Discussion:Diasystème roman de l'Est

Fichiers proposés à la suppression sur Commons

Ces deux cartes sont, comme indiqué, les traductions françaises de leurs originaux en anglais : [1] qui n'a pas été proposée à la suppression et « File:Vlachs-bgiu.jpg » qui a été supprimée pour copyviol (après 12 ans de bons et loyaux services !) alors que les deux fichiers sont des créations concomitantes du cartographe Bogdan Giuşcă. Il semble que les critères du droit d'auteur et de la propriété intellectuelle dans Commons soient « le fait du roi » au gré des administrateurs, allant du discernement à la "supressionnite" aigüe. A moins que cela ne fasse partie d'une stratégie d'une autre nature, liée au nationalisme qui sévit en Europe centrale et orientale, car d'autres cartes de l'histoire des Roumains sont supprimées sous divers prétextes, ayant toutes un point commun : elles montrent des roumanophones là où les historiographies nationalistes des pays voisins nient leur existence et/ou leur ancienneté. Si on suit ces points de vue nationalistes (qui dominent dans les articles en anglais), les roumanophones n'ont pas de lien démontrable avec la présence romaine antique dans les Balkans et apparaissent ex nihilo à partir du XIII-e siècle pour rester très minoritaires jusqu'au XIX-e, lorsqu'ils explosent démographiquement, envahissant les territoires de leurs voisins. --Julieta39 (discuter) 20 août 2018 à 11:01 (CEST)

Article non neutre

Cet article n’est pas neutre, il développe un point de vue minoritaire, pose des questions et donnent les réponses… Il suffit de jeter un coup d’œil aux interwikis pour se rendre compte que nous avons là un article très original. CaféBuzz (d) 26 décembre 2022 à 23:49 (CET)

En fait, en relisant l'historique je pense qu'il y a eu une série de malentendus et de confusions. L'auteur original de l'article a appelé "langues romanes orientales" un article qui ne faisait pas référence à ce qu'on appelle habituellement cela. La partition des langues romanes en orientale et occidentale est utilisée de longue date en romanistique. De façon simple : il y a d'un côté le groupe oriental, qui inclut les parlers gallo-romans (incluant le nord de l'Italien), rhéto-romans et ibériques ; et de l'autre côté le reste de la Romania. C'est très facile à documenter. Ce n'est pas du tout ce dont traite l'article actuel, qui fait référence à un ensemble dont certains parlers ne sont même pas romans, et ça ne correspond pas à ce qu’on trouve dans les interwikis. Je pense que la confusion a pu être entretenue par l’utilisation d’une carte qui ne fait pas apparaitre les parlers italiques.

Par conséquent, je propose de laisser l'article actuel en l'état, et de créer un article langues romanes orientales (actuellement une redirection faisant suite à un renommage du présent article), qui serait le pendant direct de langues romanes occidentales.

Je pense aussi que pas mal de liens devraient être contrôlés.

Avis bienvenus. CaféBuzz (d) 27 décembre 2022 à 11:50 (CET)

Il est normal que cet article apparaisse comme "original" car il se réfère davantage à des sources roumaines que les autres, or les thèses roumaines sont, selon le Dictionnaire d'histoire universelle (dir. Michel Mourre, (ISBN 9782047321942)) : « minoritaires, nationalistes et infondées ». Cette source secondaire, et plus encore les sources germaniques, britanniques et russes, trouvent elles-mêmes leurs sources dans la thèse d'Edouard Rössler surnommée « Le désert des Avars » (allem.: Awarenwüste) selon laquelle les Avars ont fait le vide démographique et politique dans ce qui allait devenir la Grande Hongrie grâce à l'arrivée des Magyars. Selon cette thèse il ne pouvait pas y avoir de locuteurs de langues romanes orientales au nord du Danube avant le XIII^e siècle au plus tôt, et elle fut largement diffusée dans un contexte où les revendications roumaines contestaient la légitimité des dominations austro-hongroise en Transylvanie et Bucovine, et russe en Bessarabie.

Comme d'un autre côté, l'historiographie bulgare et yougoslave nie qu'ils ont pu être présents au sud du Danube avant le XIII^e siècle, toutes les sources secondaires qui se réfèrent à cela donnent l'impression que les locuteurs des langues romanes orientales ont disparu pour réapparaître après un millénaire d'absence (d'où Gheorghe I. Brătianu a tiré son livre (ro) O enigmă și un miracol istoric: poporul român (« Une énigme et un miracle historique : le peuple roumain », ed. Fundația Academia Civică, Bucarest 2019, (ISBN 9786068924069)). Selon les « Rössleriens » les ancêtres des Roumains se sont donc formés dans les Balkans pour immigrer à partir du XIII^e siècle en Hongrie ; selon les « Balkaniques » ils se sont formés dans l'actuelle Transylvanie pour immigrer à partir du XIII^e siècle dans les Balkans ; dans les deux thèses, Danube et Carpates étaient, avant ce XIII^e siècle, d'infranchissables frontières pour les ancêtres des Roumains (mais pas pour ceux des Slaves ou des Magyars).
Au XXI^e siècle, la progression idéologique des nationalismes réécrit l'histoire en favorisant des points de vue exclusifs. Du côté roumain, le protochronisme le plus fantasmagorique fait remonter l'histoire de ce peuple à dix millénaires avant notre ère, et concurrence l'histoire académique, notamment sur les réseaux sociaux.

Quoi qu'il en soit, il faudrait en effet créer un article « Langues romanes orientales » symétrique de langues romanes occidentales. Le renommage en « Diasystème roman de l'Est » visait à aplanir des controverses entre linguistes et à un alignement sur « Diasystème slave du centre-sud » qui, depuis lors, a été renommé en Serbo-croate (terme très contesté lui aussi).

Cordialement, --Nihil scimus (discuter) 23 février 2023 à 11:20 (CET)

Bonjour Nihil scimus , et merci pour cet éclairage, j'ignorais tout de ces controverses, je pense comprendre un peu mieux à présent.

Je suis heureux de lire que vous approuvez ma suggestion initiale. Je propose de laisser encore un peu de temps afin de voir si d'autres avis émergent, avant de procéder aux changements suggérés si le consensus demeure. CaféBuzz (d) 23 février 2023 à 11:36 (CET)

 CaféBuzz, vous avez d'autant plus raison que l'expression « Langues romanes orientales » recouvre en fait plusieurs diasystèmes :

• selon certains auteurs comme Lorenzo Renzi, dans Nuova introduzione alla filologia romanza, éd. Il Mulino, Bologne, p. 504, (ISBN 88-15-04340-3) : tout ce qui est parlé au sud de la ligne La Spezia-Rimini et dans les Balkans ;
• selon d'autres comme Marius Sala, dans Vocabularul reprezentativ al limbilor romanice (« Vocabulaire représentatif des langues romanes »), éd. Științifică și Enciclopedică, Bucarest 1988 : toutes les langues romanes des Balkans c'est à dire le Dalmate (éteint) et le Diasystème roman de l'Est, mais sans l'Italie du Sud ;
• et selon d'autres encore, comme Hadumod Bussmann (dir.) dans le Dictionary of Language and Linguistics, éd. Routledge, Londres & New York 1998, seulement le Diasystème roman de l'Est, mais là il y a une controverse secondaire entre linguistes roumains sur le fait de savoir si ce dernier forme un diasystème unique (position de Theodor Capidan, Ovid Densușianu, Sextil Pușcariu, Alexandru Rosetti ou Gustav Weigand) ou bien deux diasystèmes (dacoroumain et istro-roumain d'un côté, aroumain et apparentés de l'autre : position d'Ion Coteanu, George Giuglea ou Alexandru Graur).
  S'il y a consensus, avez-vous envie qu'on s'y mette tous les deux ? Si oui, nous pourrions re-transformer le redirection Langues romanes orientales en article à part entière.
  Cordialement, --Nihil scimus (discuter) 23 février 2023 à 15:09 (CET)

  J'accepte votre proposition. Comme vous avez sous la main des nuances bien documentées à apporter, je vous propose de commencer moi-même en faisant un article schématique reprenant les mêmes sources que Langues romanes occidentales, auquel vous pourriez ensuite apporter les rectifications que vous jugerez utiles afin de refléter la polysémie et les débats que vous mentionnez, qu'en dites-vous ? CaféBuzz (d) 23 février 2023 à 15:15 (CET)

So let's go comme on ne dit pas dans les langues romanes... --Nihil scimus (discuter) 23 février 2023 à 15:18 (CET)

Ok , je fais ça dans les prochains jours (je n'ai actuellement pas tout sous la main pour m'y lancer) et laisserai un mot ici lorsque ce sera fait. CaféBuzz (d) 23 février 2023 à 16:03 (CET)

Voilà : Langues romanes orientales. C'est minimaliste, je vous laisse le champ libre. Il faudrait aussi modifier la {{palette Langues romanes}} et vérifier tous les (nombreux) liens afin de rectifier le POV. Quant au présent article, je crains qu'il ait besoin d'un bon coup de kärcher... CaféBuzz (d) 2 mars 2023 à 11:27 (CET)

Salut CaféBuzz . J'ai aussi un peu neutralisé Diasystème roman de l'Est et il me reste à vérifier Langues romanes. Il reste que, concernant l'histoire du roumain et des Roumains, les articles traduits de cette langue ou citant des sources roumaines seront toujours un peu originaux par rapport aux articles anglais, allemands, hongrois ou russes qui, en général, n'acceptent pas ces sources (voir les réactions hostiles dans l'article Renaissance culturelle roumaine#Conséquences) et s'en tiennent à la thèse de la « disparition durant un millénaire ». --Nihil scimus (discuter) 3 mars 2023 à 16:41 (CET)