Discussion:Dieu/Archive 3

Sur mes reformulations

Pour faire suite à la demande de Mogador :

(merci de passer avant tout par la page de disci-ussion puisque vos reformulations ne s'appuient sur aucun document de référence et rend des parties absconse (cf "théologie grecque" vs Dieu des philos))

Ainsi que sa remarque sur la page de discussion de mon compte :

Bonjour. Je vois que vous essayez de modifier l'avertissement et l'intro de la l'article. Plusieurs remarques : comme vous ne vous appuyez sur aucun travail de référence, il convient de passer d'abord par la page de discussion pour expliquer le pourquoi de vos modification et ce sur quoi elles se fondent. Ensuite, vous voudrez bien considérer que l'intro n'est pas le lieu d'une explication lexicographique qui doit prendre place dans la partie dévolue à cet effet, sans compter que se contenter de Bescherelle alors que plusieurs dictionnaires étymologiques sont déjà utilisés, c'est un peu léger. Enfin, de manière générale, il vaudrait mieux se concentrer sur la rédaction de l'article à proprement parler en utilisant des ouvrages référentiels, une quelconque forme d'écriture d'autorité ne pouvant convenir à un article déjà mal en point. Merci de votre compréhension.

Pour la première partie sus-cité, je ne vois pas ce qu'il y a d'abscons dans le terme théologie. Par contre il y a des philosophes grecques qui sont athées et tous ceux qui ont pu adhérer au culte du panthéon grec n'était sans doute pas philosophe. D'où l'intérêt de reformuler la phrase qui, en l'état, est erronée. Faut-il une source spécifique pour dire qu'un chat est un chat, alors que tout les mammifères à poil ne sont pas des chats et que tout les chats ne sont pas noir ?

Je suis d'accord pour l'intro, c'est trop long de débattre du détail de grammaire. Mais c'est la formulation actuel qui m'y a conduit.

Pour l'intro, je propose ceci :

Cette article traite de l'entité divine des religions monothéistes. Pour le concept général de dieu, voyez divinité.

En virant au passage la liste les noms du dieu des religions monothéistes les plus populaire : cela prend également trop de place et peut être abordé plus loin dans le texte.

Je ne vois pas trop ce que cela à de « léger » d'utiliser une référence plutôt qu'une autre, c'est une référence (qui plus est, que j'ai sous la main), point. Une source est une source, le prestige qui y est rattaché par les fantasmes de chacun, c'est à chacun d'en juger. :)

Si des passages que j'écris paraissent relever d'une quelconque forme d'écriture d'autorité, il me semble qu'il serait plus constructif de le souligner par des demandes de références sur les passages en questions plutôt que de faire des retours vers des versions au vocabulaire erroné.

--Psychoslave (d) 3 août 2010 à 14:41 (CEST)

J'interviens ici encore une fois pour dire à Psychoslave qui intervient dans des articles à sa façon, qu'écrire « Une source est une source, le prestige qui y est rattaché par les fantasmes de chacun, c'est à chacun d'en juger. :) » ne va pas dans l'esprit de cette encyclopédie. Il faut accréditer ses ajouts par des références de qualité (pour rappel, spécialistes, experts, communautés scientifiques ou autre de réputation internationale, etc..). Et cela ne relève pas du fantasme du contributeur mais de sa capacité à référencer correctement ses modifications. Bien entendu, je suis sur la même longueur d'onde que Mogador quant il s'agit d'abord de présenter ses propositions dans la PdD de cet article sachant que celui-ci est très sensible. GLec (d) 3 août 2010 à 14:58 (CEST)

Soit. Cela étant, je ne vois pas en quoi le Bescherelle n'est pas une référence fiable en matière d'écriture, au-delà d'une pédanterie fantasmagorique sur les ouvrages de références populaires. Si le Bescherelle me dit que tout objet considéré unique dans le contexte de la phrase prend une majuscule, je le crois. Puisqu'il est sujet de la majuscule de Dieu, je cite cette règle que je connais et sa source. --Psychoslave (d) 3 août 2010 à 15:36 (CEST)

Votre proposition d'introduction montre que vous confondez Dieu (avec un grand D) et dieu (avec un petit d) qui n'ont pas le même sens. Un dieu est simplement un dieu non absolu parmi une foule d'autres dieux ou un deva si nous utilisons la terminologie sanskrite (translittéré en langue romane) de la philosophie indienne. Alors que Dieu touche à la métaphysique en tant que principe premier de toute chose ou qu'Être absolu et ne peut se réduire au terme entité. En ce qui me concerne, votre proposition d'introduction ne trouve pas mon agrément. GLec (d) 3 août 2010 à 15:14 (CEST)

Oui je les confonds. Mais pour autant que je sache, l'idée de Dieu est battît sur le concept dieu (qui le précède historiquement). Un être, tout absolu qu'on le définisse, est un être, une entité donc. Par ailleurs si on regarde la définition déjà en place, il est bien dit que « Dieu est une entité ». Donc ton argumentaire de non-agrément va à l'encontre des premiers mots de l'article. Donc soit cette définition est erroné/pas neutre, soit tu te fourvoies.--Psychoslave (d) 3 août 2010 à 16:07 (CEST)

Je le répète, ne pas confondre Dieu et dieu (en référence au polythéisme) et ne pas chercher à définir soit même des équivalences pour aboutir à une conclusion erronée. Ici dans le texte, il s'agit de l'expression « entité suprême » qui est discutable en effet car non référencée. Il faut donc considérer le terme « entité » dans son acception philosophique (puisqu'il s'agit de Dieu avec un grand D) est qui signifie « essence » (Voir le TLF). Ce n'est certainement pas celui que vous lui donnez quand vous parlez d'« entité divine ». D'autre part, les considérations sur Dieu remontent en Occident à l'époque des philosophes de la Grèce antique. Voir par exemple les écrits d'Aristote sur le sujet qui pointe surtout sur des considérations métaphysiques. Maintenant quand on parle d'argumentaire et puisque nous sommes dans une encyclopédie, il faut toujours être en mesure de citer des références de qualité même dans une PdD. GLec (d) 3 août 2010 à 18:37 (CEST)

Dans le texte il s'agit du nom entité (avec un lien pointant vers la notion d'entité) et l'adjectif suprême. Le concept de Dieu désigne une entité, tous les attributs qu'on peut lui ajouter n'y changent rien. Pas besoin d'aller chercher bien loin pour comprendre que Dieu découle étymologiquement de dieu. Il est ridicule d'exiger des arguments d'autorité pour démentir des arguments absurdes.

Pour ce que j'en sais, en Grèce antique le culte était polythéiste

Aussi c'est Dieu avec une majuscule, et pas un « grand d » parce qu'un grand d peut être minuscule, la taille d'un caractère n'ayant pas de sens définie en français. Contrairement à la majuscule qui désigne un objet unique dans le contexte de la phrase. Cela étant dit, pas la peine de le préciser entre parenthèse chaque fois, la différence est typographiquement assez distinct. --Psychoslave (d) 3 août 2010 à 19:41 (CEST)

Vous croyez que tout le monde comprend la même chose. Mais alors soyez précis et donnez votre définition du mot « entité » avec si possible référence à l'appui. Dans un discours, il faut être clair et préciser le sens des mots quand il y a lieu. Donc, j'attends votre définition (sachant que le terme à plusieurs acceptions) dans la mesure où vos réponses ne sont pas référencées mais provienne de votre propre conception (Exemple: Pas besoin d'aller chercher bien loin pour comprendre que Dieu découle étymologiquement de dieu avec comme base un lien interne vers l'article Entité -qui parle surtout de réseaux- Sachant que ce n'est pas ce que dit par exemple le TLF qui fait la distinction entre Dieu et dieu). GLec (d) 3 août 2010 à 19:54 (CEST)

Ce n'est absolument pas ce que je pense, c'est même tout le contraire de ce que je crois (voir l'idée que je me fait de la vérité et de la réalité). Voir Dieu, et dieu pour l'étymologie de ces deux mots qui découlent directement du polythéisme en référence à « Zeus ». On y trouve aussi cette définition d'entité : (Philosophie) Ensemble des propriétés constitutives d'un être ou de l’essence d’une chose.

Quand quelque chose manque dans le wiki, il ne faut pas retirer des liens, mais compléter les articles. --Psychoslave (d) 3 août 2010 à 20:24 (CEST)

J'attends une définition du terme « entité » fournie par vos soins et si possible référencée et non un discours. Merci de bien vouloir la présenter ici. GLec (d) 3 août 2010 à 20:27 (CEST) Pour le lien retiré, voir un autre contributeur

Je vient juste de donner celle du wiktionnaire : (Philosophie) Ensemble des propriétés constitutives d'un être ou de l’essence d’une chose. --Psychoslave (d) 3 août 2010 à 20:40 (CEST)

Quoique pour moi le Wiktionnaire est à prendre avec précaution je note quand même que « Ensemble des propriétés constitutives d'un être ou de l’essence d’une chose » se rapproche de ce que je sous-entends plus haut. On y trouve le mot « essence » terme que j'ai mentionné aussi. Bon, j'aurais préféré avoir une définition qui se réfère à une référence qui fait autorité dans l'IRL. Mais je ne vais pas trop vous embêter davantage avec celle-ci. GLec (d) 3 août 2010 à 21:01 (CEST)

Comme il n'y a pas de consensus, je suis revenu à la version précédente. De plus, l'avertissement que vous proposez n'est pas neutre et est de votre propre conception. Sans compter que votre texte est inférieur en termes de précision et de qualité à celui en l'état. Merci de votre compréhension. GLec (d) 3 août 2010 à 20:22 (CEST)

Les définitions du wiktionnaire qui constituaient ma proposition ne sont pas de mon fait et sont neutres. Elles sont supérieurs à ce qui écrit en termes de précision et de qualité à ce qui est en l'état. --Psychoslave (d) 3 août 2010 à 20:40 (CEST)

Le wiktionnaire n'est certainement pas une référence au sens de qualité ou tout au moins de fiabilité. Dans tous les cas, je ne l'utilise jamais. J'attends plutôt une définition du terme « entité » avec une référence qui fait autorité dans l'IRL. Et si je vous demande cela, c'est parce que j'ai déjà une petite idée (mais je peux me tromper) du type de littérature dont vous vous nourrissez quand il s'agit du domaine en gros de ce qui relève de la spiritualité. Cependant c'est ok (voir ma réponse ci-dessus). GLec (d) 3 août 2010 à 20:49 (CEST)

Quelques remarques au vol : la théologie grecque, cela ne veut rien dire si ce n'est pas contextualisé (quand ? où ?), surtout en parlant du principe de la divinité unique qui, par ailleurs, relève d'avantage de la philosophie (presqu'exclusivement, je pense, mais c'est à vérifier auprès de gens plus malins que moi) que d'une théologie. De la même manière l'explication des philosophes athées est inappropriée (et anachronique) quand il est question précisément d'envisager un principe divin unique dans les sphères d'influence hellénistique. Quand je lis : « l'idée de Dieu est battît sur le concept dieu » (sic), ce que je viens d'écrire dans l'article monothéisme concernant la lente élaboration de Yhwh (ce que je suis loin d'avoir fini) tend à, sinon montrer le contraire, du moins largement relativiser ce postulat. Suivant Hamelin ci-dessous, je préconise que rien ne soit ajouté à l'article sans sources pertinentes, référentielles et vérifiables (notre boulot). Quant au Bescherelle, je me demande ce qu'il apporte par rapport à Rey... Mogador ✉ 3 août 2010 à 21:29 (CEST)

Pour l'instant, j'ai tout de même trouvé EN:Entity. Ce n'est toujours pas sourcé, mais au moins, ça me semble exactement du concept dont parle Psychoslave. Je crois me rappeler que tu lis plutôt bien l'anglais Glec ? Iluvalar (d) 3 août 2010 à 21:36 (CEST)

« Tout de même »... à moins que j'ai la berlue, vous voyez la moindre source pertinente au crédit de cet article de la wikipédia anglophone ? (c'est d'ailleurs marqué en grand en tête d'article, pour les distraits... Mogador ✉ 3 août 2010 à 23:50 (CEST)

Wikilien entité

@Psychoslave : L'article entité traite dans son introduction des entités d'ordre abstraite constituée de plusieurs individus dans un sens social ou économique. Tel qu'une fondation, un collectif ou une entreprise. Bien que la page contient aussi la définition informatique d'"entité", il s'agit en fait d'une erreur. Wikipédia n'est pas un dictionnaire. C'est à dire que chaque page devrais traiter d'un sujet précis (entité (social), entité (informatique) serait plus approprié. Quoi que... pour l'informatique je ne suis pas certain puisqu'il semble se référer au même mot du dico que vous et n'a donc rien à voir proprement avec l'informatique). Ici ce n'est qu'un mot. Je ne vois pas tant de « choses » encyclopédique à en dire franchement. Cependant, je comprends tout à fait le mot dans le sens que vous lui donnez et je crois aussi que c'est le meilleur qu'on puisse trouver. En tout cas, le meilleur que j'aie jamais croisé. Iluvalar (d) 3 août 2010 à 21:05 (CEST)

Si Iluvalar lui-même n'a rien croisé de meilleur et qu'il en déduit dès lors que c'est là « c'est le meilleur qu'on puisse trouver »... Par contre, dans Alain Rey - auquel je fais plus confiance qu'à Iluvalar, je ne sais trop pourquoi - , on est bien loin de ces passionnantes considérations exégétiques pour apprendre notamment que le sens du mot entité a évolué à partir du XX^e siècle, glissant de l'« être abstrait que l'on considère comme réel » à la notion d'« objet concret considéré comme un être doué d'une unité matérielle et d'individualité ». Et qu'il vient du latin scolastique ens, entis participe présent de esse, qui essaie de rendre le grec philosophique to on (το ον), « ce qui est ». Pour les distraits, ον vient du verbe εἰμί qui justement traine dans Ex 3. 14, par hasard. ce n'est donc peut-être pas si inapproprié... Merci de ne pas répondre sans livre de référence, c'est inutile à l'article autant qu'à mon édification personnelle. Je rappelle, pour ceux qui ne veulent pas parler dans le vide, que le Dictionnaire historique de la langue française est disponible en poche pour 65 € (soit 0,015 € la page, une aubaine...). Mogador ✉ 3 août 2010 à 23:29 (CEST)

Plus qu'une référence de qualité, c'est un outil de travail que tout contributeur qui veut bien faire ici devrait avoir dans sa bibliothèque. GLec (d) 4 août 2010 à 08:55 (CEST)

Tous les contributeurs n'ont pas forcément les moyens de dépenser 65€ dans un livre. Merci de ne pas suggérer l'ajout de barrières financières dans l'acte de contribution à la wikipédia comme gage de qualité. --Psychoslave (d) 4 août 2010 à 09:31 (CEST)

Tout le monde n'est pas obligé de participer à des sujets qu'il ne peut dominer/aborder faute d'accès aux sources de qualité. Il y a suffisamment d'articles à écrire avec des sources de qualités librement accessibles en ligne et nous n'avons pas à rendre les articles obsolètes au prétexte qu'on veut faire de l'encyclopédie sans se doter des outils de base actuels, comme un dictionnaire historique de langue quand on prétend discuter d'étymologie. Je rappelle que les bibliothèques publiques existent et que la stérilité des arguties menées par des contributeurs qui se refusent à se documenter sont précisément la source essentielle du blocage rencontrés ici. Mogador ✉ 4 août 2010 à 10:30 (CEST)

Les bibliothèques c'est très bien, mais ce n'est pas ce qui était suggéré. --Psychoslave (d) 6 août 2010 à 18:01 (CEST)

La majuscule de Dieu

Deux choses :

1. le fait de parler de la graphie du terme ne me semble pas avoir sa place au milieu du paragraphe introductif qui liste les caractéristiques de Dieu, un paragraphe voir une section à part me semble opportun ;
2. la phrase cite le Littré comme référence, mais je ne trouve aucune référence à la majuscule dans la définition du XMLittré. S'il s'agit d'une des versions ultérieur du Littré, il serait bon de préciser. Le Modèle:Ouvrage est très bien pour ça.

--Psychoslave (d) 4 août 2010 à 09:59 (CEST)

Référence au Litré

Je ne vois aucune allusion à la majuscule dans la XMLitré. Merci de préciser la référence exact, par exemple avec le modèle modèle:ouvrage. --Psychoslave (d) 6 août 2010 à 08:52 (CEST)

Je ne comprends pas ta remarque, je viens de vérifier ta source et toutes les occurrences de Dieu sont écrites avec une majuscule. Où est le problème ? Je pense que tu fais bien la différence entre Dieu et dieu.

De plus nous avons un problème pour les titres sur wp. Si tu fais une recherche interne Dieu ou dieu renvoient les même articles. Nous avons donc dans une précédente discussion décidé d'écrire Dieu (avec une majuscule) pour l'« entité » ou le Dieu des chrétiens (d'où l'avertissement entête de l'article) et Divinité pour un dieu ou des dieux (avec une minuscule) puisque le titre dieu nous est impossible. ex : [[Dieu]] Dieu et [[dieu]] dieu renvoient au même article.

Il nous faudra bien expliquer cette convention interne à un moment ou un autre à un endroit ou un autre, certainement dans la page d'homonymie, mais c'est loin d'être une priorité donc ...

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 août 2010 à 16:37 (CEST)

Merci pour ces explications ! --Babouba Envie de me répondre ? 6 août 2010 à 20:46 (CEST)

le bandeau confusion

Pour faire symétrique avec l'article divinité, je propose de mettre :

-Psychoslave (d) 4 août 2010 à 12:11 (CEST)

Le bandeau actuel est assez clair en l'état et j'ai supprimé votre ajout sur l'article divinité - qui ne constitue en rien une homonymie - utilisé comme argument symétriste. Mogador ✉ 4 août 2010 à 12:24 (CEST)

@Psychoslave, Pour ma part j'ajoute que pour l'instant, il n'y a pas nécessité de changer le bandeau car comme vous l'avez constaté ci-dessus une discussion est en cours sur une possible refonte de l'article. D'autre part, il ne faut pas oublier que Dieu (avec majuscule) n'est pas l'apanage des monothéismes existants. Il y aussi le Dieu unique d'Aristote et de Platon sachant qu'à l'époque le judaïsme n'avait aucune philosophie. GLec (d) 4 août 2010 à 12:29 (CEST)

Je propose alors la chose suivante, transcription de ce qu'on trouve sur l'article God de la wp anglaise.

Cet article concerne le terme « Dieu » dans un contexte monothéiste et hénothéiste. Pour le concept polythéiste général, voir divinité. Pour d'autres usages de dieu, voir Dieu (homonymie).

Monothéisme

Je considère finalement qu'il faut écrire cet article comme équivalent à Dieu (Monothéisme), dans un triplet Dieu, Dieux et Divinité, qui recouvre alors toutes les acceptions de cet ensemble de "notions" et des "vécus" religieux. Cependant je ne spécifierais pas qu'on s'en tienne aux religions "abrahamiques".
Je rappelle que jadis on avait proposé de résoudre la problématiques de cet article en le fusionnant avec divinité. Cela avait pour effet d'envisager l'article sous son angle le plus abstrait et général, en "descendant" de l'Absolu vers l'Être suprème (puis les dieux super-héros), du dieu impersonnel vers le Dieu-personne, en incluant la Nature des philosophes ou encore le Principe spirituel des mystiques qui peuvent encore être appelés Dieu. C'était une solution.
Mais ici, en rédigeant le triplet Dieu, Dieux et Divinité, on sépare nettement ces trois tendances dans les conceptions de Dieu. L'article de redirection, et/ou le bandeau, devrait donc refléter cette tripartition.
C'est ma proposition en réponse aux cafouillis éditoriaux actuels (et passé). Et cela nous évite de créer Conceptions de Dieu. ∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 4 août 2010 à 22:18 (CEST)

C'est mieux et plus respectueux des autres intervenants. GLec (d) 4 août 2010 à 22:42 (CEST)

Votre proposition contient une erreur d'importance puisqu'en métaphysique l'Absolu ou l'Être suprême sont deux termes qui désigne en fait la même chose. Quand aux dieux super héros, c'est le fruit de l'imagination de quelques créateurs du moment dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans le sujet qui nous occupe. D'autre part, je vois que vous n'avez pas lu les discussions plus haut car il y a une grande marge entre les termes Dieu et dieu(x) (divinité).

En ce qui concerne le monothéisme, cela a été déjà vu également plus haut et nous savons qu'il y a eu en un temps un monothéisme égyptien. De plus, il ne faut pas oublier, le Dieu unique et absolu d'Aristote et de Platon par exemple qu'on appelle communément le Dieu des philosophes.

Enfin et pour ma part, votre proposition de descendre de l'absolu vers les dieux super-héros en passant par l'Être suprême est une véritable descente aux enfers pour les articles concernés. Nous sommes ici quelques-uns à éviter que ce type d'article tombe dans la médiocrité la plus plate. GLec (d) 4 août 2010 à 23:04 (CEST) Bien sûr ce n'est qu'un avis relatif à votre proposition

Bien sûr on peut difficilement être d'accord avec une position que l'on caricature. Ici dieux super-héros réfère ironiquement aux dieux du polythéisme. D'autre part, malgré son sens littéral, « Être suprème » désigne un Dieu-personne pour le sens commun, semblable au Dieu chrétien; le concept ontologique/métaphysique d'un Être ultime ou dernier, l'être en tant qu'être d'Aristote par exemple, a pourtant eu tendance à s'y amalgamer. C'est sous cet aspect que certains en ont parlé comme de Dieu. C'est pourquoi je parlerais de la divinité pour désigner l'Absolu, l'Ultime, l'Essence, le Principe, l'Un, etc. C'est l'article Divinité qui en traiterait.∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 5 août 2010 à 00:02 (CEST)

Merci pour la précision, je n'avais pas saisi le style ironique ne vous connaissant pas. Cependant et par digression, vous croyez que l'Absolu, L'Ultime pour ne pas dire la Réalité ultime dans la philosophie indienne à quelque chose à voir avec le terme « divinité ». Non! Il faut donc s'en tenir au contexte ou le terme ou l'expression est usité dans la littérature qui fait autorité dans une culture (ici occidentale) et voir s'il y a des correspondances en termes de concept dans une autre culture (Culture orientale). Ce qui n'est pas une mince affaire pour démêler tout cela.

De toute façon, pour les propositions, il y a la section de travail ci-dessus initiée par Hamelin. Cela évitera d'avoir plusieurs sections de travail qui est le meilleur moyen de ne pas faire avancer les choses. Donc, si par la suite vous voulez que je vous réponde, ça se passera dans la section « Nettoyage d'été ». GLec (d) 5 août 2010 à 00:22 (CEST)

Quand je vous lis, je ne peux que penser que vous décrivez la situation actuelle... sauf que les articles sont à écrire. Il faudrait simplement s'y coller. Pour ma part, je planche plutôt sur monothéisme pour le moment mais je peux également communiquer le fameux Le Monde des religions HS 11 qui me semble pouvoir aider à orchestrer tout cela, faisant le distinguo entre :

• les dieux (Naissance des dieux, Les dieux de l'Égypte, Les dieux de l'Inde et du Bouddhisme, Les dieux de l'Afrique, Les dieux de la méso-Amérique, Les dieux du polythéisme gréco-romain). Il manque quelques points importants, à mon avis, notamment concernant les dieux proche-orientaux (El, Baal, etc), le zoroastrisme/mazdéisme - difficile à cerner sur la durée mais qui semble subir une évolution de type yahviste vers le monothéisme - et les cultes à mystères qui peuvent venir en complément du monde gréco-romain.
• Dieu, (Le Dieu de la Bible, Le Dieu de Jésus-Christ, Le Dieu trinitaire, Le Dieu de Mohammed, Le Dieu des mystiques, Le Dieu des philosophes déistes, Le Dieu des penseurs athées, La psychanalyse et Dieu, Le Dieu du New Age, Le Dieu des scientifiques).

Reste une catégorie qui devrait être - à mon avis - répartie entre les deux : les dieux des philosophes anciens puisqu'on peut y trouver des principes qui s'apparentent tantôt aux dieux tantôt à un Dieu, parfois phagocyté par le Dieu du christianisme.

Je n'ai reproduit ces titres qu'à titre (...) indicatif et ils me semblent devoir être adaptés mais cela peut donner un squelette. Par ailleurs, rien ne nous dispense de présenter des doublons dans les différents articles : un paragraphe sur la naissance des dieux peut très bien figurer en partie dans chacun, si il y a matière.

Selon moi, le problème vient de divinité>dieux et Divinité>Divinité unique et je ne crois pas qu'il satisfera pleinement tout le monde à cause du fait déjà évoqué plus haut : on ne sait pas utiliser de minuscule en titre d'article (une divinité/la Divinité, dieu/Dieu) ce qui arrangerait tout.

Nous reste l'intelligence de formulations claires mais qui ne doivent pas servir à s'étendre en considérations ontologiques : de toutes façons, ce sont des concepts qui ne sont pas figés et dont l'histoire, bien au contraire, est pour partie traçable. Quoiqu'il en soit, il faut proscrire les essais et travail sérieux doit se faire avec des sources. Mogador ✉ 5 août 2010 à 07:42 (CEST)

Voilà Magador une proposition qui me semble consistante et qui à le mérite de faire dans la nuance à partir d'une base référencée. Certes, il faut un peu débroussailler votre proposition et l'enrichir de références complémentaires. Mais celle-ci constitue déjà à mon sens les prémices pour bâtir un bon plan. Quant à la proposition de Vajrāllan, je pense que celle-ci peut faire l'objet tout au plus d'une section dans l'article sur la base du positivisme qui relativise tout aujourd'hui (c'est à la mode depuis quelque temps). Concrètement, je vais commencer tranquillement de mon coté ma petite recherche à partir de votre proposition. GLec (d) 5 août 2010 à 09:14 (CEST)

Nettoyage d'été

@Mogador, où en sommes nous du nettoyage envisagé ? Nous devons toujours virer de l'article tout ce qui n'est pas sourcé. Nous aurions ainsi une bonne base de départ avec la possibilité d'interdire tout ajout non sourcé. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 août 2010 à 19:00 (CEST)

J'ai commencé à travailler - je ne sais si vous l'avez vu - sur l'article monothéisme ; mais, essayant de faire accessible et de ne pas rentrer trop dans les détails, cela me prend du temps (d'autant que IRL, c'est coton). Je suis par ailleurs en train de voir avec des ami(e)s compétent(e)s en philo de manière à pouvoir faire un article sourcé et référentiel. Je n'ai pas les compétences pour m'occuper d'une partie philo/ontologique qui ne doit cependant pas être écrite sans être dûment sourcée ; je crois que se fixer consensuellement sur une bibliographie - généraliste - exploitable pourrait constituer une étape. Ce que j'ai pu apercevoir de dictionnaires encyclopédiques de philo devrait largement satisfaire à nourrir l'article pour cette partie. Me concernant, on peut effacer tout ce qui n'est pas sourcé, ce serait beaucoup plus simple pour que les contributeurs motivés qui travaillent sur base de documents pour servir le projet sans plaider ne soient pas rebutés, voire désespérés, par ce fatra magmatique. Je pense par ailleurs que l'intro ne devrait servir qu'à cadrer la façon dont a été rédigé l'article, à l'instar de ce que fait l'Universalis, qui rappelle très justement que « Sur un sujet sans limites, la difficulté est de se limiter ». Je crois que les sources pertinentes (exclusivement !) qui abordent le sujet - à l'exclusion des innombrables essais - sont le meilleur moyen d'un jour produire quelque chose d'acceptable. Compliments, Mogador ✉ 3 août 2010 à 20:49 (CEST)

Nettoyage et réécriture sourcée sont deux choses totalement différentes que l'on peut et doit faire l'un à la suite de l'autre.

Réécriture et liste de sources sont aussi deux choses différentes. Il me parait difficile de dresser une biblio exhaustive ou pas de sources seules acceptables, qui a cette connaissance du sujet pour être certains de ne rien oublier ? Il me semble plus juste de discuter source par source au moment de l'emploi, exemple utiliser le Bescherelle pour sourcer l'écriture de Dieu/dieu dans un texte en français courant pourquoi pas même si je préfère le Duculot mais s'en servir pour justifier la distinction de Dieu de dieu est plus que limite c'est même inacceptable. Donc discussion au cas par cas des sources en fonction du sujet à sourcer, de plus une source peut être parfaite pour telle partie de l'article et inacceptable pour telle autre.

Je veux bien faire du nettoyage maintenant que je suis un spécialiste du nettoyage à la hache (dixit 2 contributeurs italiens irrédentistes) mais je ne veux pas le faire seul et sans l'accord d'autres participants, cela me ferait mal d'être bloqué pour vandalisme sur un article aussi sensible On garde l'article actuel en sous-page de discussion pour ne pas tout perdre, on nettoie et ensuite on réécrit enfin vous réécrivez puisque j'ai dit que je ne participerais pas à sa réécriture sauf à relire celle-ci.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 août 2010 à 21:44 (CEST) PS : tu sais que je suis pas très fan des dicos et des encyclopédies comme source, ce ne sont pour moi que des sources tertiaires sauf pour celles où l'on peut citer l'auteur de l'article.

En regardant rapidement l'article, après nettoyage il resterait les sections :

• Étymologie,
• Approches contemporaines
• plus quelques passages du résumé qui devront repasser dans le texte

ce qui veut dire que tout reste à écrire. J'attends vos accords

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 août 2010 à 22:23 (CEST)

Ce n'est pas un nettoyage d'été que vous proposez mais un véritable massacre de la version de l'article en état. N'oubliez pas la section « Ce qu'il faut faire selon Hamelin de Guettelet » plus haut ou vous êtes moins systématique et plus mesuré dans vos propositions. GLec (d) 3 août 2010 à 22:36 (CEST)

Je ne crois pas que nous sommes pressés (c'est tellement déplorable...). Je ne me fais pas d'illusion sur ce qu'il va rester et c'est pour cela que je n'ai absolument pas parlé de bibliographie exhaustive mais d'une bibliographie - généraliste - exploitable [qui] pourrait constituer une étape. Je pensais notamment au Monde des Religions, HS n°11 qui pourrait servir de structure rédactionnelle. Concernant les coups de cisaille, je crois qu'il faut aller relire dans les historiques pour récupérer des choses sourcées et intéressantes qui ont disparues je ne sais trop pourquoi (voir dans des versions assez anciennes, notamment quand Hick y figurait mais, de grâce, pas revisité par Iluvalar). Mogador ✉ 3 août 2010 à 23:49 (CEST)

@GLec, plus haut j'étais pour un autre contenu d'article, j'ai pas été entendu ou j'ai pas su convaincre donc je n'en parle plus. Ce n'est pas un massacre à la tronçonneuse, juste à la hache c'est facile de repérer ce qui est sourcé de ce qui ne l'est pas, et pour que cela soit indiscutable il ne faut pas déroger sous je ne sais quel prétexte sinon on repart dans des discussions sans fin. Et pour ceux qui voudrons reprendre des passages supprimés pour les sourcer, l'article sera sauvegardé en sous-page. Où est le problème ?

@Mogador, il n'y a aucune difficulté à fouiller l'historique et ramener à la surface tout ce qui était sourcé.

Pour la biblio, j'avais lu trop vite, donc OK pourquoi pas une biblio généraliste du style « petit nécessaire pour parler de Dieu ».

Il n'y a pas urgence, mais plus vite cela sera fait moins nous aurons de problème de suivi et de maintenance. Pour le moment cela parait gérable mais il ne faut pas que plusieurs contributeurs se réveillent en même temps là on sera mal

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 août 2010 à 01:26 (CEST)

Pour ma part, ce n'est pas que vous n'avez pas été entendu mais plutôt que personne ne s'est entendu. D'où le résultat! Je suis d'accord avec vous que pour restructurer un article d'une taille somme toute non négligeable (et personnellement, j'ai l'expérience de la restructuration de gros articles - exemple: Isaac Newton -) il faut le faire au mieux avec deux ou trois contributeurs à la fois sensiblement de même niveau et complémentaires auquel il faut ajouter une méthode de travail qui fait consensus. Ici, nous avons à faire à un article sensible avec, comme vous le signalez, des contributeurs qui peuvent se réveiller voire surgir à tout moment. A cela, il faut ajouter que tous les contributeurs qui interviennent ici ne sont pas de même niveau et pas tout à fait complémentaires. De plus, aucune méthode de travail n'a fait consensus pour le moment (voir l'échec plus haut).

Bref, pour être concret, je veux bien donner un petit coup de main à Mogador, mais je serais intraitable avec ceux qui sont là pour faire en quelque sorte que l'article n'évolue pas voire se dégrade. Je préfère avertir d'avance car je n'ai pas envie de perdre mon temps. GLec (d) 4 août 2010 à 08:35 (CEST)

GLec, excuse moi, mais dès que tu rédiges plus de trois phrases je ne te comprends plus

Bref, pour être concret, compte-tenu de la fin du premier paragraphe, tu « veux bien donner un petit coup de main à Mogador, mais tu seras intraitable avec ceux qui sont là pour faire en quelque sorte que l'article n'évolue pas voire se dégrade ». Tu me classes où ... avec ceux qui sont là pour ... où parmi ceux qui veulent repartir sur de bonnes bases. J'aimerais une réponse avant de continuer ma réponse. Merci. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 août 2010 à 23:05 (CEST)

Si vous aviez lu entièrement ce que j'exprime ci-dessus vous seriez tout de suite rassuré. Bien évidemment, je parle de manière générale car comme je l'ai déjà dit, j'ai l'expérience de la restructuration d'articles et même de la tentative de restructuration d'articles sensibles. Et je sais comme vous le dites que tel contributeur peut se réveiller même après plusieurs mois d'absence ou des IP récentes intervenir à l'improviste.

Mais là nous perdons notre temps dans cette section. L'essentiel, c'est de se consacrer d'abord aux propositions d'amélioration avant d'intervenir directement dans l'article. Et j'attends tranquillement celle de Mogador, car comme il le dit, il n'y a pas lieu de se presser. GLec (d) 4 août 2010 à 23:32 (CEST)

Pour faire le point du jour, j'ai noté qu'il faut d'abord rechercher les paragraphes de versions antérieures correctement rédigés et référencés avec des références de qualité. Ce qui veut dire d'éplucher tous les logs. Gros travail! GLec (d) 4 août 2010 à 23:42 (CEST)

Il semble que la phase travail effectif vient d'être enclenchée. Aussi, je propose d'apposer le bandeau {{En travaux}} en début d'article afin de signaler aux autres contributeurs que quelques-uns travaillent ici. GLec (d) 5 août 2010 à 09:22 (CEST)

Non, la réflexion a commencée mais pas le travail de rédaction. Laissons Mogador travailler sur Monothéisme.

Par contre rien ne sert de rédiger si nous n'avons pas fait le ménage de l'article actuel.

@GLec, tu m'as l'air réticent sur mon ménage d'été. Si tu trouves qu'il y a autre chose à sauver qui soit correctement référencé, j'aimerais que tu le signales.

Pour rechercher les passages référencés qui ont été perdu dans l'historique, je vous propose de nous partager les années, je prends de 2002 à 2006, et d'ouvrir une sous-page dans laquelle nous mettrons les passages sourcés avec le nom du/des contributeurs

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 août 2010 à 14:09 (CEST)

Désolé! Mais je n'avais pas vu votre dernière intervention. Cependant, je pense que le bandeau est nécessaire, car la réflexion a déjà commencer depuis longtemps et que maintenant, il faut passer aux travaux pratiques. Donc, j'ai placé le bandeau dans l'article mais libre à vous de le retirer. GLec (d) 5 août 2010 à 14:54 (CEST)

Là, nous avons une esquisse de plan qui semble tenir la route, il ne sert donc à rien de modifier la version actuelle de l'article. A partir, d'un plan bien peaufiné et bien réfléchi (qui demandera certes un peu de temps) nous pouvons rédiger et rien nous empêche alors de chercher des passages de versions antérieures pertinentes et référencées pour la rédaction. Donc, et pour ma part, le bandeau que j'ai placé dans l'article s'impose dès maintenant. Et n'oubliez pas que j'ai l'expérience de la restructuration de gros articles . Véritablement et pour ma part, c'est une prouesse si nous arrivons ici dans un article réellement encyclopédique (parmi les plus sensibles) à mener un bien sa restructuration. GLec (d) 5 août 2010 à 15:02 (CEST)

Nous sommes dans une auto-distribution de médaille, alors si c'est le cas moi aussi nanana j'ai déjà restructuré et même réécrit à quatre mains un article généraliste de base mais bon .... on est pas là pour s'auto-gratifier.

Je ne suis pas d'accord avec toi, GLec, sur cet article, on ne repeint pas la façade, on reconstruit et avant de reconstruire, on débarrasse les ruines, on ne fais pas un ravalement.

Nous aurons réussi si la nouvelle rédaction est indiscutable donc parfaitement référencé et sourcé ; donc rien ne justifie de garder des passages non référencés même si c'est bien écris et même si des passages nous plaisent.

J'ai l'impression d'être pris entre le marteau et l'enclume, l'un, avec juste raison, veut ressusciter des anciens passages sourcés, l'autre hésite à virer ce qui ne l'ai pas ...

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 août 2010 à 15:38 (CEST)

Bon! Puisque vous aimez la discussion, je vais aller droit au but. D'abord, j'ai, pour me féliciter moi-même (merci quand même à ceux qui ont joué le jeu avec moi et dont certains malheureusement ne contribuent plus ici pour des raisons diverses ou vu leur grand âge dans l'IRL) restructurer un article d'importance consacré à Isaac Newton qui n'est pas une mince affaire et je ne parle pas de Tycho Brahé et celui consacré aux Télécommunications ou autres sans compter des portails. Mais là, n'est pas la question. Il ne faut pas jouer au gardien du Temple façon templier . Là, nous avons une esquisse de plan qui semble tenir là route. Il faut donc tout faire pour arriver à avoir une arborescence en termes de section qui tienne la route. Autrement dit, la version actuelle de l'article est à considérer comme obsolète. Ne pas oublier que restructuration veut d'abord dire réorganisation du plan de l'article. Nous ne sommes plus aujourd'hui en phase de réflexion (car avec un article comme celui-ci, c'est sans fin sur Wikipédia) mais de réalisation (le plan en fait partir même avant l'édition dans l'article). Merci de m'aider à donner un petit coup de main à Mogador pour peaufiner le plan et faire en sorte que sa marche. GLec (d) 5 août 2010 à 16:10 (CEST)

Proposition de plan Mogador

Concernant le présent article, reprenant les éléments Dieu du Monde des religions en adaptant les titres, incluant les outils de lecture (et de redirection) et ménagenat la possibilité d'excursus ou de débats plus spécialisés, je propose ceci :

Étymologie

---

Typologie

---

Vers Dieu

---

La naissance des dieux

Vers le(s) monothéisme(s)

Du Dieu national au Dieu exclusif

Le Dieu premier des philosophes grecs

Dieu unique

---

Dieu d'Israël

Dieu des chrétiens

Dieu unitaire

Dieu trinitaire

Dieu des mystiques

Dieu des musulmans

Dieu des mystiques

Dieu du déisme

Dieu du New Age

Penser le Dieu unique

---

La philosophie et Dieu

La science et Dieu

La psychanalyse et Dieu

Concevoir Dieu

---

Dieu est un

Un est multiple

Le sexe de Dieu

Nommer Dieu

---

Les lieux de Dieu

---

_____________________

Évidemment des paragraphes supplémentaires peuvent/doivent intervenir et je n'ai mis que quelques sous-paragraphes à titre d'exemple. On peut envisager quelques excursus comme, par exemple, sur Aton, sur Plotin, voire sur Aristote (pour expliquer que le dieu de ce dernier n'est pas l’unique mais qu'il est intéressant pour envisager celui des chrétiens dans le cadre de l'élaboration de sa définition dogmatique).

Je précise que je n'ai pas mis le zoroastrisme/mazdéisme parce que je ne sais pas très bien comment le traiter mais j'aurais tendance à le mettre entre Dieu d'Israël et dieu des chrétiens.

Il est bien évident qu'un tel plan est susceptible de changer en cours d'écriture mais il a l'avantage de permettre une rédaction séquencée ou indépendante par sujet qui peut se nourrir à chaque paragraphe d'une documentation/bibliographie spécifique.

N'oublions pas que ceci est un article généraliste qui peut (doit) être complété par les articles spécifiques. Mogador ✉ 5 août 2010 à 10:32 (CEST)

_______________________

Commentaires

Digressions peut-être intéressantes... ou pas

=

Tout à fait pour un article généraliste qui permet l'existence d'articles détaillés. Petite précision: les chrétiens n'ont rien inventé, il se sont toujours reposé sur la conception d'Aristote d'un dieu absolu qui se contemple lui-même et ne s'implique pas dans la ou sa création (ce sont là certainement les influences de la pensée philosophique indienne qui existait avant celle d'Aristote) plutôt que celui de Platon qui est dans sa création. Bref, je vais étudier de mon coté votre proposition de plan. GLec (d) 5 août 2010 à 10:46 (CEST)

Petite précision à mon tour, la conception prêtée à Aristote est bien éloignée d'un Dieu en tant que un et il est très caricatural de vouloir ramener les christianisme à Aristote : pour s'en convaincre, il suffit (?) de suivre l'histoire des débats de la dogmatisation des cinq premiers siècles de l'ère commune. C'est un des multiples phagocytage que l'on retrouve par ailleurs dans toutes les religions auprès de leurs voisins ou dans des concepts concurrents. Rien d'extraordinaire à cela, particulièrement dans la réalité bigarrée et interpénétrée (pour ainsi dire) de l'empire gréco-romain. Mogador ✉ 5 août 2010 à 10:54 (CEST)

Du point de vue seulement ontologique ou métaphysique oui car cela à toujours arrangé les affaires de l'église chrétienne (c'est pas moi qui le dit et sachant que le judaïsme n'a jamais reposé sur une métaphysique ou une philosophie plus ou moins abstraite). Du point de vue théologique, c'est une autre chose sachant qu'Aristote était un philosophe et non un religieux. En fait le dieu d'Aristote par rapport à celui de Platon est une abstraction métaphysique qui a servi plus tard les intérêts d'une église naissante dont on sait qu'il faut au moins plusieurs siècles pour se mettre en place dans le monde des hommes. GLec (d) 5 août 2010 à 11:48 (CEST)

Bof : l’église chrétienne n'existant pas pendant très très longtemps, c'est un peu une vue de l'esprit que de s'imaginer qu'il y avait des choses à arranger. Expliquer qu'Aristote (ou Platon) est un philosophe et donc non un religieux c'est évacuer un peu rapidement la réalité antique qui ne peut se caricaturer de la sorte. Enfin, je répète : le dieu d'Aristote est appelé à la rescousse des dogmaticiens chrétiens exclusivistes dans une période ou les débats sont inimaginables pour notre époque. Ce que cela devient par après, au fil des siècles, c'est autre chose (je passe les détails). Quant au judaïsme, on peut pointer que la progression du monothéisme strict est concomitantes (entre autre) avec l'unicité contre le panthéon chez les présocratiques (ce qui pourrait être aussi influent que les indiens, non  ?)... bref, tout cela est à généreusement nuancer. Mogador ✉ 5 août 2010 à 12:24 (CEST)

 

Commentaires de GLec

Attention!. Les références sont données de manière brute. C'est à dire qu'un lien externe se trouvant après la référence peut pointer soit vers un résumé succinct, un aperçu (Type Google Livres) ou l'intégralité du texte. Il est bien entendu que chacun peut compléter les listes grâce aux ouvrages dont il dispose ou qu'il connaît.

Chaque lien externe est précédé des lettres R pour Résumé, A pour Aperçu et I pour Intégralité du texte GLec (d) 6 août 2010 à 13:51 (CEST)

1 Etymologie

Références

• Dictionnaire Historique De La Langue Française En 3 Volumes : Tome 1, De A à E ; Tome 2, De F à Pr ; Tome 3, De Pr à Z. Alain Rey. Éd. Le Robert, 2006. (ISBN 9782849022368)

2 Typologie

Références

• Introduction à la théologie systématique. Volume 39 de Lieux théologiques. André Birmelé, Pierre Bühler, Jean-Daniel Causse, Lucie Kaennel. Éd. Edicoes Loyola, 2008. Voir la section « Comment construire une théologie? Essai typologique ». (ISBN 9782830912685) (A)

3 La naissance des dieux

Références

• La naissance des religions: de la préhistoire aux religions universalistes. Yves Lambert. Éd. Armand Colin, 2007 . (ISBN 9782200263461) (R)
  • Lambert Yves, La naissance des religions: de la préhistoire aux religions universalistes, Armand Colin, 2007 (ISBN 9782200263461, lire en ligne)
• (en) The Evolution of the Idea of God: An Inquiry Into the Origin of Religions. Grant Allen, Franklin T. Richards. Éd. Cosimo, Inc., 2007. (ISBN 9781602063860) (A)

=> 3.1 Vers le(s) monothéisme(s)

Références

• Naissance de Dieu: la Bible et l'historien. Jean Bottéro. Gallimard, 1986. (ISBN 978-2-7028-6299-5) (R)
  • Jean Bottéro, Naissance de Dieu: la Bible et l'historien, Gallimard, 1986 (ISBN 978-2-7028-6299-5, présentation en ligne)
• (en) The concept of monotheism in Islam and Christianity. Hans Köchler, International Progress Organization. Éd. International Progress Organization, 1982. Voir le chapitre « The Historical Background of the Concept of Monotheism ». (ISBN 9783700303398) (A)

=> 3.2 Du Dieu national au Dieu exclusif

Références

• Dieux-valises. Corinne Bonnet, Cabanel P, Michel Bruneau, Dominique Jarrassé, Sarah Mekdjian, Collectif, Éd. Presses Univ. du Mirail, 2008. Voir la section « Entre immanence et transcendance. Réflexions de la représentation du divin dans l'Antiquité ». (ISBN 9782858169795) (A)
• Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi, Christophe Nihan. Éd. Labor et Fides, 2009, pages 170 et 171. (ISBN 9782830913682) (A)
• La totalité. Volume 2. Christian Godin. Éd. Champ Vallon, 1998, pages 124 et 125. (ISBN 9782876732735) (A)

=> 3.3 Le Dieu premier des philosophes grecs

Références

• L'esprit de la philosophie médiévale. Étienne Gilson. Éd. Vrin, 1998. Voir la section 3 « L'être et la nécessité ». (ISBN 9782711602834) (A)

=> 3.4 Théologie de l'unité

Références

4 Dieu unique

Références

• Enquêtes sur le Dieu unique. Jean Bottéro, Bernhard Lang, Pierre Gibert, Jan Assmann. Éd. Bayard, 2010. (ISBN 9782227481282) (R)
• La plus belle histoire de Dieu: qui est le Dieu de la Bible?. Jean Bottéro, Marc-Alain Ouaknin, Joseph Moingt, Hélène Monsacré, Jean-Louis Schlegel. Éditions du Seuil, 1997. Voir le premier paragraphe « Moise "inventeur" du Dieu unique » et autres pour compléter. (ISBN 9782020316576) (R)

=> 4.1 Dieu d'Israël

Références

• Synthèse dogmatique: de la Trinité à la Trinité. Jean-Hervé Nicolas. Éd. Editions Beauchesne, 1985. Voir la section II « Dieu d'Israël » page 43. (ISBN 9782827102938) (A)
• (en) The God of Israel. Volume 64. R. P. Gordon. Éd. Cambridge University Press, 2007. (ISBN 9780521873659) (A)

=> 4.2 Dieu des chrétiens

Références

• Le Dieu des premiers chrétiens. Volume 16 de Essais bibliques. Daniel Marguerat. Éd. Labor et Fides, 1990. (ISBN 9782830906073) (A)

==> 4.2.1 Dieu unitaire

Références

==> 4.2.2 Dieu trinitaire

Références

• Trinité et salut. Ken Yamamoto. Éd. LIT Verlag Münster, 2008. (ISBN 9783643900111) (A)
  • Ken Yamamoto, Trinité et salut, LIT Verlag Münster, 2008 (ISBN 9783643900111, lire en ligne)

je vous propose un petit lien : la trinité en simple? vidéo question réponse

C'est très gentil à vous, mais les vidéos en provenance de blogs ne constituent pas un matériau acceptable pour sourcer un article de wikipedia. A plsu forte raison lorsque la rédaction de l'article est susceptible de générer des polémiques comme c'est - hélas - en l'occurrence le cas. La trinité étant par ailleurs une des caractéristiques essentielles des dogmes d'une partie importance églises chrétienne, il de ne doit pas manquer d'ouvrages sur le sujet qui permettront de référencer utilement toute rédaction sur ce point précis. --Lebob (d) 1 novembre 2010 à 11:00 (CET)

==> 4.2.3 Dieu des mystiques

Références

• Le Dieu des mystiques: Mystique et action. Volume 3. Charles-André Bernard. Éd. Cerf, 2000. (ISBN 9782204064118) (R)
• 20 clés pour comprendre Dieu. Hors série N°11. Le Monde des religions. Voir la section consacrée au « Dieu des mystiques ». (Pas de lien pour éviter la publicité)

=> 4.3 Dieu des musulmans

Références

==> 4.3.1 Dieu des mystiques

Références

• 20 clés pour comprendre Dieu. Hors série N°11. Le Monde des religions. Voir la section consacrée au « Dieu des mystiques ». (Pas de lien pour éviter la publicité)

=> 4.4 Dieu du déisme

Références

=> 4.5 Dieu du New Age

Pour ma part, il n'y a pas de dieu (Dieu) du New Age (sauf au sens de promoteur(s) du New Age) car c'est d'abord une mouvance dite spirituelle qui est plus tournée vers l'intériorité. De plus, c'est un syncrétisme de toute sorte de philosophies, d'ésotérismes et de pratiques empruntées à la fois aux religions et au monde non religieux. Je pense que cette section n'a pas sa place dans la version future de cette article.

Je n'en sais rien : à priori, j'aurais été opposé mais c'est repris dans Le Monde des religions... Si c'est documenté, je n'ai dès lors rien contre, pourvu que cela traite du sujet (Dieu) et ne serve pas à des digressions infinies. Mogador ✉ 5 août 2010 à 12:37 (CEST)

Oui! Mais je sais d'avance par expérience que cela risque de devenir « trollesque » car nous sommes sur Wikipédia qui n'est pas un livre figé dans le temps. GLec (d) 5 août 2010 à 16:43 (CEST)

a priori, je suis pas pour mais la source est bonne, j'attends donc du contenu. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 août 2010 à 16:01 (CEST)

Référence

5 Penser le Dieu unique

Références

• Enquêtes sur le Dieu unique. Jean Bottéro, Bernhard Lang, Pierre Gibert, Jan Assmann. Éd. Bayard, 2010. (ISBN 9782227481282) (R)

=> 5.1 La philosophie et Dieu

Références

• Dossier: Les philosophes et Dieu. Le Monde des religions (R)
• Éléments de philosophie comparée, Volume 2. Alain Tornay. Éd. Saint-Augustin, 2002. Voir le chapitre 4, section 4.1 {{ISBN|9782880112912) (A)
  • Alain Tornay, Éléments de philosophie comparée, vol. 2, Saint-Augustin, 2002 (ISBN 9782880112912, lire en ligne), chapitre 4, section 4.1

• The God of the Philosophers. Anthony Kenny. Éd. Oxford University Press, 1987. (ISBN 9780198249689) (A)
  • (en) Anthony Kenny, The God of the Philosophers, Oxford University Press, 1987 (ISBN 9780198249689, lire en ligne)

==> 5.1.1 Philosophie contemporaine

Références

==> 5.2 La science et Dieu

Références

• Dossier: Dieu et la science. Le Monde des religions. (Pas de lien pour éviter la publicité)
• God, science, and humility: ten scientists consider humility theology. Robert L. Herrmann. Éd. Templeton Foundation Press, 2000. (ISBN 9781890151348) (A)
• 20 clés pour comprendre Dieu. Hors série N°11. Le Monde des religions. Voir le paragraphe consacré à « celui des lumières ». (Pas de lien pour éviter la publicité)

==> 5.2.1 Théologie du process

Références

• Le dynamisme créateur de Dieu: essai sur la théologie du Process. André Gounelle. Éd. Van Dieren Editeur, 2000. (ISBN 9782911087264) (A)
  • André Gounelle, Le dynamisme créateur de Dieu: essai sur la théologie du Process, Van Dieren Editeur, 2000 (ISBN 9782911087264, lire en ligne)

=> 5.3 La psychanalyse et Dieu

Références

6 Concevoir Dieu

Références

• Plaidoyer pour une nouvelle conception de Dieu. Yves Touraine. Éd. Fragments, 1996. (ISBN 9782908066692)
• (en) Reconsidering the doctrine of God. Charles E. Gutenson. Éd. Continuum International Publishing Group, 2005. (ISBN 9780567029300) (A)

=> 6.1 Dieu est un

Références

=> 6.2 Un est multiple

Références

=> 6.3 Le sexe de Dieu

Le sexe de Dieu ... comme le sexe des anges ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 août 2010 à 16:02 (CEST)

Références

• Dieu obscur: le sexe, la cruauté et la violence dans l'Ancien Testament Volume 27 de Essais bibliques. Thomas Römer. Éd. Labor et Fides, 1996. (ISBN 9782830908244) (A)

7 Nommer Dieu

Références

8 Les lieux de Dieu

Références

• Theorie Et Pratique Chez Dietrich Bonhoeffer. Raymond Mengus. Éd. Beauchesne (éditions), 1978, page 105. (ISBN 9782701000831) (A)
  • Raymond Mengus, Theorie Et Pratique Chez Dietrich Bonhoeffer, 1978, Beauchesne éd. (ISBN 9782701000831, lire en ligne), p. 105

9 Qualités divines

Références

10 Aspects sociologiques

Références

Commentaires d'Hamelin

Pas facile de contribuer avec tous ces titres de section

Je ne discuterai pas, en tout les cas maintenant de savoir qui a inventé quoi même si je suis plus d'accord avec le prétée de Mogador. Nous parlons ici du plan.

Même si certains titres de section m'étonne un peu, je vous laisse deviner lesquels ce plan à mon agrément. J'apprécie sa dichotomie entre les « faits » avec sa progression de vers Dieu au Dieu unique et la « réflexion » sur Dieu entre pensée et conception même si j'aurais tendance à intervertir, il faut d'abord concevoir avant de discuter mais cela est pour le moment un détail, il faut rédiger pour apprécier les contenus.

En première analyse, je mettrais la parenthèse Aton (très intéressant dans la création de la « notion » de Dieu unique) et Aristote et autres (d'une façon générale la « notion » de Dieu dans la civilisation gréco-romaine) ainsi que le zoroastrisme (et la pensée indienne, si GLec a de bonnes sources) dans la section vers Dieu puisque ce sont sur ces « bases » (comme des « épures ») que s'est former la « notion de Dieu » en chemin vers le Dieu unique (mes guillemets pour signaler des acceptions personnelles et discutables).

Pour la façon de procéder voir nettoyage d'été ci-dessus.

Bonne initiative Mogador . Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 août 2010 à 12:34 (CEST)

Pour le zoroastrisme, c'est plus compliqué : cela devient un monothéisme mais quand ? et où ? c'est un autre problème. J'ai lu récemment le petit ouvrage de Jean Varenne Zarathushtra qui explique assez bien la difficulté de reconstruire la doctrine initiale. Mais on a peut-être fait mieux depuis ou wp.fr recèle parmi ses trésors un spécialiste de l'affaire... Mogador ✉ 5 août 2010 à 12:46 (CEST)

Nous sommes au moins deux à faire consensus sur la proposition d'esquisse de plan de Mogador qu'il faut somme toute peaufiner. GLec (d) 5 août 2010 à 12:57 (CEST)

Commentaire de Touriste

Après consultation en bibliothèque de quelques encyclopédies/dictionnaires papier (sans prendre de notes, malencontreusement) je manifeste un relatif scepticisme sur l'opportunité de la section « Vers Dieu », et secondairement son placement si "haut" dans le plan. La question de l'influence des religions antérieures aux monothéismes sur ceux-ci est évidemment une question qui a attiré l'attention de chercheurs et savants fournissant des sources de qualité, mais est-elle suffisamment centrale pour justifier d'une section entière dans un article tout de même encore très général plutôt que d'un bref paragraphe renvoyant à un article plus détaillé ? Je n'en suis pas très convaincu, en toute incompétence. Touriste (d) 7 août 2010 à 11:29 (CEST)

Bonjour. Je ne voulais pas intervenir mais puisque je joue en quelque sorte le rôle de Mister collecteur de références, je peux apporter des précisions. Il faut remarquer qu'il s'agit ici du titre d'une section principales composée de sous-sections. Pour comprendre la cohérence de l'ensemble, il faut d'abord savoir que Mogador à fait le choix de l'évolution (pas au sens nécessairement de l'évolutionnisme avec progrès indéfini) qui est le fruit des derniers travaux ou des recherches poussés dans ce domaine. Autrement dit, à la base nous avons la séquence Chamanisme => Polythéisme => Monothéisme.

Lambert dans son introduction (bien que le sujet porte sur les religions - mais Dieu ou les Dieux sous-tendent celles-ci-) exprime de manière claire, concise et en un langage accessible cette idée des différentes phases évolutives (pas nécessairement au sens de progrès) des religions ou du phénomène religieux auquel il faut bien évidemment lier ici le terme Dieu. Et pour ma part, « Vers Dieu » comme titre d'une section principale pour démarrer l'article synthétise bien cette idée. Je pense que ces précisions peuvent éclairer un peu et sont susceptibles bien entendu d'être corrigées par Mogador. GLec (d) 7 août 2010 à 12:11 (CEST)

Je ne mets pas en doute qu'il existe des sources qui traitent de cette problématique. La question reste de savoir si ces recherches poussées ont le niveau de notoriété suffisant pour les intégrer dans un article portant sur un sujet sur lequel la littérature s'accumule depuis plusieurs milliers d'années. Il peut y avoir un problème de neutralité à décrire des travaux récents en trop d'octets... Touriste (d) 7 août 2010 à 16:31 (CEST)

C'est bien vu Touriste et je pense que Mogador a tendance à privilégier les sources dernier cri émanant de spécialistes ou d'experts qui ont l'aptitude, au travers de divers supports d'expression, de s'adresser au plus grand nombre. C'est pour cela que dans mes listes ci-dessus (mais ça c'est ma déformation quand on référence des articles liés au domaine du sanskrit et de la philosophie indienne où les sources classiques ou traditionnelles sont fondamentales) je n'oublie pas les références académiques qui peuvent paraître dépassées pour certains mais qui comportent toujours des bases solides. Personnellement, je me méfie quelque peu des résultats dernier cri (exemple: datation de la Bible - mais c'est un autre sujet-) qui n'ont pas forcément la reconnaissance d'une communauté de spécialistes ou d'experts (exemple: par rapport au sujet qui nous intéresse) la plus large possible. GLec (d) 7 août 2010 à 17:12 (CEST)

J'ai bien compris le sujet sur lequel porte l'article dans son parti pris éditorial actuel (qui me va très bien, ce qui me gêne est le titre, mais il n'y a pas que le titre qui m'intéresse tout de même) - ma remarque me semble valable même dans ce cadre (relativement) restreint. Touriste (d) 7 août 2010 à 16:31 (CEST)

+1 on est d'accord là dessus alors. Sinon que, bien que je n'aie pas d'ennui majeur avec ce "parti pris" sur l'article, je suis gêné de savoir qu'actuellement l'article sans parti pris brille de son absence. Iluvalar (d) 7 août 2010 à 17:44 (CEST)

Ilu, en quoi cet article n'est plus généraliste ? Si l'on va du général au particulier, nous avons bien, il me semble, les « entités naturelles » déifiées, les dieux des polythéismes, Dieu des monothéismes et enfin Dieu des Chrétiens. Les deux premiers types de dieux sont traités dans l'article généraliste Divinité, le Dieu des monothéistes est traité dans cet article qui me parait être généraliste et le Dieu des Chrétiens dans un article spécifique non généraliste. Si tu vois une notion de dieu/Dieu entre les dieux et Dieu monothéiste qui permettrait de faire plus généraliste, j'aimerais connaitre. Que tu le veuilles ou non Dieu (avec une majuscule) est lié aux religions monothéistes, que cela soit trois, quatre, cinq ou six religions (3 religions du livre c'est certain + 1 certainement/2 peut être religions perses + 1 religion égyptienne), c'est les sources qui nous le diront.

Je pense qu'il faut éviter les procès d'intention, attendons les contenus pour juger alors des manques, des plus ou des HS et éventuellement changer les titres de sections et l'ordre de celles-ci. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 août 2010 à 19:14 (CEST)

L'histoire est bourrée de prophètes, de philosophes et de grands penseurs qui rejettent la définition que vous tentez de construire, qui vous mettent en garde contre votre propre méthode, même parmi les sources primaires des gens que vous prenez comme sources. Il ne suffit pas de dire « lui est incompréhensible » ou « il ne parle pas de la même chose que MA source ». Je suis désolé, mais je me sens pas capable de l'expliquer sans devenir moi même mystique. L'effort doit venir de vous. Vous devriez en théorie pouvoir vérifier par vous même. En attendant, peut-être faudrait-il porter attention aux sources primaires de vos propres sources ? Tenter de déterminer quand et pourquoi, les autres ont été identifiés comme invalides ? Iluvalar (d) 7 août 2010 à 20:51 (CEST)

Ilu, nous ne sommes pas en train de faire l'exégèse de sources primaires, nous sommes sur WP pour faire le synthèse de sources secondaires. Nous n'avons pas à faire une expérience mystique, ni même à rechercher une quelconque imprimatur.

Si tu as des sources sérieuses et indépendantes de toutes idéologies ou de toutes croyances qui expliquent et démontrent que hormis les deux dernières religions monothéistes, les autres n'ont pas suivi un chemin vers le monothéisme, un chemin vers Dieu, alors n'hésite pas à les indiquer.

Mais j'espère que tu comprends bien que cet article n'échappe pas aux principes fondateurs. Alors soit tu contribues dans les règles soit tu arrêtes de troller. Je vais finir par comprendre les effacements de Mogador. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 août 2010 à 21:24 (CEST)

« des sources sérieuses et indépendantes de toutes idéologies ou de toutes croyances » ? Dis moi laquelle de ces options te semble juste : 1) Tu crois qu'on peut être sérieux au sujet de Dieu sans avoir compris ce qu'il est ? ou 2) Tu crois qu'il est possible d'affirmer ce qu'est Dieu sans que personne ne puisse nous taxer d'avoir une idéologie ou un croyance particulière ?

J'ai plus l'impression que vous avez des sources "octonaires" que "secondaires" et je ne comprends pas ce que vous leur trouvez de plus fiables. Iluvalar (d) 7 août 2010 à 22:12 (CEST)

@Ilu, autant je ne suis pas d'accord avec les effacement autant je n'accepte la mise en boîte. Il fallait réfléchir avant de troller.

@Touriste :

• comme tous les articles de WP celui-ci ne doit pas suivre une règle différente. Si une section devait prendre une place trop importante dans l'article nous pouvons toujours faire un article séparé ou trop importante par rapport au sujet et limité alors sont importance.
• l'exégèse actuelle n'est que l'aboutissement momentané d'un long mouvement d'études bibliques et d'études des religions qui commencent à la fin du XIX^e siècle. Si nous utilisions des sources trop modernes qui n'aurait pas fait l'objet d'un minimum de recensions, nous ferions la même erreur que d'utiliser des sources trop anciennes.

C'est un peu ce rôle de contrôle des sources (que propose entre autre GLec) et de leur utilisation que je m'attribue ici puisque je ne rédigerai pas. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 août 2010 à 22:49 (CEST)

Commentaires de psychoslave

Je trouve certains titres vraiment pas terrible, tel que « vers Dieu ». Un « Historique du concept » me paraîtrait bien plus neutre. Celui proposé donne l'impression d'un objectif historique, thèse qui peut être présenté, mais en la présentant comme telle en n'en présentant les auteurs, et non en l'utilisant comme structure de l'article.

Cela étant dit, si on choisi de partir sur un historique du concept, peut être qu'il faudra en développer les prémisses dans l'article sur les divinités, et ne faire ici qu'un rappel de ceux-ci avec lien vers l'article plus complet. Suite à quoi on pourra parler de l'historique du concept de Dieu.

Sinon, pour le plan, on peut aussi s'inspirer des autres versions wp, l'anglaise se structure ainsi :

• 1 Etymology and usage
• 2 Names of God
• 3 Conceptions of God
• 4 Existence of God
• 5 Theological approaches
  • 5.1 Theism and Deism
• 6 History of monotheism
• 6.1 Monotheism and pantheism
• 6.2 Dystheism and nontheism
• 7 Non-religious views regarding God
  • 7.1 Anthropomorphism
• 8 Distribution of belief in God
• 9 See also
• 10 References
• 11 Notes
• 12 External links

Je trouve le découpage assez intéressant. Le début est identique à ce que l'on a ici, voilà une idée de plan que m'inspire celui proposé, et celui ci-dessus :

1. Le concept [actuel] de Dieu
2. Histoire du concept
   1. Conceptualisation de[s] dieu[x] (résumé d'une partie développé dans l'article divinité)
   2. Développement de l'idée de Dieu
      1. diverses sous parties
3. Réflexions sur le concept
   1. La philosophie et Dieu
      1. L'existence de Dieu
      2. Philosophie contemporaine
   2. Le théologie et Dieu
   3. La religion et Dieu
   4. La science et Dieu
      1. Théologie du process (est-ce que cela relève franchement de la science ?)
   5. La psychanalyse et Dieu (ne devrait-on pas mettre cela en sous-section de « La science et Dieu » ?)
4. Aspects sociologiques
5. Croyances et doctrines

L'article anglais est vague, un ramassis de concepts mélangés et surtout absolument pas sourcé. Et, grâce au ciel (justement) wp n'est pas une référence pour wp. Il n'y a pas un parti pris mais un plan, un début de cadre mouvant et modifiable qui base sur des documents déjà cités. Merci de prendre par ailleurs connaissance des nombreux débats qui ont amené à concevoir trois articles différents pour trois sujets différents. Ici, c'est Dieu avec majuscule, pas dieu ou divinité (ni Divinité). Si nous voulons avancer, ce serait bien de travailler sur base de documents et non d’intutions. Mogador ✉ 6 août 2010 à 12:39 (CEST)(si vous me disiez : « je voudrais écrire ceci qui répercute tel ouvrage de référence et je ne sais ou le mettre dans ce plan », je comprendrais mais là, on nage dans la spéculation et le TI, dérive dont j'essaie de prémunir l'article pour l'avenir. Des références, s'il vous plait.) Mogador ✉ 6 août 2010 à 12:41 (CEST)

@Psychoslave, cela fait déjà un moment que j'ai (que nous avons) fait le tour des wp lors de notre sanglante précédente controverse. Nous sommes arrivé à la conclusion que cet article ne traiterait que de la « notion de Dieu » le Dieu (toujours avec mes guillemets d'usage), nous aurons donc d'autres articles sur Dieu (chrétien), Divinité (en fait dieu/dieux), mais aussi sur tous les autres sujets Déisme, Théisme avec Athéisme, Panthéisme, Polythéisme, Monothéisme ... et même suivant une citation récente sur ma pdd Surface de Dieu

Pour le moment notre plan reprend quatre grandes parties :

• les généralités avec l'étymologie, les noms de Dieu, la typologie
• la « notion/concept » dans un développement que l'on peut supposer historique des la naissance de la notion de divinité pour aller jusqu'au Dieu unique
• la « discussion » de Dieu, comment le concevoir, le penser
• les « aspects » de dieu avec les noms, les lieux, les pratiques

Une fois retiré de ton plan ce qui est/sera traité par ailleurs nous avons quelque chose de très similaire au plan adopté, sachant que les titres de section ne sont en rien définitifs

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 août 2010 à 14:02 (CEST)

Bien, je vais m'appliquer rendre plus neutre les titres choisis

J'espère bien que si, que wp soit une référence pour wikipédia en matière de construction d'articles, sinon à chaque article chacun partirait dans une construction original faisant fi de toute convention. Or ça n'est pas le cas. Le plan que je propose me semble assez générique. « Vers Dieu » me semble aussi grotesque que si l'on mettais « Vers l'inexistence des divinités » dans l'article de l'athéisme. Ici il ne s'agit pas d'intuition mais de respecter le principe de neutralité de la wp en utilisant pas une structuration spécieuse. --Psychoslave (d) 6 août 2010 à 14:09 (CEST)

@Psychoslave, Je voudrais juste de faire comprendre deux ou trois chose de WP :

• Nous sommes actuellement , avec toi, 4 contributeurs à travailler sur cet article sous le regard de bien d'autres contributeurs puisque Dieu est un article dit sensible ;
• Parmi ces 4 contributeurs nous sommes trois à bien nous connaitre sans être complices puisque nous nous sommes, Mogador et moi, déjà opposé violemment deux fois (1 fois sur cet article et 1 fois sur une PDD CAr), Mogador, qui rédige bien sur les sujets de la religion, n'a que 24000 contributions face à GLec avec 30000, spécialiste de spiritualité indienne et moi, plutôt d'histoire, je n'ai que 15000 au compteur. Cela pour te dire que nous avons tous beaucoup plus d'expérience que toi de WP, malgré ta longue inscription à l'encyclopédie, sauf à ce que tu as déjà contribué entre temps, sous d'autres pseudos.
• Tu dois donc savoir sue WP est une encyclopédie collaborative, cela veut dire que l'on travaille toujours avec l'accord des autres contributeurs, si tu as suivi les discussions ci-dessus tu auras compris que nous avons réussi à trois à nous mettre d'accord sur le plan proposé par Mogador, même si nous ne sommes pas d'accord sur le détail des sections, leur titres et leur ordre.
• Ce plan n'est pas le plan de Mogador, ce n'est pas un plan imaginé, ce n'est le plan personnel d'aucun de nous, c'est le plan tiré du source de qualité et c'est pour cela que nous l'avons choisi. Il est indiscutable car opposable. Nous avons donc convenu d'adopter ce plan en attendant de voir les contenus pour éventuellement en changer l'ordre ou les titres.
• Tu as fait état ci-dessus de deux plans, l'un tiré de en:WP et un autre qui t'est personnel. J'ai pris la peine de t'expliquer dans quel état d'esprit nous travaillons, je t'ai montrer en quoi le plan en:wp n'était pas conforme à notre façon de travailler ici. Je t'ai dit en quoi ton plan était à quelques différences près compatible avec celui que nous avons employé, et malgré tout, tout seul dans ton coin tu décides unilatéralement de modifier les titres sous prétexte de neutralité.

Ton comportement est simplement inacceptable, soit tu prends le temps de nous expliquer et de nous convaincre, soit tes modifs seront systématiquement revertées, jusqu'à ce que tu nous tapes suffisamment sur les contributions pour que tu te fasses bloquer pour manque de collaboration. Nous ne voulons pas te jeter, tu as la chance de pouvoir travailler avec des contributeurs connaissant bien l'encyclopédie alors tu collabores suivant les habitudes de WP ou tu nous laisse faire.

Ceci n'est pas une menace ni un chantage tout juste un conseil. Un signe de ta bonne volonté de collaborer avec nous est de reverter toi-même tes modifs de plan.

En attendant. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 août 2010 à 15:36 (CEST)

Je suis d'accord, je vois mal ou est le soucis donc. Si ce que je propose ne vous paraît pas plus neutre, il suffit de le « reverter », ou mieux de proposer une idée qui rend mieux compte de la section tout en restant neutre. J'ai expliqué en quoi je trouvais farfelue de nommer « Vers Dieu » une section qui contiens l'historique du terme. D'ailleurs si je cherche l'histoire du concept dans la table des matières, « Histoire » ou « Historique » est clairement plus parlant que « Vers Dieu », qui me fait plus penser au titre d'un texte qui cherche à me convier « dans les voies du seigneur ». J'ai fait mes autres modifications de titre en ce sens : neutralité et bonne description du contenu de la section qu'elle intitule. Si mes propositions ne conviennent pas, nous pouvons en débattre par la suite, après un éventuel revert/remodification. Il ne s'agit bien évidemment pas de rentrer dans une guerre d'édition, si un consensus ne se dégage pas par la simple édition, les pages de discussions sont très bien. Sinon elle représente juste une perte de temps. --Psychoslave (d) 6 août 2010 à 16:35 (CEST)

Tu vois mal où est le soucis. Alors je t'explique pour la dernière fois parce que là tu nous fait perdre notre temps.

Nous avons rejeté tous les plans personnels pour éviter la discussion que nous avons maintenant, le mien est mieux que le tien, oui mais le mien est plus neutre que le tien, non parce que le tien est pas complet etc. etc. etc. Pour éviter cela nous avons pris un plan extrapolé d'une source, c'est pas mon plan, c'est pas ton plan, et de plus une source de qualité, c'est donc relativement neutre.

Nous sommes tous bien d'accord avec toi pour dire que ce plan n'est pas idéal et qu'il faudra l'amender. Mais là nous sommes d'accord contre toi d'attendre le contenu pour discuter des sections et de leur titre exacte.

Donc on garde le plan retenu sans modification.

Maintenant si tu veux mon avis personnel, l'histoire (si toutefois on peut parler d'histoire) de la « notion » de Dieu c'est d'abord et avant tout un long cheminement des dieux vers Dieu, du polythéisme vers le monothéisme avec entre tous les chemins de traverse.

Alors fait preuve d'esprit de collaboration et de bonne volonté. Merci

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 août 2010 à 16:58 (CEST)

Je n'ai pas envie de faire perdre leur temps aux autres, pas plus que je n'ai envie de perdre le mien. Je crois que pour l'instant je vais me contenter de regarder l'évolution de l'article. --Psychoslave (d) 6 août 2010 à 17:58 (CEST)

La notion de Dieu est peut être « un long cheminement des dieux vers Dieu », mais ce n'est pas le cas de toutes les religions où de l'histoire de l'humanité en général. « Vers Dieu » sonne à mes oreilles comme l'annonce de la description d'un processus unilatéral, ce qui n'est pas le cas il me semble. Pourquoi refuser le titre « Histoire » qui est tout indiqué pour cette partie du plan ? --Psychoslave (d) 10 août 2010 à 07:48 (CEST)

Mise en œuvre

Puisque nous sommes plus ou moins d'accord sur ce plan, que nous avons un bandeau en travail, et qu'à tous moments d'autres contributeurs peuvent intervenir sur l'article, je vous propose de coller ce plan dans l'article. Il sera toujours possible de l'adapter ensuite en fonction de la rédaction. Nous aurons déjà au moins balisé l'article en obligeant d'autres contributeurs à discuter dans un cadre précis, ce qui est déjà le cas entre nous pour les croyances perses et les influences indiennes ou gréco-romaines.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 août 2010 à 15:48 (CEST)

Je ne sais pas s'il ne faut pas chipoter encore un peu ici. Je propose par exemple d'ajouter une section théologie de l'unité dans la philosophie grecque mais je n'ai pas encore trouvé un titre explicite. par contre j'ai un bon article de Philippe Hoffmann sur le sujet, et ça cadre bien. Il y a aussi le problème des noms de Dieu que j'aurais tendance à cantonner en fin d'article ... pour le moment : un peu plus tard, on se dira peut-être qu'il vaudra mieux disséminer ce paragraphe dans sous-chapitres spécifiques. De même pour les lieux dont je ne connais pas encore le contenu mais qui doit, à mon avis, évoquer le Ciel, le Royaume de Dieu le Temple ou encore incarnations, ... Mogador ✉ 5 août 2010 à 16:08 (CEST) PS: j'ai modifié et introduit cette notion de premier plutôt qu’unique, relayant Hoffmann. Mogador ✉ 5 août 2010 à 16:32 (CEST)

Ah! Hamelin commence à comprendre le Glec. Oui! Dans un cadre précis c'est fondamental ou rien ne se fera ici dans cet article. Concernant la théologie de l'unité c'est très intéressant et concerne certainement un chapitre ou une sous-section. Mais comme tu le dis Mogador (je vous tutoie parce que là nous commençons à travailler) il ne faut pas chipoter et d'abord préciser, peaufiner l'esquisse de plan et se mettre d'accord sur un plan d'ensemble. Après, ça ira tout seul certes en fonctions des capacités rédactionnelles des uns et des autres. GLec (d) 5 août 2010 à 16:25 (CEST)

Je ne crois pas qu'il faille se dire que le plan est définitif mais il donnera un cadre à remplir, à compléter, à enrichir. Par exemple, pour l'heure, je ne sais pas très bien ou caser les évolutions théologiques qui restent des réflexions religieuses mais anticipent la philo (scholastique, Descartes, Spinoza, ... ). Probablement dans une intro à la partie Penser Dieu. Mais cela ne me sert à rien de le titrer à présent, une meilleure idée viendra peut-être alors. On peut probablement réfléchir encore un peu mais je suis assez d'avis de mettre le plan dans l'article et de commencer ensuite à remplir ce qu'on peut avec ce qui est déjà sourcé, et dans différents articles. Mogador ✉ 5 août 2010 à 17:32 (CEST)

Définitif, pas vu . Il s'agit d'abord ici d'une esquisse de plan proposé par vos soins à préciser et à peaufiner. Mieux vaut peaufiner cette esquisse de plan et se mettre d'accord puis ensuite intervenir dans l'article. Si vous faite ce que vous dites là maintenant, c'est l'échec assurer (car vous allez faire cavalier seul). Et pour ma part, je ne serais pas d'un grand secours. Donc, il faut oser la mise au point d'un nouveau plan pour l'article qui engendrera une arborescence sectionnelle qui devrait permettre à l'article de suivre son cours comme les autres articles en général. C'est cela l'enjeu pour cet article ou la collaboration doit primer sur l'individualisme qui ici dans cet article pose problème. Et croyez-moi, je suis sûr du coup ici. C'est à vous de décider puisque vous êtes le proposant. GLec (d) 5 août 2010 à 17:53 (CEST)

Ce n'est pas mon point de vue et comme - chacun ici - j'ai quelques articles compliqués à mon actif, je ne crois pas que la méthode est mauvaise : le plan est invitatoire et tout qui travaille avec des documents pour se consacrer à tout ou en partie d'une section y trouve un cadre plus facile pour évoluer. C'est ainsi que nous évoluons sur plusieurs articles en ce moment, en adaptant le plan si nécessaire en cours de rédaction. Ce qui est important, ce n'est pas l'accueil ou les bonnes âmes (on peut attendre longtemps) mais un cadre, des sources et des références. Personnellement, je ne saurais écrire que les parties pour lesquelles j'ai soit la compétence, soit la documentation (de préférence les deux). Il n'est écrit nulle part que nous devons produire des articles finis, clef sur porte. Ce qui les protège, d'expérience, c'est l'exigence de sources référentielles et un sourçage rigoureux. Je ne vois pas par ailleurs ce que vient faire cette histoire de cavalier seul ? Mais je vous ai dit : je n'ai pas envie de tergiverser et l'intérêt du plan c'est qu'il se base sur des trucs tangibles, documentables et vérifiables. Quant à l'échec assuré... pour ma part je me contente de répercuter l'état (actuel) de l'art et me fait rarement reverter. Maintenant, il vous faut passer aux propositions claires, pour ne pas tergiverser pendant des jours. Mogador ✉ 5 août 2010 à 18:16 (CEST)

C'est tout simplement que vous n'avez pas l'expérience de la restructuration d'un article d'importance très visité de manière collaborative. Cela se comprend car ici, l'article qui est sensible relève plus des sciences humaines que des sciences exactes. Bon! Si vous proposez ce plan pour trouver soutien mais en pensant intervenir dans l'article comme vous l'entendez, je ne peux rien faire. Si vous oser le travail collaboratif au sens plénier du terme, je suis là. GLec (d) 5 août 2010 à 18:37 (CEST)

Vous rigolez ? Mogador ✉ 5 août 2010 à 18:46 (CEST)

En ce qui me concerne, je ferai un petit point en temps et en heure sur l'avancement du plan. Pour ma part, les deux premières sections sont acquises car indispensables. GLec (d) 5 août 2010 à 16:38 (CEST)

@GLec, Je ne sais pas si je commence à comprendre le glécien, en tout les cas tu vas devoir comprendre ma façon de faire, chaque fois que l'on peut avancer on avance, c'est après seulement que l'on discute de ce qui est écrit et non avant de ce que l'on pourrait écrire si on écrivait éventuellement quelque chose. Alors on va pinailler longtemps comme cela ?

• Faut pas virer ce qui n'est pas sourcé quand je propose un nettoyage ;
• Faut ressusciter des anciennes contributions mais personne n'embraye quand je propose une façon de faire ;
• Faut discuter du plan en détail alors qu'on en connais pas exactement le contenu ;
• Moi j'ai la plus grosse et je sais mieux que d'autre m'en servir. C'est quoi ce cinoche ?

L'article à été bloqué 2 mois pourquoi ? Pour continuer à s'étriper. C'est quoi un travail collaboratif si l'on pinaille la moindre proposition de l'autre, et la confiance dans les uns et les autres c'est quoi ? Parce que je me suis opposé violemment à Mogador par deux fois, parce que je sais qu'il a des avis bien arrêtés et que ce n'est pas facile de le faire changer d'avis, je dois obligatoirement dire que son plan est à chier. Il a fait une proposition, c'est un plan interprété à partir d'une source fiable, c'est pas débile, j'ai pas mieux à proposer donc j'accepte et j'avance ... Ce plan me convient globalement même si c'est pas à 100 %, on prouve la marche en marchant, pas en faisant du surplace parce qu'on ne sait pas s'il faut partir du pied droit ou du pied gauche.

Maintenant que l'on a mis le bandeau en travail, alors on travail, moi j'ai clairement dit que je ne voulais pas rédiger mais mettre un plan je sais faire donc je fais, et si Mogador a le temps maintenant de rédiger, il rédige, s'il n'a pas le temps, on attend ou quelqu'un d'autre s'y colle mais ce sera au moins sur le plan que nous avons accepté. De plus rien n'est définitif sur WP, alors si une section n'est pas à sa place on la changera de place, s'il faut rajouter une section on la rajoutera, s'il faut en retirer une on la retirera, c'est ça un wiki, c'est ça le travail collaboratif, il n'y en a pas un qui décide tout, pour tout, tout le temps.

Alors si vous voulez me reverter , vous me reverterez et basta ; en attendant je pose le plan.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 août 2010 à 23:29 (CEST)

Ceci dit, je ne mettrais pas les sous chapitres à ce stade (Dieu unitaire, trinitaire etc, c'était plus à titre illustratif ou en aide mémoire). Mogador ✉ 5 août 2010 à 23:36 (CEST)

Ben voyons Hamelin. Dans tous les cas, je vous laisse vous débrouiller tous les deux avec cet article connaissant à l'avance le résultat avec votre façon de faire. Comprenez aussi que mon temps disponible ici étant limité,j'ai autre chose à faire de plus constructif dans ce projet encyclopédique. Merci de la compréhension GLec (d) 5 août 2010 à 23:55 (CEST)

Le positif de cette discussion (?) c'est que j'ai commandé Lambert et que ce sera assurément plus intéressant. Et pertinent. Mogador ✉ 6 août 2010 à 00:18 (CEST)

@Mogador, j'ai mis le plan tel quel, il est possible de retirer les sous-section mais c'est aussi une indication de contenu pour ceux qui veulent le comprendre. Tu peux modifier

@GLec, on a tous plein de choses à faire ici et IRL mais cela ne doit pas t'empêcher de donner précisément ton avis plutôt que des allusions ou alors tu décodes.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 août 2010 à 00:26 (CEST)

Pour que mon intervention soit constructive ou utile ici, je procéderai à la méthode de travail suivante:

• Sur la base de l'arborescence actuelle, je ferai une recherche de références brutes pour chaque section et sous-section qui devraient compléter le stock de références dont doit disposer Mogador.
• Je consignerai les résultats dans la section « Commentaires de GLec ». S'il y en a beaucoup, je les mettrai en boite.
• Une section à faible résultat sera signalée.
• Je ne participerai pas à la rédaction de l'article, mais au besoin, chacun pourra disposer des ressources brutes constituées à partir du processus mis en place ci-dessus

D'autre part, je ne participerai pas aux discussions de détail, de révision d'arborescence ou de changement de titres de section, etc... . Je m'en tiendrai à l'élaboration des ressources brutes en termes de références comme susdit mentionné. Bien sûr, chacun pourra compléter au besoin et en quelque sorte la base de données ainsi constituée. GLec (d) 6 août 2010 à 12:38 (CEST)

C'est exactement l'idée quand j'ai mis la référence à Lambert pour Les origines de Dieu (en attendant de recevoir l'ouvrage). Petite remarque : le mieux étant l'ennemi du bien, autant essayer d'emblée de circonscrire les documents au critères de vérifiabilité, d'accessibilité et de pertinence : pas des trucs trop anciens, trop spécialisés (et inaccessibles) ou archi-minoritaires. Autant essayer de se cantonner à des choses récentes et le plus possible accessibles; je signale d'ailleurs que ce travail a déjà été entamé par je ne sais plus quel contributeur qui est parti, de guerre lasse <soupir> (il faut regarder dans les historiques de la page de discussion). En réfléchissant, je me dis que les parties plus spécifiquement théologiques et philosophiques, si elles prennent de l'ampleur (ce qui serait bien normal, ce n'est pas le sujet le moins abordé...) devraient donner lieu à des articles spécifiques (rien qu'en théologies chrétiennes du XX^e siècle, il y a des brouettes de références...

Quoiqu'il en soit, tout ce qu va dans le sens de la documentation et d'un abord objectivé du sujet a mon assentiment. Mogador ✉ 6 août 2010 à 12:53 (CEST)

Observations à 88.184.94.58

Nous vous demandons :

• de bien vouloir passer par cette page pour tous changements du plan ;
• de ne pas rétablir vos modifs supprimées sans accord sur cette page ;
• de sourcer systématiquement et complètement (Auteur, Titre, Éditeur, Édition, Date et Page) tous vos ajouts. Si vos ajouts ne sont pas correctement sourcés ils seront systématiquement supprimés.

Nous vous demandons donc de sourcer vos derniers ajouts dans la section « La philosophie et Dieu » sans sources nous la supprimerons.

Comprenez bien que ces remarques ne sont pas dirigées à votre encontre sous prétexte de contributions sous IP, surtout que beaucoup de vos modifs sont globalement intéressantes mais malheureusement non conformes à nos habitudes et de plus sur un article sensible. Il serait dommage de risquer un blocage en écriture pour non respect de quelques règles de collaboration.

Merci par avance. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 août 2010 à 01:19 (CEST)

Observations de GLec

Bonjour. Je constate que l'IP a tendance à prendre les PdD de contributeur pour cette page de Discussion. Aussi, je demande à l'IP 88.184.94.58 de commenter ses interventions ou de faire des propositions d'amélioration liées à cet article dans cette PdD et ceci afin que tout le monde puisse en prendre connaissance. Personnellement, je ne pense pas que les contributeurs en général aiment que leur page de discussion s'alourdisse avec des discussions (sur des points particuliers ou plus généraux liés au travail) qui sont relatives à une PdD d'article prévue à cet effet.
D'autre part et comme Hamelin lui a signifié , je demande à cette même IP de mettre la référence complète avec numéro(s) de page à l'appui pour référencer un passage (Il faut d'abord penser au lecteur). Sinon, nous finirons par croire que l'IP a vu cela sur le Web ou ailleurs mais ne dispose pas réellement de l'ouvrage (avec en sus pas d'aperçu en ligne par exemple sur Google).
Enfin, je conseille à l'IP de discuter plutôt que de reprendre sa tactique d'éditions en masse (cela fait déjà plusieurs fois) suite à un ou plusieurs reverts. Se comporter comme cela, c'est ne pas faire preuve d'esprit de collaboration et faire fi du quatrième principe fondateur de Wikipédia.
Merci d'avance pour la compréhension de l'IP qui ne veut toujours pas s'enregistrer GLec (d) 9 août 2010 à 07:40 (CEST)

Dernier avertissement à 88.184.94.58

recopié de la pdd de 88.184.94.58

Si vous ne voulez pas vous plier aux habitudes de contributions de WP - wikipédia -, vous risquez de compromettre votre participation à cette encyclopédie.

Je participe à cet article aux seuls fins de faire, et respecter les principes fondateurs et les règles de WP, et faire respecter les engagements que nous avons pris les uns et les autres pour mener à bien le travail de réécriture de cet article.

Nous vous avons suffisamment expliqué nos réticences vis-à-vis de la forme de vos contributions et même si le fond est intéressant et de bon niveau cela ne vous exonère pas de jouer le jeu de WP et le fait d'une contribution à l'article sans réponse préalable sur sa pdd - page de discussion - ne plaide malheureusement pas en votre faveur.

Je dois faire respecter l'engagement que nous avons tous pris en contribuant à WP et à cet article de ne pas accepter d'allégations non correctement référencées. Je vais donc reverter - annuler - toutes vos contributions non correctement référencées. Vous finirez peut être par comprendre que vous n'aurez pas raison contre WP. J'avais accepté hier soir de ne pas supprimer vos contributions les plus intéressantes en attendant des références complètes, vous avez préféré de vous même retiré les demandes de références ; je vous rappelle simplement qu'un note n'est pas une référence.

J'attends, nous attendons, vos explications mais surtout la prise en compte de nos observations. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 août 2010 à 15:15 (CEST)

NOTA : la prochaine fois, ce n'est pas demande de références c'est suppression. Même chose pour une suppression de réfnec ou de réfincomplète. Toute contribution non sourcée et/ou incorrectement référencée est interdite sur cet article -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 août 2010 à 16:06 (CEST)

Reponse de l'IP 88.184.94.58

Oh ? et c'est d'autant polus facile de dire qu'il n'y a pas de référence quand on prend la peine de les retirer comme c'est le cas de GLEC, ici

En outre, quand on révoque avant même de savoir si c'est référencé ou non, on est carrément dans "l'allégation"

Moi, je n'ai pas besoin de WP pour me sentir exister. Donc, si vous préférez jouer au maître d'école rageur que de "collaborer selon le sprincipes de wikipédia", c'est votre problème. Et si vous révoquez, tant pis. Ce n'est pas moi qui y perd.

Salut 88.184.94.58 (d)

Bravo pour le résultat en l'état. Mais a pris acte. GLec (d) 9 août 2010 à 21:08 (CEST)

Retour au travail

Bien! J'ose espérer que cette restructuration va reprendre son cours comme il faut, paisiblement et tranquillement. Pour ma part, je retourne à mes domaines de prédilection parmi les plus pointus ou exigeant ici et qui ne posent pas souci. Amicalement, GLec (d) 11 août 2010 à 18:09 (CEST)

Propositions et commentaires

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Je suis trop engagé sur d'autre articles pour m'investir sérieusement sur celui-ci, mais comme le sujet m'intéresse et que son recyclage semble bien parti, je met ici quelques idées.

Il me semble que l'article pourrait commencer par expliquer clairement ce qui pose le plus problème : l'affirmation selon laquelle il n'y a qu'un seul Dieu est l'objet de nombreux discours qui ne sont pas compatibles entre eux. D'où des polémiques interminables et la question que l'on pourrait se poser : Combien y a-t-il de Dieu unique ? La question ne revient pas à contester que Dieu soit unique mais a faire un constat simple clair et objectif : il existe de très nombreuses manière de dire que Dieu est unique, et parmi ces façons de le dire, beaucoup contestent que le Dieu unique puisse être dit autrement que tel qu'ils le disent. Le livre de Rémi Brague, Du Dieu des chrétiens et d'un ou deux autres expose ce problème de manière claire et détaillée. Je pense qu'il serait bon d'en parler dans le début de l'article, comme une manière de dire "nous sommes d'accord sur le fait que personne n'est d'accord et l'article ne propose aucun consensus mais expose différentes approches et discours sur Dieu". C'est faire droit au désaccord pour désamorcer les polémiques et c'est aussi un fait objectif, facilement observable et référencable.

Dans les différentes manière parler de Dieu, Rémi Brague signale aussi que l'« on peut parler de Dieu sans avoir de religion, réciproquement, on peut d'ailleurs aussi avoir une religion sans Dieu. » (Brague p. 18). Ce qui justifie à des informations de figurer dans cet article ce n'est donc pas qu'elles relèvent d'une religion mais qu'elles se rapportent à une manière de parler de Dieu. Ce qui est visé ici est qu'il y a des discours philosophiques sur Dieu et des discours religieux. Ils ne sont pas sans rapports les uns avec les autres mais ne sont pas non plus du même ordre. Vous avec eut une conversation là-dessus, je trouve qu'elle était intéressante.

Voici, la liste des questions que je formule librement à partir de la manière dont j'ai compris le plan proposé. Cependant, c'est juste une manière de lister les questions qui me semblent importante et non pas une proposition de plan car, d'expérience, un plan ça évolue au fur-et-à-mesure de la rédaction et c'est peut-être quand l'article approche d'une forme finie qu'on en voit le plan.

I. Types d'approches

1. Dieu des philosophes et Dieu des religions. En quoi c'est différent, en quoi ce n'est pas complètement séparable.
2. Approches cosmologiques

• la nature divine du Cosmos dans la philosophie, notamment le moment stoïciens Epictète-Cicéron.
• en théologie : connaissance du créateur par la création,
• oppositions adoration-idolâtrie et créateur-création.

3. Dieu révélé de manière surnaturelle :

• dans l'histoire,
• dans une personne
• dans un texte,

4. Connaissance de l'inconnaissable

• rapport apophase-cataphase,
• gnose ou mystique en théologie,
• philosophie idéaliste, notamment l'identité de Dieu et du savoir absolu dans la philosophie de Hegel

II. Les conceptions de Dieu dans l'histoire

1. Du divin cosmologique au Dieu unique. (sur la période de l'Antiquité-gréco romaine)
2. D'un Dieu plus grand que les autres au Dieu unique. (Israël, monde biblique)
3. La multiplication de religions d'un Dieu unique.

• Judaïsme-christianisme-Islam,
  
• phénomène de "confessionalisation" avec la multiplication des église et la perception d'une multiplicité de religions à partir de la Renaissance, ie le passage de d'une multiplicité d'hérésies à une multiplicités de religion.
• Dieu en situation de pluralisme religieux

4. L'invention d'un monothéisme en vis-à-vis du polythéisme. (Le terme monothéisme, n'est pas "religieux", néologisme anglais datant du XVII° siècle. La prise en charge du Dieu des religions par la philosophie)

III. Questions sur Dieu (une série de grandes questions classiques et assez intemporelles, ici formulées simplement mais qui ont été l'objet d'abondant écrits philosophiques et théologiques)

1. Dieu amour et Dieu immuable, s'il est immuable, il ne s'émeut pas et donc n'aime pas ; si il aime, il n'est pas immuable.
2. Un Dieu déjà connu mais pas reconnu. La reconnaissance d'une connaissance de Dieu dans une connaissance qui ne dit pas Dieu. (Saint Augustin : Longtemps je t'ai cherché beauté si ancienne et si nouvelle..., je ne te chercherai pas si je ne t'avais déjà trouvé ... c'est un raisonnement que l'on trouve plus largement chez beaucoup d'autre auteurs pas seulement chrétiens)
3. Dieu et la question du mal. (un grand classique, si Dieu est bon et tout puissant ... la théodicée)
4. L'existence de Dieu. (non pas exposer les preuves, mais dire qui a réfléchit la question)

IV. Nommer Dieu

On pourrait mettre dans une même partie la question de l'étymologie du nom Deus, signaler sa parenté avec Théos en grec, puis les différents noms dans différentes langues : Arabe, chinois etc. Une petite intro sur la "géométrie variable" des théologies du nom de Dieu entre les religions, pourquoi le nom de Dieu est traduisible sans problème chez les chrétiens, pas si facilement chez les musulmans. Le nominalisme.

Il manque quelque chose sur les problématiques de l'athéisme. Peut-être en faire une section sur les preuves de l'existence de Dieu puisque c'est un sujet qui passionne beaucoup d'auteurs athées, sinon on peut faire une partie spéciale avec quelques thèmes de l'athéisme, dont 1. la question des preuves, 2. la mort de Dieu, 3. le fondement d'une conduite morale, 4. la recherche d'un athéisme sans théisme (un athéisme pur qui n'aurait pas besoin de Dieu pour exister).

Tout cela n'est pas très précis, mais si ça donne des idées tant mieux. A bientôt--Ps2613 (d) 12 août 2010 à 18:22 (CEST)

Pourquoi j'ai supprimé les mentions "non-neutres" sur les titres

La mention non-neutre sur le titre "Dieu unique" me semble relever d'un pinaillage absurde en l'état actuel des choses. Il semble exact que l'unicité de Dieu ne se comprend pas de la même façon dans le christianisme et dans l'islam. Et il semble aussi que ce soit cela qui inquiète celui qui a posé ces mentions. Mais ce problème se réglera tout seul quand l'article sera plus avancé et je ne vois pas en quoi les titres actuels conduiraient nécessairement à un traitement non-neutre de la question, pour pouvoir dire que c'est non neutre, encore faudrait-il que le contenu des paragraphes proposé soient rédigés. D'autre part, il n'est jamais certain qu'un titre prévu reste le même une fois qu'un paragraphe est rédigé. Ces mentions sont plutôt une agression envers les autres rédacteurs qu'une contribution. Je les enlève donc en espérant que si quelqu'un estime qu'il y a là une question importante, il se donne la peine de l'expliquer et de rédiger les parties correspondantes au lieu de rentrer en guerre.--Ps2613 (d) 12 août 2010 à 18:34 (CEST)

Au passage j'ai rempli une demande de référence sur l'affirmation selon laquelle l'œuvre d'Arisote avait autant influencé les théologies du judaïsme, du christianisme que de l'islam. J'ai mis deux titres sans numéros de page parce qu'il faudrait en indiquer une cinquantaine dans chacun de ces deux livres, et l'on pourrai aussi citer des centaines de livres. Il ne faut pas exagérer sur les demandes de références. Si un fait comme celui-ci n'est pas connu ou admis par un contributeur, c'est peut-être mieux qu'il s'abstienne de travailler sur cet article.--Ps2613 (d) 12 août 2010 à 19:32 (CEST)

Implication de Ps2613

Attention de ne pas en faire trop. Attendre ou consulter Mogador pour agir au profit de l'amélioration de cet article. GLec (d) 12 août 2010 à 20:33 (CEST)

OK, m'enfin c'est quand même pas comme si j'étais très impliqué dans tout ça : un ajout de références dans l'article et un retrait de mention "non neutre", l'idée c'étais juste d'enlever de l'article ces deux éléments inutilement polémiques. Etant extérieur au débats qui on conduit à les poser, j'étais plus à l'aise pour le faire et je me suis dit que ça pouvait rendre service. Pour le reste, tout le monde à l'air gravement fâché en ce moment, c'est dommage parce qu'il y a eut un bon redémarrage de l'article. Malgré la tournure un peu aigre qu'on pris les débats, il y a eu de questions intéressantes qui ont été soulevées, y compris par l'IP qui est intervenue un peu sauvagement. Quand l'énervement général sera passé, je pense qu'il sera possible d'en tenir compte pour le fond de l'article. Sur ce, je retourne m'occuper de mes oignions tout en restant dispo et intéressé par la refonte de cet article. A bientôt.--Ps2613 (d) 13 août 2010 à 11:38 (CEST)

Sans moi

Pour éviter à l'avenir Mogador, je me retire du suivi et du contrôle de la neutralité de cet article. Bon courage à tous pour la suite. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 12 août 2010 à 23:00 (CEST)

La science et Dieu

Cette section, qui semble n'être encore qu'une ébauche, manque de pertinence. Le paragraphe parle de philosophie thomiste et néothomiste dont le rapport avec la science m'échappe. Si cette section se développe elle doit parler de science et non de philosophie. Une bonne voie serait d'écrire un article sur la cognition qui a conduit à la croyance au cours de l'évolution humaine.--Bertrand Cornu (d) 15 août 2010 à 07:42 (CEST)

Dieu d'ISraël

Bonjour, il est écrit « Certains chercheurs suggèrent que le culte monolâtrique de YHWH était peut-être prédominant parmi les Hébreux dès le Xe siècle » mais on ne précise pas après ou avant Jésus Christ... Ce qui fait 2000 ans d'écart ! Je pense qu'il s'agit d'avant Jésus Christ, mais ce n'est pas mentionné. Merci de votre correction (ou réponse). Bon courage --Babouba Envie de me répondre ? 30 août 2010 à 17:25 (CEST)

Corrigé, c'est bien X^e siècle av. J.-C.. --Epsilon0 ε₀ 30 août 2010 à 17:44 (CEST)