme est une théorie comme une autre, ce n'est pas le cas! Je vous incite à lire l'article sur les théories pseudo-scientifiques si vous ne l'avez toujours pas compris. Les discussions créationnistes n'ont rien à faire sur les articles des dinosaures, un point c'est tout. On peut l'évoquer en renvoyant vers les articles qui en parlent. Arnodino (d) 26 février 2009 à 20:34 (CET)

Si dans la vie tout les points de vue étaient justifié , beaucoup de chose disparaitraient, même si les creationnistes on un point de vue tranché, il faudrait présenter leur point de vue en quelques lignes. Koofdeath (d) 21 juin 2009 à 20:20 (CEST)

Question de phylogénie[modifier | modifier le code]

J'ai modifié autant que possible l'emploi du terme Reptile car ce terme désigne un grade (un ancêtre et une partie de ses descendants, un groupe paraphylétique et ne reflètant donc pas totalement la phylogénie) alors que le terme Sauropsidé désigne un clade monophylétique comprenant un ancêtre et tous ses descendants, dont les oiseaux.

De dire que les oiseaux descendent des dinosaures est aussi dénué de sens que de dire que les primates descendent des mammifères... les oiseaux sont des dinosaures tout comme les primates sont des mammifères.

Reptiles ou pas reptiles ?[modifier | modifier le code]

Sur wikipedia fr, dès le début de l'article Dinosaure, on indique clairement que les dinosaures ne sont pas des reptiles. Mais sur wikipedia US, les dinosaures font partie de la classe "Reptilia" et sont bien décrits comme tels : "Although the word dinosaur means "terrible lizard," the name is somewhat misleading, as dinosaurs are not lizards. Rather, they represent a separate group of reptiles with a distinct upright posture not found in lizards." -> les dinosaures ne sont pas des lézards, mais représentent un autre groupe de reptiles. Y aurait-il une position différente des scientifiques des différents pays sur cette question ? StéfanLD (d) 6 février 2012 à 10:09 (CET)

Les 2 WP ont raison Clin d'œil. Tout vient en fait du taxon Reptilia dont la définition a changé au cours de l'histoire, à cause de l'évolution de la cladistique. Salsero35 6 février 2012 à 13:37 (CET)

Simplification de l'introduction[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L'introduction actuelle de l'article n'est-ele pas un peu ardue? Cette reformulation est-elle acceptable?

Les dinosaures sont des animaux ayant vécu sur Terre entre la fin du Trias et la fin du Crétacé, soit durant la période allant d'il y a 250 Ma à il y a 65 Ma, appelée ère Mésozoïque. Ils appartiennent au groupe des sauropsides, qui regroupe les reptiles et les oiseaux. Hormis les oiseaux, les dinosaures ont progressivement disparu de la Terre au cours de l'ère Mésozoïque. Ils se sont définitivement éteints à la fin du Crétacé, au cours de la crise Crétacé-tertiaire. On connait néanmoins leur existence grâce à la découverte de fossiles de dinosaures. La Pangée n'étant pas encore fragmentée au Trias, les dinosaures ont pu coloniser tous les continents à pied sec. --Cutter 17 août 2007 à 03:16 (CEST)

En fait l'introduction de la version Anglaise semble meilleure. Je compte donc la traduire bientôt en remplacement de l'intro actuelle. --Cutter 18 août 2007 à 06:04 (CEST)

À voir[modifier | modifier le code]

En 2006 lorsque j'ai passé le bac, je suis certain que notre livre de SVT faisait allusion aux dinosaures en tant que reptiles! Quelqu'un peut-il vérifier si le programme de svt de terminale S prend en compte que les dinosaures sont des reptiles? Ils devraient être classifiés comme des archosauriens, qui comprend les oiseaux, les dinosaures et les reptiles.

Nulle mention de la position systématique des dinosaures dans les programmes de SVT de TS. Quant aux manuels scolaires, ce ne serait pas la première fois qu'il y ait des erreurs...
A noter tout de même: en 2007 est tombé au bac S un sujet avec de grossières erreurs scientifiques concernant les dinosaures... Les documents étaient tirés du bouquin "Évolution de la biosphère et événements géologiques" de F. Lethiers, qui contenait ces erreurs. Arnodino (d) 6 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Les classifications animales de l'ére de cette époque ne sont pas les même qu'aujourd'hui est un dinosaure n'est pas un reptile car les reptiles sont venus aprés, donc un reptile à comme ancêtre un dinosaure, ainsi le dinosaure ne peut pas être un reptile mais sont ancêtre Koofdeath (d) 21 juin 2009 à 20:58 (CEST)

Les dinosaures sont des reptiles au sens de l'ancienne classification. Mais le groupe des reptiles (ou celui des poissons d'ailleurs) est paraphylétique, ce n'est donc pas un groupe valable pour la classification phylogénétique. Il reste encore largement utilisé dans le langage courant, mais disparaîtra progressivement puisqu'il n'est plus enseigné depuis une dizaine d'années. La classification phylogénétique est la seule qui a une signification scientifique aujourd'hui. Malheureusement sur Wikipédia, elle n'est pas encore rentrée dans les mœurs comme en témoigne l'utilisation des anciens noms de clades: règne, famille, etc. Arnodino (d) 21 juin 2009 à 22:19 (CEST)

Classification[modifier | modifier le code]

La classification des théropodes me perturbe un peu. On y trouverait 2 familles :

  • coélusauriens
  • tétanures (Le lien renvoie vers carnosauria qui semble d'ailleur être le vrai nom de la famille. Tétanures n'apparait pas dans l'article carnosauria.)

Tyrannosaurus et Velociraptor sont classés dans cette dernière famille, ce qui n'est pas le cas dans la classification sur leur page respective, ni dans l'article anglais. Il me semble donc qu'il y est ici une erreur. Quelqu'un maitrisant plus le domaine pourrait peut-être confirmer.

Le Tyrannosaurus et le Velociraptor sont des tétanures (qui n'est pas une famille). L'erreur est que le Ceratosaurus, le Herrerasaurus et le Dilophosaurus ne sont pas des coélurosauriens...--MWAK (d) 11 mai 2008 à 11:03 (CEST)

À Adquer ![modifier | modifier le code]

Il faudrait traduire cet article à partir des versions anglaises, espagnoles et éventuellement allemandes. Cet article est hyper-important et on ne peut pas faire l'impasse dessus. Des intéressés ? Je veux bien m'y mettre, mais ayant relativement peu de temps libre ces temps-ci, ça risque d'aller lentement.

Merci d'avance, Galpha [On veut me parler ?] 30 mars 2008 à 17:40 (CEST)

J'avais commencé, mais l'article anglais est en pleine réécriture depuis qq temps, surtout au niveau de la classification des dinosaures vis à vis des oiseaux (qui sont leurs descendants - voir ma pdd). Donc en attente, je m'y attelle dès que possible. Apollofox (d) 31 mars 2008 à 01:05 (CEST)

Et avant le XIXe siècle ?[modifier | modifier le code]

N'y aurait-il pas quelques mots à dire des découvertes de squelettes de dinosaures et de la façon dont ils étaient perçus avant leur valorisation scientifique au XIXe siècle ? Y a-t-il des sources là-dessus ? DocteurCosmos - 29 août 2008 à 16:21 (CEST)

Le Mosasaure de Maastricht est une découverte d'ossement du XVIIIe siècle mais ce n'est pas un dinosaure. À proprement parler il n'y a pas de découverte d'ossements de dinosaures (et encore moins des squelettes !) avant celles de Mantell ou Buckland, c'est-à-dire début XIXe siècle. 343KKT Kintaro (d) 13 janvier 2009 à 23:10 (CET)

Classification[modifier | modifier le code]

J'ai modifié une classification obsolète des théropodes dans le tableau (suppression des "segnosauriens" qui étaient en dehors des théropodes, et modification du terme "coelurosauriens" en "ceratosauriens"). Il me reste encore beaucoup à faire au niveaux du recensement des familles qui n'est pas du tout correcte d'un point de vue phylétique, sous le tableau .

Je souhaiterais vivement que l'on abandonne les noms de taxa francisés. Il est grand temps de passer aux termes scientifiques communément utilisés. Ainsi, on ne doit plus parler de Tétanures, mais de Tetanurae, de Ceratosauriens mais de Ceratosauria. Qu'en pensez-vous ?

J'ai enfin supprimé le "super-ordre" des Archosauria. Ce sont justement les Dinosauria qui forment un super-ordre, les Archosauria n'ayant pas de nom de rang (unranked en anglais).

Nekar

j'en pense que c'est très bien. Depuis le temps qu'on avait besoin de qqun pour classer tout ça. Une petite chose toutefois, pense à dater tes propos, pour qu'on s'y repère mieux. Et les propos les plus anciens vont en bas. :) Tonymainaki le 30/01/09 à 21:23

Ça marche, je viens seulement de l'apprendre ! Je me suis occupé de beaucoup d'autres choses dans la classification des dinosaures depuis lors. J'essaie tant bien que mal d'utiliser les dernières références sur le sujet. Il ne me reste plus qu'a les référencer sur le site à présent. Nekarius le 02/02/09 à 19:06.

C'est effectivement une très bonne idée. Vu l'ampleur de la tâche, j'avais préféré laisser tomber. D'autant plus qu'il va falloir modifier quasiment l'ensemble des taxoboxs des dinosaures ;o) - Arnodino 2 février 2009 à 20:36 (CET)

Texte venant de la page d'homonymie[modifier | modifier le code]

Ce texte n'ayant pas sa place dans une page d'homonymie, je le déplace ici :

Les dinosaures (Dinosauria en latin) furent, en un sens populairement répandu, de grands reptiles ayant vécu durant l'ère mésozoïque et ayant disparu à la fin de cette ère il y a 65 millions d'années. Par contre, dans le sens cladistique du taxon Dinosauria, les dinosaures n'ont pas disparu, car ils constituent le clade d'arcosaures qui inclut autant les dinosaures disparus (ou non-aviens) que les dinosaures actuels (les oiseaux).

The RedBurn (ϕ) 19 mai 2009 à 13:17 (CEST)

Phrase non sourcée et mal placée[modifier | modifier le code]

Je ne suis pas capable de juger de la véracité de cette information. Aussi je la déplace ici, en attendant qu'elle soit (correctement) sourcée et replacée au bon endroit dans le texte:

     Nota:les oiseaux sont d'origine reptilienne mais ils ne dérivent pas des dinosaures à plumes (ref. fouilles du Liaoning)

Cordialement --Gagea (d) 27 mai 2009 à 15:42 (CEST)

Il ne risque pas d'y avoir de référence...

Les dinosaures à plumes du Liaoning sont certes postérieurs à l'émergence des oiseaux, mais cela ne démontre en rien que les oiseaux ne dérivent pas des dinosaures, au contraire. L'origine dinosaurienne des oiseaux fait aujourd'hui consensus, en dehors des anti-évolutionnistes. Arnodino (d) 28 mai 2009 à 17:53 (CEST)
La phrase précise bien que "les oiseaux ne dérivent pas des oiseaux à plumes". Je n'y connais rien par ailleurs, et je te laisse juger de la qualité/pertinence de l'information ! Cordialement, --Gagea (d) 28 mai 2009 à 20:03 (CEST)
Tu voulais sans doute dire "des dinosaures à plumes"... La plume est apparue avant les premiers oiseaux, chez les dinosaures. De toute façon, comme les oiseaux descendent des dinosaures, phylogénétiquement, les oiseaux sont donc des dinos, même si certains ont encore du mal à l'admettre. Les crocodiles et les dinosaures (y compris les oiseaux) constituent le groupe des Archosaures. Arnodino (d) 30 mai 2009 à 13:31 (CEST)

Je confirme la position d'Arnodino. D'ailleurs, il y avait déjà des oiseaux au Crétacé supérieur comme Ichthyornis ou Hesperornis (L'encyclopédie des dinosaures de David Burnie p.134) Hetmanber (d) 14 juin 2009 à 16:24 (CEST)

Quoique... la phrase retiré est peut être pertinente si l'on en juge à ce nouveau argument [[3]]. Mais il s'agit d'une affirmation très probablement spéculative, l'argument est mince... Hetmanber (d) 15 juin 2009 à 14:26 (CEST)

Je trouve qu'il s'agit de réflexions peu scientifiques! Comment peut-on raisonner sur les organes des dinosaures alors qu'on n'en connaît presque aucun reste fossile? Ce qui est démontré est que la biologie respiratoire des dinosaures ne devait pas être celle des oiseaux modernes. On s'en serait douté... Les oiseaux ne sont pas apparus d'un coup, comme par magie, sous leur forme actuelle... De plus, l'auteur de la soit-disante découverte propose un ancêtre commun aux dinos et aux oiseaux comme étant une espèce fossile dont on ne connaît rien ou presque. Comprenne qui pourra... Arnodino (d) 21 juin 2009 à 19:50 (CEST)

Rapprochement abusif[modifier | modifier le code]

Parce qu'ils avaient des poils les pterosauriens sont à rapprocher des mammifères avec lesquels ils pourraient avoir une origine commune très lointaine.

Cette phrase me gène, mais comme je ne suis pas un spécialiste des dinosaures, je préfère ne pas la modifier moi même. Si le critère poil suffit à associer deux groupes d'animaux alors les mouches également sont proches des mammifères. Les ptérosaures font partie des archosauriens, comme les dinosaures et les crocodiles alors que les mammifères appartiennent à un clade totalement différents. Fenkys (d) 18 juin 2009 à 20:57 (CEST)

Cette phrase n'avait effectivement aucun sens, c'est corrigé. Arnodino (d) 21 juin 2009 à 19:49 (CEST)
Oui, le poil des ptérosaures, comme celui de certains théropodes et ornithischiens, n'a rien à voir avec le poil des mammifères. Il y a juste une convergence de forme, mais pas de structure.--Christophe Hendrickx (d) 24 octobre 2009 à 23:40 (CEST)

Sur les fossiles autres que les os[modifier | modifier le code]

Euh... Déjà, qui est l'auteur du roman qui est plus bas ? Bon, je le lis et je réponds point par point.--Christophe Hendrickx (d) 27 octobre 2009 à 00:41 (CET)

Au départ, les animaux sont classés en différentes espèces sur la base de critères physiques. Cette comparaison s'est appliquée à la faune vivante contemporaine de l'âge d'or de la science humaine. On a défini les reptiles, les batraciens, les mammifères, les poissons, les oiseaux, parmi les vertébrés. Si ténus soient-ils, il y a toujours des critères physiques décisifs. Mais, avec les fossiles préhistoriques, cela se complique.

Jusque là, on est d'accord...

Donc, pour les dinosaures, il est question d'un ancêtre commun au mégalosaure, à l'iguanodon, au tricératops et aux oiseaux finalement. De manière inattendue, les grands crocodiliens, des reptiles marins et volants sont rejetés du genre dinosaure.

...du clade (ou du super-ordre) des dinosaures. Et ce n'est pas si inattendu que cela lorsque l'on regarde en détail l'anatomie d'un dinosaure et qu'on la compare à un ptérosaure, un crocodile et un reptile marin. L'ancêtre commun des dinosaures est proche de celui des ptérosaures . Pour le moment, il s'agit de Dinosauromorphes tels que Marasuchus et Lagerpeton du Trias Moyen d'Argentine qui ressemblent à s'y méprendre aux premiers dinosaures.

Ceci dit, pour obtenir ce classement familial des dinosaures, il faut bien qu'il y ait un certain nombre de caractéristiques morphologiques dans les squelettes qui autorisent justement la création de cette famille. Il faut donc strictement définir la classe des dinosaures par quelques caractéristiques osseuses, quitte à aménager des critères évolutifs qui font que la caractéristique définitoire initiale passe le relais à d'autres.

Oui, on peut. Cependant, cette liste de caractère ostéologique est fastidieuse et rébarbative.

Il y a un autre problème. Quelle est la frontière entre les reptiles et les dinosaures.

Il n'en existe aucune. Les dinosaures sont des reptiles au sens phylogénétique du termes puisque les reptiles (préférons d'ailleurs ici les Sauropsides) incluent les crocodiliens, les squamates et les serpents, les reptiles marins, les ptérosaures, toutes une série d'autres archosaures et lépidosaures disparus et bien évidement, nos chers dinosaures qui comprennent les oiseaux.

Le discours sur la divergence entre les reptiles marins, les reptiles volants, les crocodiliens et donc les dinosaures est des plus flous.

Non, certainement pas. Certes, de nouvelles découvertes vont encore étayer la classification des "reptiles" mais les études cladistiques qui ont été menées dernièrement distinguent aisément reptiles marins (groupe polyphylétique), ptérosaures, crocodiliens et dinosaures.

Prenons les dinosaures, on parle d'un dinosaure bipède de petite dimension. Mais faut-il croire que c'est ce bipède euparkeria qui a donné le diplodocus et le tricératops en repassant en mode quadrupède. C'est bizarre. Il nous manque forcément des fossiles et il est douteux de faire de l'euparkeria le point origine de tous les dinosaures sous prétexte que c'est ce qu'on a de plus ancien à se mettre sous la dent.

Oui, les premiers dinosaures sont bipèdes, carnivores et ressemblent beaucoup aux théropodes basaux. Quant à l'Euparkeria du Trias moyen d'Afrique du Sud, c'est un archosaure basal capable de bipédie et de quadrupédie. Ce n'est donc pas un dinosaure. Et il n'est pas du tout bizarre que les premiers dinosaures furent bipèdes et carnivores. C'est justement cela (leur agilité en étant bipède) qui leur a permis de supplanter les autres groupes de diapsides et de synapsides qui vivaient à la fin du Trias moyen (Ladinien). Par ailleurs, les premiers sauropodomorphes sont bipèdes et omnivores, tout comme les premiers Ornithischiens (les Heterodontosauridae). La quadrupédie est arrivée légèrement plus tardivement, vers le Trias final (Plateosaurus).

Et c'est là que se pose la grande énigme de la divergence entre lézards et dinosaures.

Aucune grande énigme à ce sujet j'ai bien peur...

Aujourd'hui, certains lézards développent à nouveau la bipédie. Ce que je trouve dingue, c'est la rareté des fossiles de lézards, alors qu'ils ont survécu et donné les lacertiformes, les iguanes, les caméléons, les varans, les orvets, les serpents, les sphénodons, d'autres encore.

La bipédie des lézards est bien différente de celle des dinosaures. Les dinosaures se distinguent de la grande majorité des "reptiles" par leur posture droite et non fléchie ou semi-rampante comme c'est le cas de certains lézards.

J'en viens maintenant à quelques autres trucs qui me paraissent importants à mentionner sur ce site.

Aaah, la partie intéressante du message donc.

D'abord, il faut préciser que les dinosaures sont pris entre les reptiles et les oiseaux.

Mouaih. Les dinosaures sont des "reptiles" et les oiseaux des dinosaures donc, on va dire oui...

Les reptiles d'aujourd'hui ont le sang froid, les oiseaux d'aujourd'hui ont le sang chaud. Si les oiseaux sont des dinosaures, alors pour le sens commun les dinosaures ont plutôt le sang chaud.

Certains dinosaures, comme les théropodes à poils et à plumes, avaient en effet certainement le sang chaud. C'est beaucoup moins vrai pour les sauropodes ou les thyréophores qui étaient plutôt de grande taille.

Actuellement, il y a un discours très fort pour dire que les dinosaures ne pouvaient pas avoir le sang chaud, car ils auraient connu vu leur taille des problèmes de sang chaud. Ces spéculations sur le sang froid des dinosaures sont à l'évidence fortement fragilisées par le fait que les oiseaux ont le sang chaud. Evidemment, comme le débat n'est pas clos, je crois qu'il est radicalement bon pour le lecteur de lui montrer que la classe problématique des dinosaures est prise entre les reptiles qui ont le sang froid et les oiseaux qui ont le sang chaud.

Je ne vois pas de quel discours vous faites allusion (des publications à ce sujet ?). Il y a toutes une série d'hypothèses sur la physiologie des dinosaures qu'il importerait en effet de préciser (histologie et canaux de Havers, morphologie du cornet nasal, structure des poumons et de la ventilation...).

On ne sait donc pas exactement comment distribuer les dinosaures non-aviens en bêtes à sang froid ou chaud. Par exemple, émettons l'hypothèse arbitraire suivante: les dinosaures du Trias auraient été à sang froid, puis les autres à sang chaud. On peut envisager d'autres hypothèses. Certains dinosaures se seraient maintenus comme reptiles à sang froid, d'autres non.

Oui, c'est pour le moment ce que l'on pense.

Le problème à soulever a d'ailleurs des prolongements. Les reptiles marins et les reptiles volants sont-ils à sang chaud ou à sang froid. Et les reptiles mammaliens?

Je doute que les reptiles marins aient été des animaux homéothermes. Par contre, la question se pose réellement pour les reptiles mammaliens. En revanche, tout vertébré volant a le sang chaud donc je pense que les ptérosaures sont vus comme des animaux endothermes.

Maintenant, au-delà des os et des dents, au-dela des coprolithes également, il y a des fossiles de tissus mous d'apatosaures, tyrannosaures, ankylosaures, etc. Je crois qu'il serait bien venu de consacrer une section entière de l'entrée dinosaure de wikipédia à la mention des divers tissus mous retrouvés. Il doit bien y avoir moyen d'établir une liste plus ou moins exhaustive et puis il faut dire ce que cela nous a appris ou ouvert comme perspectives.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Columbo (discuter), le 31 juillet 2009 à 12:06 UTC.

Les tissus mous sont rarissimement conservés. Je n'ai pas, à ma connaissance, entendu parlé de tissus mous conservés chez Apatosaurus ni Ankylosaurus. Je sais que l'on a retrouvé un intestin conservé chez Scipionyx, le coeur de Thescelosaurus qui n'est probablement qu'un nodule de pierre et des lambeaux microscopiques de chair au niveau de certains os de Tyrannosaurus. Il serait en effet intéressant d'avoir un chapitre sur la préservations exceptionnelles d'organes chez les dinosaures.--Christophe Hendrickx (d) 27 octobre 2009 à 00:41 (CET)

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--==Remarques et questions de Colombo== Je réponds ici aux insertions de C. Hendricks.

Je fais de même avec la personne qui vient d'écrire un nouvelle fois un roman, qu'elle oublie, à nouveau de signer. Mais je crois qu'il s'agit toujours de ce cher Columbo, célèbre détective américain qui mentionne souvent sa femme dans ses propos... --Christophe Hendrickx (d) 13 novembre 2009 à 21:18 (CET)


D'abord, l'auteur du roman n'est pas anonyme, puisqu'on épingle le nom de "columbo" au bas du document.

Cette signature a été ajoutée après lecture du document, comme le stipulent d'ailleurs les termes "non-signé" en fin de message.
Je confirme que c'est moi qui "m'ammuse" à rajouter cette signature après coup. Je vous invite donc, Columbo, à signer vous même vos message, en ajoutant quatres tildes (~~~~) à la fin du message.
Merci d'avance, Cordialement, --Gagea (d) 14 novembre 2009 à 20:24 (CET)
Si on identifie que les messages sont de columbo, cela veut bien dire que j'utilise mon pseudo pour les envoyer. J'aurais pu le faire sans m'inscrire. Mes messages ne sont pas signés de quatre tildes parce que je ne lis pas les conseils d'utilisation et que je croyais ma signature prise en charge une fois connecté. De toute façon, j'utilise un pseudo. Pour répondre à une remarque plus bas, je veux bien donner mon adresse, mais je ne vais pas la donner ici.

Ensuite, les réponses teintées d'ironie ne sont pas suffisantes.

Aucune ironie dans mes réponses, je vous assure !


A la réponse, qu'est-ce qu'un reptile, C. Hendrickx répond tout ce qui est dans telle partie du tableau de l'évolution des espèces. Il n'y voit pas de problème. Donc, parmi les vertébrés, excepté les poissons et les amphibiens en gros, tous sont des reptiles. Si C. Hendricks ironise en disant que les oiseaux descendent des dinosaures et sont donc des reptiles, moi je réponds que les mammifères descendent des reptiles mammaliens et sont donc aussi des reptiles.

Mais je n'ironisais pas mon cher détective, je suis on ne peut plus sérieux en vous affirmant que les oiseaux descendent des dinosaures. Et vous avez en effet tout-à-fait raison en disant que les mammifères descendent des reptiles mammaliens, c'est exact. Ce qui en fait donc phylogénétiquement parlant des reptiles, en effet. Cela vous démontre juste que nous avons en fait une idée fausse de ces animaux que nous appelons "reptiles" et dont nous faisons allusion à ce groupe comprenant les lézards, serpents, varans, tortues et autres crocodiles. D'un point de vue de la classification, ces vertébrés appartiennent à des clades assez éloignés et les crocodiles sont par exemple plus proches des oiseaux que des lézards. Pour revenir aux mammifères, vous pouvez en effet dire que ce sont des membres du clade des 'Reptilia', mais si vous voulez expliquer les choses avec clarté à des enfants qui ont une image des reptiles qui est obsolète, utilisez plutôt le terme 'amniotes', ou alors faites une distinction entre synapsides (avec les "reptiles mammaliens" et les mammifères) et les sauropsides (avec entre autres les tortues, les lézards, les serpents, les varans, les crocodiles, les ptérosaures, les dinosaures et les oiseaux)
Je n'ai pas dit que votre ironie portait sur les oiseaux dinosaures, mais que cet argument alimentait votre ironie. Mais peu importe. Je réponds ceci. Chacun de leur côté, les oiseaux et les mammifères sont quelque chose de plus que les reptiles. Ils sont phylogénétiquement des reptiles, comme vous dites, mais les oiseaux ne sont plus exactement des dinosaures, ils descendent d'une branche de dinosaures, les mammifères descendent de types de reptiles qui nous sont forcément mystérieux, mais il y a eu un changement qualitatif. Je ne mettrai pas sur le même plan un dimetrodon et un quelconque mammifère. J'ose croire que vous êtes d'accord. Du coup, il y a forcément des zones tampons. Car on est passé d'un certain type de reptile(s) mammalien(s) sans solution de continuité, comme un certain type de dinosaure(s) a donné les oiseaux sans solution de continuité. Maintenant, est-ce que la dénomination "dinosaure" peut être mise sur le même plan que les dénominations oiseau, reptile, mammifère et poisson? Telle est la question. En ce cas, quelle différence entre un reptile au sens obsolète et un dinosaure? Je remarque que la catégorie "reptile" est fragile puisque vous dites que le crocodile est plus proche des oiseaux que du lézard. Cela relativisera sans doute la différenciation des oiseaux par rapport aux autres reptiles, mais je ne crois pas les distinctions classiques périmées pour autant.

Alors certes, il y a deux classes de reptiles les diapsides et les synapsides, avec quelques hurluberlus qui sont anapsides comme les tortues, mais on classe ces dernières dans le flux des reptiles synapsides.

Houla, quelques erreurs dans vos propos ici. A ma connaissance, comme je viens de le dire, les deux classes d'amniotes sont les synapsides et les sauropsides, les diapsides étant classifiés dans ces derniers. Quant aux anapsides qui ont donnés naissances aux chéloniens (tortues) les dernières études qui ont été faites les placent dans les diapsides.
En regardant sur wikipédia j'ai surtout vu cette opposition synapsides et diapsides. J'ai remarqué que les tortues étaient rapprochées des diapsides tout en étant anapsides. Ceci dit, si les diapsides ne sont qu'une partie des sauropsides, qui sont les autres et quelle est leur différence crânienne?


Donc, il faut dire à C. Hendricks que les oiseaux et les mammifères sont des reptiles! Pourtant, je me dis que le tableau de l'évolution des espèces c'est une chose, la distinction de caractéristiques permettant d'établir des familles c'en est une autre. D'ailleurs, l'homme descend du poisson, donc c'est un poisson.

Et bien, phylogénétiquement parlant, nous ne sommes pas des poissons. Encore une fois, comme les "reptiles", les poissons forment un groupe paraphylétique qui comprend des clades assez différents d'un point de vue anatomique. Parmi les poissons, on comprends les actinoptérygiens (les poissons à rayons) et les chondrichtiens (les requins, chimères et autres raies) mais également des animaux qui nous sont beaucoup plus proches comme les actinistiens (Coelacanthes) et les dipneustes, qui comme nous, font partie des Sarcoptérygiens. C'est étonnant à dire mais un dipneuste est plus proche de l'homme que du saumon par exemple. Donc, pour revenir à ce que vous souhaitiez dire, l'homme descend d'un ancêtre des poisson actuels, donc comme ce dernier, il est un gnathostome, oui !!
Je me doute bien que l'homme ne descend pas d'un poisson actuel. Le gnatosthome, c'est un vertébré qui est ou qui n'est pas un poisson? Notez j'irai voir sur le site. Ceci dit, vous me répondez par la phylogénétique, alors que je prétends faire remarquer qu'il y a des sauts qualitatifs qui justifient la séparation en espèces. Reptile, mammifère, ne sont pas que des noms de famille pour dire on est plus ou moins cousins de quatrième ou vingt millième degré.


Donc, ce qu'on peut déjà observer, c'est que l'étude des dinosaures a fait éclater une des catégories classiques du vivant, celle des reptiles. Car, la reconnaissance de ce qu'est un oiseau et un mammifère ne pose pas les mêmes problèmes, quand bien même les uns descendent des dinosaures et les autres des reptiles mammaliens. On aura juste une zone tampon de fossiles qui font la transition, mais l'oiseau est l'animal à plumes qui a des ailes et le mammifère a des glandes mammaires. Pour le reptile, qu'est-ce qui le distingue définitivement des batraciens? Les écailles? Qu'est-ce qui permet de dire définitivement, ceci est un reptile, à partir du moment où on en extrait les oiseaux et les mammifères sur des critères simples définitifs? Qu'est-ce qui permet de dire ceci est un reptile sans être obligé de s'en reporter à un tableau gigantesque de l'évolution des espèces (fossiles pour l'écrasante majorité)?

J'ignore si c'est l'étude des dinosaures qui a remis en question notre notion du terme reptile mais si tel est le cas, j'en suis ravi ! Si vous parlez des reptiles au sens cladistique du terme (donc scientifique), les reptiles se distinguent majoritairement des batraciens parce qu'ils sont des amniotes, ils possèdent une membrane appelé l'amnion qui entoure et protège l'embryon, chose que n'ont pas les batraciens. Si vous parlez des reptiles au sens courant du terme, pour pourrez également les définir avec des critères qui ne sont pas correct d'un point de vue évolutif. On définit les reptiles parce qu'ils portent des écailles. Hors, les pattes des oiseaux en ont également. On les définit également parce qu'ils sont à sang froid (poïkilothermes), hors l'on est presque certain que certains dinosaures théropodes (non-aviens) furent des "reptiles" à sang chaud, parce qu'ils possédaient des plumes, par exemple. L'inverse est vrai également. Si vous définissez les oiseaux comme des animaux à plumes, alors certains dinosaures qui n'ont pas donné naissance aux oiseaux en sont également. Ce n'est pas logique d'un point de vue évolutif. Il faut donc prendre en considération des critères légitimes au sens de l'évolution. Pas par exemple l'existence de l'aile qui existe chez l'oiseau, certains mammifères (les chauves-souris) et les ptérosaures, mais plutôt par exemple, des critères ostéologiques comme la présence d'une fosse dans la mâchoire inférieure (que partagent oiseaux et crocodiliens, mais pas les lézards et les varans).
Je connais l'importance de l'amniote pour différencier les reptiles des batraciens. Ce que j'aimerais savoir, c'est si les reptiles descendent de batraciens primitifs ou s'ils n'ont rien à voir directement. Les poissons ont aussi des écailles, quel lien avec celles des reptiles? Pour les dinosaures non-aviens à plumes, ne peut-on tout de même faire remarquer qu'il y a un resserrement familial autour de certaines branches proches de théropodes? Plus bas, je parle du couple ailes et plumes, j'insiste sur la notion de couple (aile et plumes) pour définir l'oiseau, vous ne tenez pas compte de mes nuances.


C. Hendricks peut bien me rappeler des traits distinctifs élémentaires, je dois encore me rafraîchir la mémoire et relire la page wikipédia sur les reptiles. Mais, dans la réponse, je souhaite qu'on me montre si les traits distinctifs sont un regroupement de traits qui peuvent se trouver chez d'autres animaux mais dont le regroupement entier serait propre aux reptiles, si ces traits sont des tendances ou bien s'ils sont partagés par tous les reptiles, s'il existe un super critère comme celui du couple des ailes et des plumes ou celui des glandes mammaires. En effet, j'ai été précis, je n'ai pas dit les oiseaux peuvent voler, ce qui serait inexact. Je n'ai pas dit les mammifères sont vivipares, ce qui serait inexact, ni qu'ils ont des mamelles (ce qui serait inexact, bien que ça passe pour une évidence). Les reptiles sont généralement ovipares, plusieurs sont ovovivipares. J'ai appris qu'il y avait des reptiles vivipares à l'heure actuelle, mais je n'ai pas trouvé lesquels. En tout cas, les reptiles marins préhistoriques étaient vivipares au vu de fossiles spectaculaires de toute beauté.

Le fait d'être ovipare, ovovivipare ou vivipare n'est pas un bon critère pour distinguer les différents clades de reptiles (Reptilia) par exemple puisque les ornithorynques (mammifères) pondent des oeufs comme les crocodiles. En revanche, ils produisent du lait ce qui, jusqu'à preuve du contraire, est propre aux mammifères uniquement.
Je sais pour l'ornithorynque, d'autant que c'est la production de lait qui a primé pour constituer la classe des mammifères avant même que les savants européens ne découvrent l'ornithorynque. Ceci dit, je ne pense pas que l'ovoviparité, l'oviparité et la viviparité se distribuent un peu au hasard, comme je pense que cette question de sang froid et de sang chaud est importante et pas encore fixée en ce qui concerne les dinosaures, les reptiles marins et volants. Ne plus pondre des oeufs, c'est une transformation tout de même, même si ça ne se joue pas au plan de la différence entre reptile et mammifère. Pour le sang chaud, j'aimerais bien avoir accès à plus de documents, je ne vois pas pourquoi le sang chaud serait réservé aux dinosaures à plumes.

Les reptiles ont des écailles, mais différentes de celles des poissons. Mais, les fossiles des dinosaures ou des reptiles volants et marins préhistoriques ne nous ont laissé que les os.

Pas toujours, on a de superbes fossiles d'empreinte de peau et de peau elle-même chez les dinosaures.
Ben oui je l'ai déjà dit dans le précédent message. Juste que c'est épars et que vous pourriez nous en dire plus.

Les plumes des oiseaux témoignent d'une évolution de ces écailles. Déjà il va y avoir un groupe-tampon parmi les dinosaures.

J'entends ici par "groupe tampon", "groupe transitoire". Alors oui, on a beaucoup de fossile de théropodes qui retracent assez bien l'évolution de la plume. Je pourrais vous en parler pendant des heures avec le Compsognathidae Sinornithosaurus, le Tyrannosauroidea Dilong, le Therizinosauria Beipiaosaurus, le Troodontidae Anchiornis et le Dromaosauridae Microraptor.


Tous les reptiles actuels ont le sang froid, tous les oiseaux ont le sang chaud. A nouveau, va se poser le problème de la zone-tampon parmi les dinosaures.

C'est exact. Ce dont on est à peu près sûr, c'est que les théropodes coelurosauriens furent des animaux à sang chaud. On ignore pour le moment si d'autres clades de dinosaures furent également homéothermes.
c'est bien mon opinion, sauf que j'entends souvent formuler l'avis selon lequel il n'était pas possible que les gros dinosaures aient le sang chaud, ils auraient connu la surchauffe dit-on. Je suis d'instinct hyper méfiant quant à cette dernière considération.

Tout ce que répond C. Hendricks sur le sujet est de l'ordre de la spéculation appuyée sur ce qui paraît de la vraisemblance. Qu'est-ce qu'il en sait que le diplodocus avait plutôt le sang froid que le sang chaud? Et comment ne pas se poser au moins la question du parallèle entre reptiles marins et mammifères marins?

Et bien, avec tout le respect que j'ai pour vous mon cher Columbo, tout ce que j'ai dit et qui vous parait être uniquement de la spéculation a été publié sous forme d'articles dans des revues scientifiques dont je pourrais, si vous le souhaitez, vous fournir les références. Et la vraisemblance du paléontologue des vertébrés que je suis pèse je l'espère un peu plus que celle que vous devez avoir. Pour ce qui est du parallèle entre reptiles marins et mammifères marins, l'on appelle cela chez nous une convergence évolutive, une notion que je vous invite à apprendre et à comprendre. Vous le verrez, à la lumière de la convergence, de l'analogie et de l'homologie, les choses sont beaucoup plus claires lorsque l'on parle de classification des êtres vivants.
Je n'y connais pas grand-chose, mais ce que je lis (pas ici, en général) ne répond pas d'emblée aux questions que je me pose. Je n'écrirais pas mes romans comme vous dites je n'avancerais pas vite. Et puis je ne me gêne pas pour être hyper méfiant. Rien que pour l'origine de l'être humain, il y a des débats contradictoires et des habitudes de pensée des milieux scientifiques qui se retrouvent au tapis (la bipédie est-elle venue linéairement à l'homme et si oui est-elle linéaire chez les primates? Le chimpanzé et le gorille y ont-ils renoncé pour autre chose? Avant on ne se posait pas une telle question et cela change pas mal de choses. Il y a peu la biologie moléculaire nous disait qu'Adam avait 50000 ans et Eve 200000 ans. Les chiffres donnés par de telles approches sont conjecturaux, ils présupposent la date de séparation de l'homme et du chimpanzé. Même les études au carbone 14, il a fallu les corriger à ce que j'ai cru comprendre. On ignore ce qu'est l'homme de Flores récemment découvert, mais on prétend savoir beaucoup de choses sur le parcours des hominidés, etc., etc.) Plus haut, vous dites qu'on ne sait pas quels autres dinosaures auraient le sang chaud. Maintenant, pour les reptiles marins, ben donnez-moi de la documentation.


Maintenant, C. Hendricks m'a répondu que les dinosaures sont simplement des reptiles, sans se rendre compte de la précision du problème. Donc, si ce sont des reptiles, pourquoi inventer un autre mot? A l'origine, on a forgé ce mot pour distinguer ce qu'on croyait des animaux antédiluviens. Parmi ces fossiles antédiluviens, je rappelle par souci d'exactitude qu'il y avait aussi des mammifères: les mastodontes, les rhinocéros laineux, etc. On a très vite distingué tout cela, mais bon, quand on a créé le mot "dinosaure", on a ciblé des squelettes fossiles d'une taille impressionnante. Dinosaure veut dire Lézard terrible en latin et l'idée est celle de lézard de grande taille.

Je ne comprends pas votre raisonnement. Les dinosaures sont bels et bien des reptiles, oui, comme les crocodiliens, les lézards et les oiseaux. Je me répète mais il vous faut saisir cette nouvelle définition de reptiles qui est celle, pour beaucoup, de l'amniote. Oubliez ce que l'on vous a enseigné à l'école car les reptiles ne sont plus uniquement ces animaux à écailles et à sang froid, ce sont également les mammifères et les oiseaux.
Je viens de rerépondre plus haut point par point. Je vais dire ici ce qui me dérange profondément. Quand on me parle de l'évolution, il y a des trucs que je ne peux pas supporter. Par exemple, avant les grands félins actuels, on a eu le tigre à dents de sabres, le dinofelis à dents de sabre. Ben moi, ça ne me suffit pas. J'ai tout de suite envie de savoir ce qu'étaient à ce moment-là les ancêtres du tigre, du lion, du guépard. Je ne supporte pas qu'on laisse flotter un soupçon d'étrangeté comme si les animaux apparaissaient les uns après les autres comme des champignons. Les animaux du Trias, c'est bien joli de me les présenter, mais si ce ne sont que des espèces disparues sans descendance, j'ai une frustration immense, parce que je ne suis pas moins intéressé par les ancêtres de tout ce qui vit aujourd'hui et qui existaient forcément. Il y a les mammifères ou reptiles mammaliens en tant qu'apparentés à l'humain. Mais je suis aussi hyper exigeant côté reptiles. Comme pour le tigre à dents de sabre, je ne supporte pas qu'on me dise il y a tels crocodiliens géants, mais rien sur les ancêtres des crocodiles actuels. Enfin, les varans, les lézards, les serpents qui ont perdu tardivement leurs pattes (non?) avaient des ancêtres au Trias que je sache et j'aimerais bien qu'on me donne la période charnière où sont apparus les premiers dinosaures ou reptiles sans descendance aujourd'hui se séparant de la lignée reptile qui s'est maintenue jusqu'à aujourd'hui. Et il y aura forcément une zone de tampon, puisque CH me dit que l'euparkeria n'est pas un dinosaure, même s'il trouve que de toute façon tout dinosaure est un reptile.

Ceci dit, on a décidé que les dinosaures étaient uniquement liés à la famille du mégalosaure et de l'iguanodon, puis on a étendu cela avec le tricératops et les oiseaux. Mais, déjà, est-ce que les reptiles marins du type Liopleurodon et Mosasaure, les reptiles volants du type ptérosaure, ne sont pas aussi des lézards géants, des lézards terribles?

En effet, Dinosauria signifie "lézard terrible", néanmoins, on ne va pas utiliser cette définition pour inclure un animal dans le groupe des dinosaures évidement, soyez logique. La définition du clade des dinosaures est bien plus précise et repose sur une liste de caractères anatomiques nombreux que je peux vous fournir si vous le souhaitez. Et les ptérosaures et l'ensemble des reptiles marins ne partagent pas ces caractères anatomiques, contrairement aux oiseaux.
Mais je suis logique, j'ai bien compris qu'on fait de l'ostéolgoie comparative et que les dinosaures sont un bouquet de branches reliées entre elles. Le reptile marin ou le reptile volant ne sont pas dans l'embranchement ostéologique des dinosaures. Mais il n'en reste pas moins que je me dis pourquoi ne pas les inclure malgré tout en se disant que l'ancêtre commun est plus lointain. Où est mon problème de logique?

Même si les embranchements montrent qu'il sont apparentés de plus loin aux membres de la catégorie fermée actuelle des dinosaures, pourquoi les en exclure? Ptérosaure, série des théropodes, parents du diplodocus, qu'est-ce qui recoupe ces trois familles? Sur quels critères relient-on le tyrannosaure et le diplodocus préférentiellement, pour exclure le ptérosaure?

Je viens de répondre à ces questions, sur base d'un certains nombres de caractères anatomiques bien précis. Donnez moi votre adresse, et je vous envoie la liste de tous ces caractères qui sont, je vous le dis tout de suite, plutôt complexes à comprendre.
dites-moi où vous filez mon adresse.

On peut répondre avec des catégories non dinosaures d'archosauriens, il manque toujours des éléments de réponse. Quel est le lien entre le coelophysis et le platéosaure, rencontre sur laquelle je reviens plus bas.

Soyez sûr qu'il existe un certain nombre de caractères que partagent le théropodes Coelophysis et le sauropodomorphe Plateosaurus, ne serait ce parce qu'ils font tous deux partie de l'ordre des Saurischia.


Je crois que cette question de ce qu'est un dinosaure, un reptile marin, un reptile volant, mérite mieux que de l'ironie en réponse. Ce n'est pas tout. Admettons de ne pas trop passer son temps à classer parmi les dinosaures les crocodiliens qui ressemblent à des crocodiles géants préhistoriques il y a tout de même quelques spécimens étonnants non classés parmi les dinosaures, comme le postosuchus. Là je vois s'armer à nouveau l'humour d'Hendricks.

Désolé si vous avez décelé de l'humour dans mes réponses, je me dois en effet d'être le plus sérieux possible lorsque je réponds au question d'un néophyte des dinosaures. Postosuchus est à ma connaissance un proche parent de l'ancêtre hypothétique des crocodiliens actuels. Il est plus proche de nos crocodiliens que de l'ensemble des dinosaures. Et à la question, qu'est ce qu'un dinosaure (ou un ptérosaure mais pas un reptile marin car c'est un groupe polyphylétique), il faut à nouveau répondre en terme de critère ostéologique.


Mais je poursuis mon raisonnement. En fait, le problème de classement des dinosaures se situe à la source. Peu importe l'immense tableau du jurassique et du crétacé. C'est au Trias que l'histoire des dinosaures a commencé. Or, la recherche de fossiles est soumise à de terribles aléas. Pour beaucoup d'espèces du jurassique et du crétacé, ne nous sont parvenus qu'un seul spécimen (utahraptor) ou bien deux dizaines? Combien a-t-on de fossiles complets et incomplets du tyrannosaure et du diplodocus? Une trentaine, une quarantaine?

Deux dizaines ??? Et pour Tyrannosaurus et Diplodocus, tout au plus une dizaine de spécimens rarement complets.
je disais deux dizaines pour dire peu. D'ailleurs, il y a différents types de fossiles. Sans parler des empreintes et des peaux, il y a les simples dents, les oeufs, les traces sur une victime, les squelettes soit quelques os, soit un corps qui se dessine ou qui est complet ou presque. C'est peu pour les célèbres tyrannosaures et diplodocus. L'humain a très rapidement évolué. Le tyrannosaure évoluait-il plus lentement? On trouve dix tyrannosaures, mettons dix allosaures et dix albertosaures, mais la chaîne impressionannte d'intermédiaires entre ces espèces? Cela devient bien pire pour les différents dinosaures et reptiles du Trias.

On imagine bien que si la Terre prenait la peine de fossiliser toutes les espèces vivantes qui l'ont peuplée, elle serait recouverte de fossiles. La fossilisation est paradoxalement plus simple dans l'eau à cause des dépôts et certaines espèces vivaient dans des régions peu marquées d'inondations et de bonnes conditions de fossilisations.

La fossilisation se fait dans des endroits à sédimentation rapide, là où l'enfouissement s'opère rapidement. Cela peut donc en effet être dans des zones alluviales où des zones inondables où le sédiment va recouvrir des organismes vivants rapidement après leur mort. Ceci peut également avoir lieu dans des zones marécageuses et plus rarement dans des endroits où peuvent exister des éboulement de sables.
Oui mais mon idée c'est qu'il y a des phases entières de l'évolution de certaines espèces qui pourraient nous être à jamais inconnues s'il y a ces difficultés de fossilisation sur certains territoires. D'ailleurs, je me suis toujours demandé par combien d'espèces a dû passer un animal aussi énorme et étrange que le stégosaure. On voit des proches parents, mais entre eux combien de stades considérables dans l'évolution...

L'origine des dinosaures serait au Trias. Or, j'ai beau cherché sur le net. Je vois toujours que les familles reptiles marins, reptiles volants, crocodiliens et dinosaures sont d'emblée séparées. Pas un mot, pas un, sur les ancêtres des reptiles actuels autres que les crocodiles. Pas un. Ils ont bien des ancêtres nos petits amis les lézards?

L'origine dinosaurienne se situe en effet au Trias moyen. "Reptiles marins", ptérosaures, crocodiliens et dinosaures sont en effet séparés, car ils ne font pas partie des mêmes lignées évolutives. Les ptérosaures et les dinosaures sont relativement proches puisqu'ils font partie du groupe des Ornithodira. Ce dernier est proche de celui des Crurotasi qui comprend toute la lignée crocodilienne. Les reptiles marins du Mésozoïque comprennent (parmi les groupes les plus connus) les Plesiosauria (Pliosauridae et Plesiosauridae), les Ichtyosauria et les Mosasauridae. Les Plesiosauria et les Ichtyosauria sont probablement des lepidosauromorphes basaux, tant dis que les Mosasauridae sont des squamates proches des Varanidae. Vous avez raison de signaler que notre connaissance de l'histoire évolutive des squamates, et surtout celle des serpents, est relativement mal connue. Espérons que de nouvelles découvertes éclaireront cette histoire fort intéressante.


Et si C. Hendricks me les présente, il verra qu'effectivement il se pose la question de la différence entre un reptile et un dinosaure (qui serait un reptile, mais orienté dans une super taxinomie le différenciant des ancêtres des lézards). Surtout, pas un mot, pas un, sur l'évolution du reptile aux reptiles marins et volants.

Je suis on ne peut plus désolé de ne me poser aucune question sur la différence entre reptile et dinosaure puisque j'ai résolu l'affaire depuis bien longtemps. Les dinosaures SONT des reptiles (= amniotes).
Autrement dit, rien sur l'existence des ancêtres directs des lézards, etc. Et rien sur la différenciation progressive entre lignée qui donnera les lézards, serpents actuels, lignée des crocodiliens, lignée des tortues, lignée des reptiles volants, lignée des reptiles marins, lignée des dinsoaures. Au Trias, les lignées dinsoaures, reptiles volants et reptiles marins sont déjà distinctes. Moi c'est le noeud qui m'intéresse et je le rappelle les ancêtres des lézards actuels. C'est beau un lézard, alors parlez-moi de leurs ancêtres. Vous rencontreriez un tyrannosaure ou un postosuchus, vous ne resteriez pas pour le contempler.

Soyons sérieux! Le liopleurodon n'est pas apparu en deux jours avec ses quatre belles nageoires. Et ils ont aussi évolué de l'oviparité et à la viviparité. On catalogue les reptiles marins quand la messe est déjà dite. Pareil pour les reptiles volants. Du coup, ce n'est pas difficile d'en faire des espèces bien distinctes du reste.

Cette dernière phrase, mon cher Columbo, prouve que vos connaissances de l'évolution des diapsides n'est pas bien riche. Je vous recommande vivement de lire avec attention les ouvrages de Mike Benton (Vertebrate Palaeontology, 2005) et de Robert Carroll (Vertebrate Paleontology and Evolution, 1988) qui vont permettront certainement d'y voir beaucoup plus clair.
Soit! Merci pour les références.

J'en viens aux dinosaures. C. Hendricks me répond imperturbablement que l'euparkeria n'est pas un dinosaure et il parle de dinosauromorphe, si je comprends bien de reptiles à forme de dinosaure. Mais, c'est lui-même qui prétend que les dinosaures sont des reptiles!

Mais oui !! Je persiste et signe, l'Euparkeria n'est pas un dinosaure. Et les dinosaures sont bels et bien des reptiles. Ne vous arrachez pas les cheveux, c'est on ne peut plus simple à la lumière de la phylogénie des amniotes.
Vous me dites les dinosaures sont des reptiles, mais vous me dites l'inverse n'est pas vrai (heureusement). Donc, je répète ma question: pourquoi l'euparkeria (reptile) n'est pas un dinosaure? C'est ostéologique? Mais alors c'est pas évident a priori.

Qu'est-ce qu'un dinosaure? La question revient, même si on sait déjà que c'est un reptile! Selon C. Hendricks, euparkeria n'est pas un dinosaure. Or, on sait qu'il se fie entièrement sur les embranchements familiaux pour dire ça. Donc, euparkeria ne serait pas l'ancêtre des bestioles du jurassique et du crétacé. J'attends des précisions avec gourmandise.

Embranchement familiaux??? Des taxons, si je comprends bien. J'éclaire votre lanterne sur Euparkeria, mon cher Columbo. Euparkeria est un archosauriforme. Il fait partie d'une famille qui ne fait pas partie des archosaures (= crocodiles, dinosaures et ptérosaures) mais qui en est proche, si bien que cet animal est un proche parent de l'ancêtre commun des crocodiliens, des dinosaures (et donc des oiseaux) et des ptérosaures. Ce n'est pas un ancêtre direct car il n'existe en paléontologie aucun ancêtre direct (on parle toujours d'ancêtres direct hypothétique). On préfère dire dans notre discipline "proche parent de la lignée de tel organisme", c'est beaucoup plus juste. Ainsi, Euparkeria est un proche parent de la lignée qui a conduit aux différents groupes de vertébrés que sont les crocodiliens, les ptérosaures et les dinosaures. J'espère que c'est plus clair maintenant.
Je n'ai forcément rien compris, car vous ne me donnez pas les critères anatomiques. Si j'ai compris. Pour des raisons anatomiques, vous en arrivez à la conclusion que l'euparkerai n'a pas de descendance, qu'il ne peut s'harmoniser avec l'évolution des fossiles ultérieurs. Il est sans descendance, c'est son cousin qui a donné les dinos. Mais vous ne me donnez pas les critères anatomiques qui font qu'on dit que les dinosaures naissant après l'euparkerai, en excluant les évolutions antérieures et donc des branches sans descendance. Non, vous n'êtes pas clair du tout.

Au fait, n'étant pas un spécialiste, ni quelqu'un de compétent en biologie, je fais remonter la source d'informations suivantes.

Vous reconnaissez ne pas être un spécialiste mais faites comme si vous connaissiez la paléontologie des vertébrés sur le bout des doigts. C'est un peu dommage, vous ne croyez pas ?
Non, pas du tout. Je trouve que j'ai raison de faire comme je fais.

J'ai pu voir la série Sur la terre des dinosaures, série qui ne va pas sans défauts. Il y a un épisode sur l'apparition du dinosaure. On voit un être reptilien de la taille d'un homme, avec un énorme cou, de longues pattes très fines, une allure frêle. Et on nous dit que c'est l'ancêtre des dinosaures. Ce doit être le coelophysis.

Je ne me rappelle plus très bien ce que dit ce documentaire à ce sujet mais s'il s'agit bien du Coelophysis, alors le documentaire fait une erreur puisque Coelophysis est déjà un membre des dinosaures. Il s'agit d'un théropode (un dinosaure carnivore) primitif, l'un des tous premiers théropodes que l'on peut classifier dans ce groupe avec certitude.
Si si il le présente comme le premier dinosaure, mais du coup c'en est aussi l'ancêtre. Et là on touche du doigt un point sensible. Mille fois pourquoi faire commencer le dinosaure là plutôt que là, puisqu'on reculera toujours dans les ancêtres et qu'il y a encore du chemin jusqu'aux premiers amniotes?

Cette série s'inspire forcément des thèses scientifiques les plus vigoureuses. Le problème, c'est que cette épisode de la série est très mal conçu. Déjà on nous dit: "celui-là, ,ça y est c'est un dinosaure, les autres n'en sont pas (postosuchus, etc.)". Il a déjà des contours précis ne ressemblant à rien de connu et témoignant déjà d'une longue évolution, mais c'est pas grave il fallait un premier dinosaure, ce sera lui. Et à la fin de l'épisode apparaissent de quadrupèdes platéosaures qui n'ont pas l'allure du tout de coelophysis.

Je comprends que beaucoup de choses vous semblent confuses parce que certains animaux se ressemblent plus que d'autres et ne sont pas apparentés. Je le vois à présent. Oui, je sais que cela parait surprenant mais Coelophysis et Plateosaurus sont proches, plus proches que ne le sont par exemple Plateosaurus et Postosuchus même si ceux-ci sont tous deux quadrupèdes. La quadrupédie a été acquise assez rapidement dans l'histoire des dinosaures. Car je rappelle que les premiers dinosaures sont bien bipèdes, comme Coelophysis qui a gardé la posture de ses ancêtres. Pour faire simple, cette quadrupédie résulte de la colonisation de nouvelles niches écologiques laissées vacantes par des animaux quadrupèdes qui ont disparus au Trias supérieur.
Heu? J'ai bien compris que Postosuchus ressemblait plus à un crocodile capable de se dresser sur deux pattes en se profilant tel un quadrupède se rapprochant du mammifère ou du dinosaure aux grandes jambes plus ou moins dressées. Je trouve qu'euparkeria et coelophysis se ressemblent beaucoup. Je trouve que si coelophysis est le premier dino, j'ai du mal à m'expliquer comment il se fait que d'un côté il donne les théropodes (d'autres encore) et de l'autre ce style de pachydermes platéosaures. J'ai l'impression qu'il nous manque toute l'évolution antérieure qui a déjà séparé les bipèdes profilés de quadrupèdes ou prédisposés quadrupèdes. Le corps effilé de coelophysis est trop distinct du platéosaure.

Le seul mérite de l'épisode, c'est de faire coexister le coelophysis et le platéosaure, car le spectateur pourra ainsi comprendre qu'on a exhibé les rares squelettes qu'on avait, mais que tout nous manque, à commencer par les embranchements.

S'il vous plaît mon cher Columbo, faites confiance aux paléontologues qui savent ce qu'ils font et comment ils peuvent trouver les liens de parentés entre différentes espèces de dinosaures. On improvise rien en paléontologie, tout résulte d'une étude cladistique généralement poussée dont les dernières comprennent un grand nombre de caractères anatomiques. Et la classification des dinosaures commence a être bien résolue.
alors j'attends beaucoup de développements sur le Trias.

J'ai trouvé bien candide cet épisode, non tant parce que le premier dinosaure y jaillit comme un champignon, mais parce qu'on nous montre un passage sans transition du coelophysis au platéosaure. Evidemment, le plus vieux fossile trouvé est bipède, le platéosaure est quadrupède. La réponse de C. Hendricks a l'air de s'inspirer de cette série.

Mes réponses s'inspirent des multiples bouquins et articles scientifiques que j'ai pu lire sur les dinosaures depuis plus de 20 ans, pas du seul visionnage d'une série pseudo-scientifique.
Oui, mais donnez-nous les clefs.

On découvre un vieux fossile dinosaurien bipède, donc par tautologie le premier dinosaure est apparu bipède, c'était important pour la survie, car Darwin. Super, bravo! Le platéosaure apparaît, donc ils ont grossi et retournent à quatre pattes. On pourrait tenter une explication du genre "Certains sont trop lourds, ils se mettent à quatre pattes". Et encore il n'y a même pas d'explication darwinienne au retour à quatre pattes donnée par un quelconque passionné des dinosaures.

Je suis passionné mais également paléontologue. J'espère donc que ma réponse vous suffira. L'explication, je vous l'ai donnée. Le retour de la quadrupédie chez certains dinosaures (les marginocéphales, les thyréophores et les sauropodomorphes) résulte de la colonisation d'espaces écologiques occupés préalablement par des animaux quadrupèdes qui ont disparus au Trias supérieur. On n'est pas encore certains de savoir pourquoi les dinosaures ont survécus à certaines crises du Trias supérieurs, contrairement à d'autres groupes de reptiles comme par exemple les placodontes, les rhynchosaures, les phytosaures et les rausisuchiens qui sont tous quadrupèdes. L'agilité des premiers dinosaures bipèdes a été mise en avant pour expliquer cette dominance des dinosaures mais elle ne semble pas expliquer tout (certains archosaures plus primitifs avaient également développés la bipédies et se sont quand même éteints).
Vous dites vous-même que ça été mis en avant pour expliquer. Vous dites en toutes lettres que c'est une spéculation. C'est comme quand on raconte que l'homme s'est mis debout pour mieux voir au loin dans les herbes de la savane. Aujourd'hui on nous dit que la bipédie est plutôt née dans les forêts quand les singes se pendaient aux arbres. Sur la bipédie, je ne suis pas du tout convaincu. De toute façon, les ancêtres des mammifères ne marchaient-ils pas à quatre pattes et n'ont-ils pas survécu? Et les ancêtres des lézards? Quoi, tous marchaient sur deux pattes et des bipèdes prédateurs mangeaint des bipèdes proies. C'est ridicule.

En effet, il faut être conséquent. On explique la bipédie par Darwin, mais le retour à quatre pattes non. On utilise Darwin quand ça arrange. Je ne critique bien sûr pas Darwin. Forcément que la bipédie a une explication darwinienne. Ce que je dénonce, c'est l'extrapolation darwinienne. On trouve des fossiles bipèdes et on élabore une spéculation où le nom de Darwin est une protection avancée intimidante de conclusions non rigoureusement scientifiques. La bipédie peut bien être utile à la survie du coelophysis, mais la coexistence des espèces qu'est-ce que vous en faites? Où sont les ancêtres du platéosaure? J'ose croire qu'on ne nous imposera pas le coelophysiis parmi ses ancêtres.

Non, puisque Coelophysis et Plateosaurus sont contemporains. Allez voir plutôt du côté de Thecodontosaurus, Saturnalia et Panphagia pour les ancêtres de Plateosaurus. Vous verrez qu'ils sont tous bipèdes.


En fait, les fossiles manquent. Bref, l'origine bipède des dinosaures je considère cela comme de la spéculation jusqu'à plus ample informé.

Oui, bien évidemment, ils nous manquent encore de nombreux fossiles pour comprendre pleinement l'histoire des vertébrés. Cela m'enchante d'ailleurs car le métier de paléontologue à donc beaucoup d'avenir devant lui. Bien, à présent que je vous ai informé sur le sujet, j'espère qu'il ne sera plus spéculatif pour vous dorénavant...


J'en reviens donc aux propos ironiques de C. Hendricks. Peut-il prouver que les dinosaures furent d'abord bipèdes, puis que certains devinrent des quadrupèdes énormes comme le diplodocus et le stégosaure?

Ca je peux le prouver, non pas d'un coup de baguette magique, mais avec les fossiles et leur datation. Phanpagia est un sauropodomorphe du Carnien et est bipède. Plateosaurus et la grande majorité des autres sauropodomorphes qui ont vécu à partir du Norien sont quadrupèdes...
Je suis curieux de voir ça. J'avoue rester hyper méfiant.

Le platéosaure montre que la quadrupédie énormisante est venue très tôt. Certes des quadrupèdes pouvaient se tenir sur deux pattes pour attraper les branches, etc. Mais est-ce que cette idée qu'à l'origine les dinosaures étaient bipèdes est démontrable.

Oui, elle l'est.
Ben j'attends. Il ne faut pas simplement me dire que vous avez ça dans un tiroir. Je veux juger sur pièces.

Où sont les fossiles?

En Argentine et en Angleterre, entre autre. Allez visiter Bristol ou le centre de la Patagonie pour vous en rendre compte.


Où sont les caractéristiques osseuses qui rappellent la bipédie des ancêtres du diplodocus? Où sont les fossiles intermédiaires entre le coelophysis et le diplodocus, sinon le platéosaure? Où sont les ancêtres du coelophysis?

Je vous laisse tout le loisir de trouver des réponses à vos questions par vous même. Un simple livre sur les dinosaures pourra vous aider.
Déjà ils ne sont pas accessibles. Quoi je" dois faire le rayon enfants dans les grandes librairies?

Enfin, cette question d'adaptation par la bipédie est douteuse, du moins pas très clairement argumentée. J'attends des réponses autrement rigoureuses.

Je vous les ai données à plusieurs reprises. Si elles ne vous conviennent pas, ce n'est plus mon problème...
Non, vous ne les avez pas données, vous avez affirmé.

Au fait, à propos d'adaptation, les crocodiliens ont fait mieux que les dinosaures. D'abord, il existe aujourd'hui des descendants, les crocodiles.

S'il vous plaît, les oiseaux sont des descendants des dinosaures, les crocodiliens n'ont donc pas fait "mieux" que les dinosaures...
C'est vrai, mais je voulais dire qu'ils ont fait mieux que les tyrannosaures qui ont disparu. Je voulais dire que les crocodiliens étaient aussi des super prédateurs et qu'en même temps ils avaient laissé des parents super prédateurs sur la terre. Ce serait rigolo un cousin du tyrannosaure de deux mètres qui auraient survécu sur une grande île.

Ensuite, à s'en fier à la série Sur la terre des dinosaures, on a le postosuchus qui domine la fin du Trias (mais ce ne serait pas tout à fait un crocodilien, qu'est-ce donc), puis on a sarkosuchus et deinosuchus. Certes, l'adaptation de ces crocodiliens est relative, mais je réponds ici au mythe de la domination des dinosaures.

Elle est bien réelle, malheureusement. Voyez le registre fossiles des êtres vivants du Jurassique et du Crétacé, vous en conviendrez vous-même après avoir pris connaissance de cela.
Oui ils ont dominé en nombres, mais je voulais parler du mythe du super prédateur.

Si le liopleurodon n'est pas un dinosaure, on a beau se dire qu'il ne pouvait pas rencontrer le terrestre et plus tardif tyrannosaure, il est plus impressionnant. Egalement, est-ce que le tyrannosaure pouvait affronter un deinosuchus autour d'une carcasse, indépendamment de la tendance des grands prédateurs à s'éviter?

Vos questions deviennent à présent puériles, c'est bien triste. Le Tyrannosaure et le Deinosuchus ne sont pas contemporains...
Puériles? Je crois que tout le monde se pose un jour la question du plus terrible des monstres. Pourquoi éviter la question?

Un autre truc, jusqu'à quel point le thérizinosaure à longues griffes, l'ankylosaure à queue de massue, le tricératops à longues cornes pouvaient contenir un tyrannosaure. Jusqu'à quel point la queue épineuse du stégosaure et la queue fouet du diplodocus pouvaient contenir un allosaure?

Et bien, on a des preuves de prédation d'Allosaurus sur Stegosaurus, de même pour Tyrannosaurus sur Triceratops.
Je ne le savais pas pour le stégosaure. Du coup, j'aimerais des précisions sur ces morsures pas évidentes à porter. Et dees blessures infligées par des tricératops, des ankylosaures et des stégosaures, à de gros théropodes, est-ce qu'on en a des traces sur les fossiles?

Je me dis que le tyrannosaure renonçait surtout aux ankylosaures parce que ce n'était pas évident à croquer. Cette massue, je ne serais pas étonné qu'elle soit fort secondaire et est-ce que son efficacité contre le tyrannosaure n'est pas un peu préjugée?

Voyez la dimension d'une massue d'un Ankylosaurus et je crois que vous allez vite changer d'avis. Non, son efficacité n'est pas à remettre en question et cela devait être un moyen de défense redoutable face à des carnassiers comme Tyrannosaurus. C'est ce que tend à démontrer les dernières études de biomécaniques qui ont été réalisées sur la queue des Ankylosauridae.
okay. Mais l'ankylosaure pouvait-il rapidement se mettre en position de défense? Est-ce qu'il était efficace dans sa défense quel que soit l'angle d'attaque? Je maintiens que le fait que le reste de son corps était osseux devait énormément le soulager. Le tricératops a de belles cornes, mais il est bien tendre par derrière, non?

Je me demande si réellement le thérizinosaure pouvait contenir un tyrannosaure avec ses griffes? Je ne crois pas trop à la queue fouet du diplodocus, surtout que les reptiles sont moins sensibles que nous nerveusement, ils réagissent moins vite à la douleur, non?

On a encore aucune idée de l'utilité des griffes des Therizinosauria. Quant au fouet du Diplodocus, ceci a été à nouveau étudié par des experts et tout porte à croire que ces dinosaures pouvaient utiliser leur queue à la manière d'un fouet. Que vous y croyez ou non, c'est à vous de voir...
Est-ce que les dinosaures avaient les mêmes nerfs que les nôtres? Est-ce qu'un allosaure avait une réaction immédiate à la douleur? En tout cas, vous me répondez en termes de probabilité, pas de certitude.

L'allosaure n'attaquait pas le stégosaure à cause des plaques sur son dos. La queue épineuse était un complément.

Là hélas, on a des preuves directs, donc irréfutables, de l'attaque d'un Allosaurus sur un Stegosaurus. Je peux vous donner la référence de l'article si vous le désirez.
Okay.

Enfin, on a retrouvé un squelette de velociraptor confondu à un squelette de protoceratops, et on a dit qu'il s'agissait d'une scène unique de prédation fossile. Le velociraptor attaquait le protoceratops quand ils ont été pris dans une tempête de sable. Je trouve ça suspect. Les deux animaux ont pu mourir en se battant, puis très vite une tempête de sable les aurait recouverts. Mais je trouve bizarre d'imaginer deux animaux se battre sans souci d'une tempête de sable qu'il faut fuir. Enfin, est-ce qu'il est si clair que ça que nous avons affaire à un combat. Comment justifie-t-on cela par la position des os? C'est un truc curieux intéressant, mais personne n'approfondit.

Je vais donc approfondir. L'une des mains du Velociraptor se trouve exactement entre le bec corné du Protoceratops qui était donc en train de mordre son assaillant. Quant aux griffes des membres postérieurs du Velociraptor, dont l'une d'elles est de très grande taille, elles se trouvent au niveau du bas ventre du Protoceratops. L'animal était donc en train de lacéré le corps du cératopsien. Dans ce cas donc, pas le moindre doute à avoir sur cette scène de combat qui a été fossilisée par un rapide et brutal effondrement d'une dune de sable.
okay. Mais quel stupide animal ce velociraptor. S'être fait prendre aussi bêtement...

Ce sera tout pour l'instant— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Columbo (discuter), le 5 novembre 2009 à 12:32..

Moi de même ! --Christophe Hendrickx (d) 14 novembre 2009 à 01:56 (CET)
Ah oui je dois signer Cicéron c'est Poincaré (d) 22 novembre 2009 à 06:16 (CET)
J'ai donné mon adresse, je n'ai jamais rien reçu. Je prétends bien sûr toujours que la raison du mot "dinosaure" surimprimé à toute une famille de reptiles n'est pas clair, malgré une relative unité de considérations anatomiques. Les mots mammifères, oiseaux, ont un sens précis et familier, le mot "dinosaure" n'a plus de pertinence que phylogénétique. Les gens se font sans doute une idée plus confuse des batraciens et le mot "reptile" semble devenu problématique. Pour une origine bipède des dinosaures, je ne suis ni convaincu par l'idée d'une bipédie plus adaptée à la survie, je ne vois pas en quoi la bipédie aide à consommer des plantes par exemple. Quand la Nature souffre et que les espèces tendent à disparaître, je veux bien miser sur l'alimentation diversifiée, une alimentation de crevard, sur le choix d'environnements moins perturbés, sur des adaptations climatiques, sur la petite taille. Dans le cas de la petite taille, on pense bien sûr aux moindres besoins, mais je pense aussi au fait que toutes les zones ne sont pas également touchées, donc de plus gros animaux qui ont besoin de voyager sur plus d'espace sont plus à la merci d'une raréfaction des ressources, mais je pense aussi que des zones fortement touchées entraînent la disparition de petits animaux, alors que d'autres petits animaux vivent dans de petits espaces protégés. La bipédie peut être pratique pour chasser, mais dans le cas de la disparition massive des espèces je ne saisis pas très bien l'avantage. On pourra toujours dire que celui qui va vite a quand même plus de chances d'attraper une proie, c'est un peu maigre comme arguments, d'autant qu'il faut aussi que les proies survivent et donc tout le monde ne peut pas être carnivores et on en revient à l'alimentation, pas aux techniques de chasse. Le platéosaure a donc de potentiels ancêtres bipèdes, et le diplodocus? Enfin, on en revient toujours au même principe. Même si le platéosaure a des ancêtres bipèdes, on renvoie toujours dans une zone d'ombres la date approximative de l'apparition du premier dinosaure phylogénétiquement admissible comme tel. Puis, au sujet du mot "dinosaure", voici quelques autres éléments. En fait, la reconnaissance de ce que peut être un dinosaure est devenu le bien exclusif des spécialistes en phylogénétique, il n'y a plus d'usage familier possible du mot "dinosaure". Je ne crois pas que l'enfant sera très réceptif au concept d'amniotes, de sauropsides, du moins en-dehors d'un contexte scolaire un peu poussé. L'enfant a un mot de "dinosaure" dans lequel il catalogue ce qu'on lui dit être des dinosaures, il fera bien les recoupements de quelques familles à partir de traits généraux, mais il n'aura pas d'idée précise de ce qu'est un dinosaure sur quelques critères stables. Ou si, mais il effectuera un classement par restrictions un peu artificielles. Ah non le dinosaure ne doit pas avoir la membrane d'un ptérosaure, ah non le dinosaure ne doit pas vivre dans l'eau. Quelque chose est rompU. Certes, le dimetrodon est des caractéristiques de reptiles mammaliens, dont malgré le jugement à vue d'oeil okay ce n'est pas un dinosaure. Mais, je vais déplacer autrement les lignes du débat. Une fois admise une notion purement phylogénétique pour spécialistes de l'emblème "dinosaure", peut-on tout de même recouper les reptiles marins, les reptiles volants et les dinosaures dans une super famille avec les crocodiliens? En effet, ce n'est pas parce qu'on a réussi à déterminer un emploi restrictif du mot "dinosaure" que l'idée de familles plus étroitement reliées disparaît. Mais je crains la réponse trop large de sauropsides. Enfin voilà.Cicéron c'est Poincaré (d) 25 février 2010 à 01:38 (CET)

J'ai répondu à Mr. Columbo par email. Je n'ajouterai pas de commentaires sur les sujets de discussions qu'il a proposés ici. --Christophe Hendrickx (d) 25 février 2010 à 17:16 (CET)


bonjour,

Je trouve l'auteur de cet article bien condescendant. Les questions de "Ciceron etc" sont dérangeantes... et intéressantes. La science n'est pas une discipline figée et la réinterrogation des classification ne peut faire qu'avancer la réflexion, à condition qu'on accepte de se laisser bousculer dans ses certitudes, bien sûr. Isabelle83.202.79.116 (d) 21 septembre 2011 à 22:01 (CEST)

Bonjour Isabelle,
Je regrette si je passe pour quelqu'un de condescendant en répondant (en partie) aux questions de Cicéron. Un certain agacement suite au faite que "Mr. Colombo" remettait en question ou en doute les réponses que je lui apportais m'a amené à parfois être en effet assez dure avec lui, ce qui est en effet regrettable. Les questions de cette personne ne sont pas dérangeantes (aucune question n'est dérangeante en sciences) et certainement intéressantes. J'accepte bien évidement que l'on se pose un grand nombre de questions sur un sujet comme celui des dinosaures et autres organismes apparentés (et je me fais généralement une joie d'y répondre avec le plus de clarté possible). Néanmoins, je ne pense pas qu'il soit intelligent de remettre en question certaines données ou études scientifiques lorsque l'on ne dispose pas de connaissances approfondies du sujet, ce qui fût nettement le cas de "Mr. Colombo" à l'époque. La science n'est en effet pas une discipline immuable, très certainement, et il est évident qu'il faut parfois remettre en question certaines hypothèses ou théories à la lumière de nouvelles découvertes. En revanche, il reste très difficile de se laisser bousculer dans ses certitudes lorsqu'un néophyte vous clame qu'il reste dubitatif quand à certaines des réponses que vous lui apportez, surtout lorsque vous disposez de quelques connaissances approfondies du sujet depuis plusieurs années.
Bien cordialement,
--Christophe Hendrickx (d) 22 septembre 2011 à 15:01 (CEST)

Evolution du sens donné au mot "dinosaure"[modifier | modifier le code]

L'article fait remarquer que trop souvent on a classé les dimetrodons, ptérosaures, reptiles marins, à tort parmi les dinosaures. Je ne suis pas d'accord, cette façon de voir est forcément absurde et la suite de l'article tend à me donner raison qui parle de définition moderne du mot "dinosaure". En réalité, le terme de "dinosaure" a commencé par être un fourre-tout de fossiles d'animaux qu'on n'a jamais connus vivants et qui avaient des allures de reptiles surdimensionnés. Il existe certes des cas d'erreur manifeste, comme le basilosaurus qui s'est révélé être une baleine préhistorique, mais on ne peut pas dire qu'au départ c'est par erreur qu'on a classé les dimetrodons, les reptiles volants et les reptiles marins dans la famille des dinosaures. Il fallait forcément tout examiner avant de distinguer et je plains les jeunes qui vont lire cet article sans comprendre pourquoi il y a erreur. En réalité, il y a eu restriction du champ d'application de la dénomination "dinosaure" à des fins de viabilité scientifique de la notion. Le dimetrodon faisait partie d'une famille essentielle de reptiles mammaliens. Le basilosaurus est un mammifère, une baleine particulière. On a admis pour les reptiles marins et les reptiles volants deux branches distinctes. Enfin, on a établi des catégories intermédiaires permettant de parler d'ancêtres des dinosaures qui n'étaient pas encore des dinosaures pour telle et telle raison essentiellement si pas exclusivement anatomique. Du coup, c'est aujourd'hui qu'il y a erreur. Si je me trompe, je souhaite qu'on me montre les textes contemporains d'Owen qui ont distingué superbement toutes les branches, je suis curieux de voir ça. J'espère que l'article sera corrigé car ça fait mauvais effet. Cicéron c'est Poincaré (d) 24 février 2010 à 21:04 (CET)

Le passage de quelques dinosaures aux oiseaux[modifier | modifier le code]

Evidemment, je trouve assez dérisoire de s'opposer aux faits. Des dinosaures ont développé des plumes et il ne faut pas être grand clerc pour y soupçonner une évolution qui a concerné les oiseaux. Le problème, c'est qu'on dépend des fouilles et qu'on ne sait trop de quels dinosaures descendent les oiseaux. Je dis bien "quels dinosaures" au pluriel, car, d'une part, il y a plusieurs centaines de millions d'années d'évolution en cause, et d'autre part, l'idée d'un ancêtre commun à tous les oiseaux ne va pas complètement de soi. Je m'explique sur ce second point. En fait, les oiseaux ont sans aucun doute un ancêtre commun, mais cet ancêtre commun est-il un archosaurien, un dinosaure, ou le premier oiseau? Cela peut très bien être un dinosaure non-avien qui s'est divisé en branches de dinosaures non-aviens qui tous sont devenus aviens. Je pose la question du moins. D'ailleurs, l'origine des oiseaux pose un autre problème crucial qui n'est traité nulle part apparemment. Certes, on parle d'une apparition des oiseaux au crétacé au milieu des dinosaures. Mais, il y a des trucs que je ne m'explique pas bien. On a retrouvé des squelettes d'oiseaux plus grands qu'une autruche et quelque peu similaires à l'autruche en même temps. On a aussi retrouvé des squelettes d'oiseaux de deux mètres de haut ou peu s'en faut qui ont un bec puissant rappelant celui du perroquet et qui étaient carnivores. On retrouve ces squelettes exclusivement après l'extinction massive des dinosaures apparemment. En tout cas, c'est ainsi que les ouvrages de vulgarisation le laissent entendre. Mais cela pose quelques problèmes logiques. Pourquoi ne trouve-t-on pas de tels squelettes ou tout au moins des formes très approchantes avant la disparition des tyrannosaures et ankylosaures? Pourquoi juste après? Est-ce qu'il y aurait une accélération rapide de l'évolution de la machoire en bec pour les oiseaux géants carnivores? Est-ce qu'on peut associer la période qui a suivi l'extinction des dinosaures à une période où la lutte pour la survie entraînait des mutations à une vitesse hyper décisive? Pourquoi ne nous présente-t-on même pas des ancêtres potentiels de ces oiseaux-là?

Enfin, les oiseaux actuels posent un double problème. D'une part, ils sont franchement petits. D'autre part, ils représentent une diversité saisissante. Est-ce que les paléontologues supposent qu'on a tout simplement du mal à retrouver une faune aviaire du crétacé autrement abondante que ce que la vulgarisation nous laisse imaginer? Et si non? Comment expliquer un tel réductionnisme de taille à contre-courant de l'histoire des dinosaures, mais aussi des mammifères? Et cette diversité des oiseaux peut-on la plaider comme relativement récente?

Un dernier point. Ce qui est insupporable dans l'étude de l'évolution, c'est qu'on met toujours sous les projecteurs les animaux dominants qui disparaîtront sans laisser de descendance. Le diplodocus, le tyrannosaure et l'ankylosaure cachaient déjà ce qui se passait par en-dessous. Certes, c'est compréhensible, il fallait nous édifier avec l'existence des dinosaures. Mais dans le cas des oiseaux et des mammifères, on voit bien que les choses se jouent à un autre niveau, et là encore le dimetrodon vole sans doute la vedette à nos ancêtres directs.

Même, après la disparition des dinosaures, ce genre d'abus perdure. C'est bien gentil de parler des tigres à dents de sabre, mais et d'un le tigre à dents de sabre ne s'est pas fait en un jour et il nous manque les chaînons qui l'ont créé, et d'autre part les félins qui dominent aujourd'hui la planète sont les lions et les tigres dont on aimerait connaître l'évolution en soi. A quoi ça nous sert d'apprendre que le tigre à dents de sabre a précédé le lion? Il n'est pas leur ancêtre et cela ne nous apprend rien du point de vue de l'évolution. Si on apprend qu'un animal dominant est voué à un règne à court ou moyen terme, le futur grand plus adapté à l'évolution est caché parmi les seconds rôles. Mais alors qu'on en parle un peu plus du passage de second ou quatrième rôle à premier rôle. C'est pareil pour les baleines. A quoi ça sert de faire un plan sur la comète avec le basilosaurus, si ce n'est pas l'ancêtre de la baleine actuelle. Et donc j'ai les mêmes attentes pour l'histoire des oiseaux.Cicéron c'est Poincaré (d) 24 février 2010 à 21:33 (CET)

As-tu par hasard accès à Kevin Padian et Armand de Ricqlès, « L'origine et l'évolution des oiseaux : 35 années de progrès », Comptes Rendus Palevol, vol. 8, no 2-3,‎ 2009, p. 257 - 280 (ISSN 1631-0683, DOI 10.1016/j.crpv.2008.11.007) le résumé me semble prometteur. --Anneyh (d) 24 février 2010 à 22:11 (CET)
Non! Merci du renseignement, je vais essayer de trouver ça. Désespérément cher on dirait. J'ai lu une partie de votre? traduction d'anglais en français pour la fin du crétacé. J'ai remarqué que des ancêtres de l'autruche, du canard et du poulet avaient coexisté avec les dinosaures non aviens. C'est déjà pas mal. Il reste le cas des oiseaux carnivores aux énormes becs. Ces problèmes de coexistence sont par ailleurs fascinants en soi et je le pense également pour toute recherche qui voudra privilégier le parcours progressif des transformations du genre petit félin de la taille d'un chat à la dimension de tigre ou lion. Il y a en effet des tas de choses à comprendre. Changement de proies avec évolution des instincts et des comportements, ou évolutions parallèles de proies et prédateurs. Intérêt des phases intermédiaires en soi, etc. Maintenant, j'aimerais savoir quelle taille avait les dinosaures ancêtres du canard juste avant de devenir aviens, comme longtemps avant de devenir aviens. J'aimerais beaucoup comprendre cette question de l'évolution de la taille de certains animaux. Nous-mêmes, à quelle époque ressemblions-nous déjà à des sortes de lémuriens? A quel moment étions-nous plutôt des musaraignes? Et avant d'être des musaraignes, avions-nous grossi en taille avant de rétrécir? Je donne ces noms de lémuriens et musaraignes pour aller vite bien sûr. Pour les oiseaux, certains ne volent pas et notamment les gros. Quelle est l'histoire de la formation de leurs ailes? Un truc qui me traverse l'esprit, est-ce qu'il existe un répertoire de différences si minimes soient-elles entre les ailes d'une autruche, d'un oiseau de la terreur comme on dit, et de petits passereaux ou canards?

Nouvel article sur les dinosaures[modifier | modifier le code]

Ça y est, je me lance, c'est tout décidé. Même si je n'ai que peu de temps à accorder à cela, j'ai finalement décidé de réécrire l'article sur les dinosaures au complet. Celui que je lis depuis plusieurs mois est largement lacunaire, souvent mal écrit et n'a que trop peu de sources scientifiques. Cet article est majeur puisqu'il est il est le premier à figurer dans la liste des sites sur les dinosaures lorsque l'on tape ce mot sur Google. J'ai toute la bibliographie qu'il me faut, des dizaines de livres, des centaines d'articles scientifiques et le travail va être très long car il va me falloir sans doute plusieurs mois pour résumer en un article notre savoir sur les dinosaures. Mais comme je l'ai fait pour l'article sur Spinosaurus, mon but est de dépasser en détail tous les articles précédemment écrits sur les dinosaures dans les autres langues et d'obtenir un label de qualité que beaucoup d'autres on déjà eu pour cet article. Je vais donc avoir besoin de l'aide d'un grand nombre relecteurs car mon orthographe est bien loin d'être excellente et mes tournures de phrases ne sont pas toujours très bonnes. Pour le côté scientifique, mon métier de paléontologue me pousse à être rigoureux et je vais essayer d'utiliser un maximum de sources scientifiques sûres. Par contre, que l'on hésite pas à me dire si je mets trop l'accent sur certaines choses et pas assez sur d'autres. Je suis à l'écoute de n'importe quelle remarque et je souhaite vraiment que beaucoup d'autres personnes contribuent à l'écriture de cet article que je vais dès à présent superviser. N'hésitez donc pas à m'écrire ici vos commentaires, tout en oubliant pas de citer vos sources lorsqu'il s'agit d'un point précis de l'article. Bien cordialement, --Christophe Hendrickx (d) 15 mai 2010 à 03:36 (CEST)

Bon courage ! Salsero35 1 août 2012 à 19:48 (CEST)

Taille sous-estimé[modifier | modifier le code]

Bonjour, un article paru dans PLoS One indique que la taille des dinosaures serait actuellement sous-estimée. Un article de vulgarisation traite du sujet. Comme je ne suis absolument pas spécialiste du sujet, je ne souhaite pas effectuer la modification moi-même. Mais si vous pensez que cela a un intérêt, vous pouvez utiliser ces références. Pamputt 3 octobre 2010 à 16:34 (CEST)

Franchement, 30cm pour 15 mètres de long, c'est brasser beaucoup d'air pour rien... La marge d'incertitude sur la longueur est bien plus importante! Arnodino (d) 3 octobre 2010 à 22:38 (CEST)

Mode de vie ?[modifier | modifier le code]

Le résumé introductif parle de mode de vie terrestre alors que les Spinosauridae sont semi-aquatiques. Les dinosaures avaient probablement des modes de vie beaucoup plus diversifiés que ce qu'on pensait ! Salsero35 12 avril 2011 à 21:07 (CEST)

Pour l'instant, Spinosaurus est le seul dont on ait pu démontrer le mode de vie semi-aquatique. Par contre, on pourrait également citer un mode de vie aérien pour tous les dinosaures sachant voler... Arnodino (d) 12 avril 2011 à 22:27 (CEST)
L'introduction parle bien d'un mode de vie majoritairement terrestre, et non d'un mode de vie (exclusivement) terrestre des dinosaures. Les Spinosauridae semblent en effet avoir été semi-aquatiques, et certains théropodes deinonychosaures comme Microraptor furent également volants. Mais l'on doit pour le moment compter moins de 10 dinosaures (non-aviens) aquatiques ou volants, pour plus de 600 genres exclusivement terrestres...--Christophe Hendrickx (d) 21 janvier 2013 à 23:05 (CET)

Introduction sur les dinosaures[modifier | modifier le code]

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'inclure dans la première phrase de l'introduction le fait que les dinosaures ne sont pas des reptiles dans le sens vulgaire du terme. Ceci doit être bien évidement expliciter en détail dans le corps du texte mais l'introduction, qui se doit d'être concise, ne doit donner dans sa première partie qu'une définition assez précise du clade en question. N'hésitez évidement pas à contester cette opinion si vous estimez qu'il est nécessaire de le faire. Bien cordialement,--Christophe Hendrickx (d) 13 mai 2012 à 08:22 (CEST)

Ou est le Chappou?[modifier | modifier le code]

Faites vous votre avis vous même, mais personne n'a jamais entendu parler de dinosaure dans la région de Saint Rambert-en-Bugey. Une référence sérieuse est demandée.

http://forums.futura-sciences.com/paleontologie/452952-chappou.html

--Classiccardinal (d) 23 octobre 2012 à 23:15 (CEST)

Classification phylogénétique des dinosaures[modifier | modifier le code]

Bonjour,

où est la classification phylogénétique des dinosaures ? La plupart des taxons référencés dans wikipedia ont leur classification phylogénétique, juste 2 exemples au hasard : "Archosauromorpha", "Archosoria". Mais, où celle de Dinosauria ??? Alors, je me dis que j'exagère, je n'ai qu'à regarder la classification des 2 groupes principaux inclus dans Dinosauria : - Saurichia : Alors là problème : on n'a qu'une classification traditionnelle (avec ordres, sous-ordres, familles...) - Ornitischia : 3 classifications différentes, dont deux apparemment basées sur la cladistique, et un manque de source pour l'une des deux.

Bref, pour un sujet aussi populaire que les dinosaures, il y a un vrai manque de cohérence, de rigueur. Evidemment, je ne fais de reproches à personnes, mais il me semble que pour l'image de Wikipedia, ça ne fait pas sérieux. Et il faudrait vraiment que quelqu'un s’attelle à ce problème.

L'idéal serait que la classification phylogénétique des dinosaures figure directement dans l'article Dinosaure, ou alors, que cette page renvoie à une nouvelle entrée : Classification phylogénétique des dinosaures.

FraggLeRock (discuter) 21 janvier 2014 à 12:53 (CET)

Trois causes d'extinction en même temps ?[modifier | modifier le code]

Le météorite, le point chaud et une très grande régression marine ont eu lieu en même temps ... peut-être parceque les 3 sont liés :

  • L'astéroïde s'écrase.
  • Ce qui provoque une onde de choc qui s'étale d'abord puis se reconcentre dans une petite zone diamétralement opposée du globe.
  • Ce qui provoque une fragilité de l'écorce terrestre puis une remontée de magma et un point chaud.
  • Chaleur de l'impact et point chaud favorisent l'évaporation de l'eau et la régression marine.

C'est un TI, mais tellement plausible. Reste à chercher un chercheur qui a pensé à ça. --Rical (discuter) 14 août 2014 à 21:13 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 31 octobre 2014[modifier | modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 31 octobre 2014 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Gemini1980 oui ? non ? 31 octobre 2014 à 01:24 (CET)