Discussion:Didier de Sainte-Jalle

Didier de Sainte-Jalle ou de Saint-Jaille

Je me demande s'il ne faudrait pas renommer cet article. Le toponyme et la maison de Saint-Jaille n'existent pas. Dans la plupart des ouvrages des XVIII^e et XIX^e siècles, on trouve les deux. C'est à Louis François marquis de Villeneuve-Trans dans son Monumens des grands-maîtres de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem que l'on doit de l'avoir rebaptisé définitivement ; Et on retrouve effectivement cette graphie chez Bertrand Galimard Flavigny or la source primaire de tout çà, c'est l' Histoire des grands prieurs et du prieuré de Saint-Gilles par M. Jean Raybaud dans laquelle il lui donne pour origine Sainte-Jalle. Sur son portrait en 1725, on lit également Sainte-Jalle (voir l'infobox de l'article).  Alaspada :, tu en penses quoi? Je serai curieux de savoir quel nom on lui donne dans Prier et Combattre? Edouard (d) 24 septembre 2017 à 07:15 (CEST)

Et Antoine du Bourg dans son Histoire du grand prieuré de Toulouse l'a rebaptisé Didier de Tholon de Saint-Jal voulant lui donner une origine en Aquitaine... Mais l'auteur est connu pour avoir déformé de nombreux noms. Edouard (d) 24 septembre 2017 à 07:52 (CEST)

Bonjour Edouard-rainaut,

Je ne sais pas sur quel pied danser, Hamelin de Guettelet a créé l'article en Didier de Saint-Jalle mais effectivement les sources sont partagées. Prier et Combattre ne traite pas de cette période. On trouve dans :

• Vertot (15651726) Didier de Saint Jaille, prieur de Toulouse (sans trait d'union) ;

c'est la source la plus proche puisque datant de 1565 pour le décès du grand maître en 1536 ;

• dans un auteur inconnu (1815) Didier de Saint-Jaille (avec trait d'union) ;
• dans Villeneuve-Trans (1829) Didier de Saint-Jaille, grand prieur de Toulouse (avec un trait d'union} ;
• dans Saint-Allais (1839), c'est Didier de Sainte-Jaille ou de Sainte-Jalle, de l'illustre maison de Tholon en Dauphiné, grand prieur de Toulouse (avec trait d'union) ;

c'est Saint-Allais qui introduit Jalle

• dans du Bourg (1883), c'est Didier de Saint-Jal ;

et du Bourg qui introduit Jal ;

• dans de La Roque (1891), Didier Tholon de Saint-Jal, mais à une autre page Didier de Tholon de Saint-Jalle ou de Sainte-Jaille de Dauphiné (avec trait d'union) ;

et que de la Roque se montre indécis ;

• dans Raybaud (1905), Didier de Tolon Sainte-Jalle (Tolon et Sainte avec trait d'union) ;
• Bertrand Galimard Flavigny (1991) Les Chevalliers de Malte : Didier de Tholon Sainte-Jalle (Tolon et Sainte avec trait d'union mais il change en 2006) ;
• Brian Blouet (1967) The Story of Malta : Didiers de Saint Jaille (sans trait d'union)
• Joseph Attard (1992) The Knights ot Malta : Didier de Saint Jaille (sans trait d'union) ;
• Pawlu Mizzi (1993) The Grand Masters of Malta : Didier Saint-Jaille (avec trait d'union)
• H. J. A. Sire (1994) The Knights of Malta : Didier Tholon Sainte-Jalle (Tholon et Sainte avec trait d'union) :
• Carmel Cassar (2000) A Concise History of Malta : Didier de Saint Jaille (sans trait d'union) ;
• Charles Mula (2000) The Princes of Malta : Didiers de Saint Jaille (sans trait d'union)
• Bertrand Galimard Flavigny (2006) Histoire de l'ordre de Malte : Didier de Tholon Saint-Jalle (Tholon avec trait d'union, différence avec 1991) ;
• Maurice Caron (2009) Chronologie des Hospitaliers : Didier de Tholon Sainte-Jaille (Tholon et Sainte avec trait d'union) ;
• Thomas Freller (2010) Malta, The Order of St John : Didier de Saint Jaille (sans trait d'union) ;
• Alain Blondy (2011) Malte, 7000 ans d'histoire : Didier de Saint-Jaille (avec trait d'union) ;

Et sur le site de OSM : Fra’ Didier de Saint-Jaille (avec trait d'union)

11 sources donnent Jaille, dont 6 avec trait d'union ; 5 pour Jalle, dont 4 avec trait d'union ; 4 pour Sainte, dont 2 pour Sainte-Jaille avec trait d'union ; et 2 pour Jal (Saint-Allais et du Bourg). Un coup je te vois, un coup je ne te vois pas.

Je ne sais trop quoi penser mais je serais assez partisan d'un renommage en Saint Jaille, maintenant avec ou sans trait d'union, je ne sait pas. Peut être sans trait d'union pour la source la plus proche de son magistère.

Je propose donc : Didier de Saint Jaille, 46e grand maître de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem du 22 novembre 1535 au 26 septembre 1536 et prieur de Toulouse, et dans une section biographie : de la famille de Tholon en Dauphiné.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 septembre 2017 à 20:12 (CEST)

Je n'en sais pas plus d'où ma sollicitation! Je dirai quand même que Sainte-Jalle est aussi en Dauphiné et que Raybaud était le mieux placé pour connaître ses origines en tant qu'archiviste. Il avait accès aux documents sources! donc je présume à ses preuves de noblesse : « Il était fils de Louis de Tolon, seigneur de Sainte-Jalle dans le Bas-Dauphiné  ». Je rajoute même si ce n'est pas forcément très fiable que le Dictionnaire universel de la noblesse de France par Courcelles parle de la Maison de Tholon, seigneurs de Sainte-Jalle même s'il dit une bêtise en le qualifiant de prieur de Saint-Gilles... Après ce n'est pas à moi de remettre en cause la graphie actuelle même si je suis convaincu qu'il y a sans doute une énorme erreur. On se doit de respecter les règles de Wikipedia en se fiant aux sources les plus récentes même si parfois cela m'hérisse le poil. A bientôt  Alaspada :, je te laisse le soin de trancher. Cordialement. Edouard (d) 24 septembre 2017 à 20:48 (CEST)

lire en ligne sur Gallica

D'après moi c'est Vertot le fautif. Si tu regardes le portrait dans l'infobox, outre le nom Didiers de Ste Jalle, le blason en bas comporte un Cygne or les armes de la famille de Tholon sont : de sinople, au cygne d'argent. Il existe une édition de Vertot ou le portrait et le blason diffère. 3 bandes en lieu et place du Cygne... Histoire de rajouter au schmilblick Edouard (d) 24 septembre 2017 à 21:42 (CEST)

J'ai fait une erreur, le livre de Vertot dans sa première édition date de 1726 et non de 1636 (presque un siècle, une paille!).

J'ai donc retrouvé dans Bosio, mais pas dans la version original en italien qui se termine en 1523, dans la première traduction en français de 1643 (p. 334) qui fut complétée par Baudoin, avec des notes sur les statuts de Naberat. Il est indiqué « que fut élu Didier de Saincte Ialle, prieur de Tolose ». Dito dans les éditions de 1659 (p. 273) et celle de 1562 (p. 559) mais dans cette dernière il existe une liste où il est indiquée « Didier de Saincte Iaille ».

D'après Vertot (1726) (vol 3, p.164) « Didier de Saint Jaille » dito table des matière (1735) (vol 4, p. 84) « Didier de Saint Jaille » mais dans la table des matière « Didier de Sainte-Jaille » (1772) (vol 4, p. 72) « Didier de Saint-Jaille » mais dans la table des matière « Didier de Sainte-Jaille » (1819) (vol 4, p.73) « Didier de Saint-Jaille » mais dans la table des matière « Didier de Sainte-Jaille » (1830) (vol 4, p.73) « Didier de Saint-Jaille » mais dans la table des matière « Didier de Sainte-Jaille ».

Dans la première édition de 1726, le portrait de « Didiers de Ste Jaille » fait figurer un blason, d'or à trois pals de gueules.

Dans une autre version de la première édition toujours de 1726 (que je possède, la photo de l'infobox est de moi), le portrait est identique à l'autre version, change uniquement le blason, d'azur au cygne d'argent.

C'est sympa de me laisser décider, Je ne sais pas, je fluctue. Que penses-tu, comme les continuateur de Bosio, de Didier de Sainte-Jalle, 46e grand maître de l'ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem du 22 novembre 1535 au 26 septembre 1536 et prieur de Toulouse, et dans une section biographie : de la famille de Tholon en Dauphiné ? Cela est conforme à sa ville d'origine et écrit suivant la typo WP avec la variante Jaille, mais tu as raison c'est bien Sainte qu'il faut dire. J'ai recherché et trouvé une sainte Galle à l'origine de sainte Jalle.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 septembre 2017 à 16:44 (CEST)

Didier de Sainte-Jalle me paraît le plus pertinent mais je ne veux pas t'influencer :) avec bien entendu la variante Jaille puisqu'on la trouve dans de nombreux ouvrages. Ravi d'avoir pu échanger avec toi sur cet éphémère grand maître! Cordialement Edouard (d) 25 septembre 2017 à 19:45 (CEST)