Discussion:Diaspora tibétaine

Source de Philippe Paquet

@ Langladure : Vous avez mis en tête de la section « La Diaspora en chiffres » le paragraphe suivant :

En 2012, le sinologue Philippe Paquet donne un chiffre global de 130 000 exilés tibétains dont 100 000 en Inde. Toujours selon Philippe Paquet les deux tiers ont moins de 25 ans. Ainsi des centaines d'enfants quittent le Tibet, confiés à des passeurs quand les parents ne les amènent par eux même. Les parents souhaitent que leurs enfants « grandissent dans une société plus libre » ou « reçoivent une éducation authentiquement tibétaine » .

Juste en dessous, on trouve les chiffres officiels de 2009 donnés par le gouvernement tibétain en exil :

D'après une enquête du gouvernement tibétain en exil datant de 2009, il y a 127 935 Tibétains recensés dans la diaspora, dont 94 203 en Inde, 13 514 au Népal, 1 298 au Bhoutan et 18 920 dans le reste du monde.

Quel est l'intérêt, de mettre en avant de la sorte, des chiffres approximatifs, ne correspondant à aucune enquête précise (sur quel recensement ce journaliste s'appuie-t-il ?) alors que les chiffres officiels sont là ? Et quel est l'intérêt de retranscrire dans une section dédiée aux chiffres, la tirade du journaliste sur « Les parents [qui] souhaitent que leurs enfants « grandissent dans une société plus libre » ou « reçoivent une éducation authentiquement tibétaine » » ? La place de ce genre de commentaire est dans une section sur les causes ou raisons (vraies ou alléguées) de l'émigration en Inde, avec de préférence et par respect de la neutralité le point de vue adverse sur la question. --Elnon (discuter) 24 avril 2014 à 12:43 (CEST)

Je pense que c'est pertinent de mettre en avant un point de vue indépendant et ne pas s'en tenir aux seules sources officielles que se soit celles du gouvernement des Tibétains ou des Chinois. Quand à ses explications sur le jeunesse des exilés tibétains et les raisons qui conduisent les parents tibétains à envoyer leurs enfants en Inde, c'est une information, le propre d'un journaliste est de donner des informations. Langladure (discuter) 24 avril 2014 à 13:06 (CEST)

D'accord avec vous. Les "chiffres officiels" datent aussi de 2009. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 avril 2014 à 13:10 (CEST)

J'ai complété le titre de la section pour y intégrer un aspect sociologique. C'est impressionnant que les 2/3 des exilés aient moins de 25 ans. Les conséquences sur l'accueil doivent être importantes. Si vous aviez d'autres données pertinentes sur ce domaine. Langladure (discuter) 24 avril 2014 à 13:32 (CEST)

Ces chiffres sont vraisemblablement les chiffres officiels arrondis, ils ne correspondent à aucun nouveau recensement par rapport à 2009 et n'apportent rien de pertinent à cette page. Quant au curieux lien de cause à effet que vous faites dans la phrase « Toujours selon Philippe Paquet les deux tiers ont moins de 25 ans. Ainsi des centaines d'enfants quittent le Tibet », il laisse songeur : ce « deux tiers ayant moins de 25 ans » pourrait tout aussi bien être le résultat d'une explosion démographique chez les réfugiés en Inde même. Comme vous ne fournissez aucune citation, on en est réduit à des conjectures. Et que signifie la phrase « quand les parents ne les amènent par eux même »? C'est du français ? --Elnon (discuter) 24 avril 2014 à 14:48 (CEST)

Certainement une faute de frappe, je vais la corriger et donner la citation. Merci de ces remarques. Langladure (discuter) 24 avril 2014 à 15:17 (CEST)

Ne pourrait-on pas transférer dans la section « Difficultés rencontrées » ce qui ne concerne pas les chiffres proprements dits ? --Elnon (discuter) 24 avril 2014 à 23:17 (CEST)

La source est un sinologue, et il traite non pas des « Difficultés rencontrées » mais de la composition de la diaspora en 2012. Je pense que la place actuelle est donc justifiée. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 avril 2014 à 23:49 (CEST)

Ces informations correctement sourcées ont bien leur place dans le paragraphe Chiffres et sociologie de la diaspora. Elnon votre acharnement à maintenir ce signalement de non pertinence est abusif. Langladure (discuter) 25 avril 2014 à 06:36 (CEST)

Je suppose que si « acharnement » il y a, il doit être le reflet du vôtre à vouloir intégrer dans la rubrique initiale sur les « chiffres de la diaspora », des considérations sociologiques qui vont transformer la dite rubrique en usine à gaz alors qu'il est bien plus simple et plus logique de créer une rubrique distincte intitulée « Sociologie de la diaspora » ou pourraient être regroupées des informations déjà présentes dans la page ou de nouveaux éléments trouvés dans la littérature sur le sujet. --Elnon (discuter) 25 avril 2014 à 10:09 (CEST)

C'est une simple question de présentation. Maintenant que la partie sociologie a pris de l'importance, il est effectivement possible et souhaitable de créer deux paragraphes. Vos ajouts de passage non pertinent étaient inutiles pour une question qui peut se résoudre par le dialogue. Langladure (discuter) 25 avril 2014 à 12:24 (CEST)

Finalement l'évidence et la raison prévalent. --Elnon (discuter) 25 avril 2014 à 12:39 (CEST)

Il suffit d'attendre un peu le développement des sujets, pour que la création d'un paragraphe vienne naturellement. Par ailleurs j'ai modifié l'ordre des paragraphes en présentant au début l'aspect historique de la diaspora, j'espère que cette présentation plus logique vous conviendra.Langladure (discuter) 25 avril 2014 à 13:11 (CEST)

Je n'y vois pas d'inconvénient. Cette présentation est assez courante. --Elnon (discuter) 25 avril 2014 à 13:27 (CEST)

Utilisation de sources douteuses, chiffres contradictoires et contenu non pertinent pour le RI

L'information selon laquelle "plus de 10 000 Tibétains sont retournés en Chine dans les années 1960 et 1970, et 2 000 à partir de 1979" provient d'une source extrêmement douteuse (source dont il est par ailleurs fait abondamment recours dans les articles de Wikipédia en français). Ce total de 12 000 provient certes d'une source officielle chinoise datant de 1997, mais se voit contredite par une autre source officielle chinoise de 2002 selon laquelle "les statistiques montrent que 1 517 Tibétains sont retournés s'installer au Tibet après avoir vécu dans d'autres pays" (Statistics show that 1,557 Tibetan returnees have chosen to dwell in Tibet after living in other countries). Outre le fait d'être contredite par une autre source officielle chinoise de 2002, cette information de 1997 ne me semble pas suffisamment notoire et représentative de l'article pour y être incluse dans le RI. --Dominique Roux (discuter) 22 octobre 2018 à 18:48 (CEST)

Vouloir contredire une première source officielle chinoise, qualifiée automatiquement de « douteuse », par une deuxième source officielle chinoise, qui, elle, on ne sait pourquoi, n'aurait pas droit à ce même qualificatif de « douteuse », relève du plus haut comique.

Dans votre toute dernière page de présentation, vous avez oublié d'indiquer un de vos faux-nez --6-A04-W96 du projet anglophone. --Elnon (discuter) 23 octobre 2018 à 00:55 (CEST)

J'ai relevé l'insertion d'une information extrêmement douteuse issue d'une source non fiable. A noter également qu'il s'agit de la même source qui affirme que la plupart des Tibétains de la diaspora ont acquis la citoyenneté de leur pays d'accueil, affirmation réfutée par l'ensemble des sources existant sur le sujet. Pour ma part, je pense qu'il est nécessaire de renoncer à ce type de sources qui ne répondent pas aux critères minimaux de qualité en matière de sourçage. De votre côté, que proposez-vous pour résoudre le problème?--Dominique Roux (discuter) 23 octobre 2018 à 03:00 (CEST)

Suppression de l'avertissement "Source douteuse"

Ma récente insertion d'un tag de mise en garde par rapport à une source extrêmement douteuse, assortie d'une justification détaillée, a malheureusement été aussitôt annulée par Utilisateur:Elnon. L'affirmation de cette publication officielle chinoise selon laquelle "la plupart des Tibétains (...) ont acquis la nationalité du pays d'adoption" était pourtant contredite par les deux sources accolées à la phrase suivante de l'article. Si les sources indiquées dans l'article ne sont pas du goût d'Elnon, je me permets de donner deux sources supplémentaires (parmi les dizaines, voire les centaines, qui existent sur le sujet):

• https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/after-nearly-six-decades-of-exile-some-tibetans-in-india-are-slowly-letting-go-of-the-past/2017/10/07/c00325b0-a2da-11e7-b573-8ec86cdfe1ed_story.html?noredirect=on&utm_term=.a14fa2ba6777
• https://timesofindia.indiatimes.com/india/25-yr-old-first-Tibetan-to-be-Indian-citizen/articleshow/7323090.cms

Ce n'est qu'en 2011 que la première réfugiée tibétaine en Inde (ou vit la grande majorité de la diaspora tibétaine) a obtenu la nationalité indienne, alors que la publication chinoise de 1997 (14 ans auparavant) affirme que la plupart ont acquis la nationalité du pays d'adoption. A ce jour (2018), seule une infime minorité parmi les Tibétains en Inde a acquis la citoyenneté indienne, l'écrasante majorité demeurant techniquement apatride. Au Népal où vit la deuxième plus grande communauté tibétaine, les Tibétains ne peuvent obtenir la nationalité népalaise et demeurent donc eux-aussi apatrides. Et dire que je n'avais même pas supprimé l'information réfutée par toutes les autres sources, j'avais simplement inséré le bandeau "information douteuses"... Je demande donc à Elnon de ne plus supprimer ce bandeau d'avertissement.--Dominique Roux (discuter) 23 octobre 2018 à 00:03 (CEST)

Comme vous semblez ne pas comprendre mon commentaire dans la boîte de résumé (« Ces affirmations sont attribuées. Pour dire qu'elles sont erronées, il faut une source qui le dise) », je vous le redis : si vous estimez qu'une affirmation est erronée et que vous disposez de références qui contredisent explicitement cette affirmation, c'est à vous d'en faire état en rédigeant votre texte à la suite. --Elnon (discuter) 23 octobre 2018 à 01:11 (CEST)

Dans Wikipédia, la pratique n'est pas d'insérer en tête de paragraphe un point de vue ultra-minoritaire issue d'une source douteuse et ne faisant qu'effleurer le sujet, puis de réfuter ce POV au moyen d'une multitude de sources centrées affirmant exactement l'opposé. Wikipédia:Importance disproportionnée préconise que "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia". Dans le cas présent, 4 sources ont déjà été présentées (2 figuraient déjà dans l'article avant mon intervention, 2 autres ont été ajoutées par moi-même ci-dessus, j'en donne deux nouvelles dans les extraits ci-dessous) qui démontrent l'absurdité de l'affirmation de cette publication officielle chinoise de 1997, selon laquelle "la plupart des Tibétains (...) ont acquis la nationalité du pays d'adoption". En Inde ou vit la plupart des Tibétains de la diaspora, je vous répète, aucun n'avait obtenu la nationalité de leur pays d'adoption en 1997, je ne vois pas comment une réfutation peut-elle être plus explicite. Quelques extraits:

• Thousands of Tibetans born in India between 1950 and 1986 (...) can now become Indian citizens under the Citizenship (Amendment) Act 1986. These Tibetans have 25-year-old Namgyal Dolkar to thank, who although born in India was declined citizenship and termed ‘stateless. Dolkar became the first Tibetan to get Indian citizenship (est devenue la première tibétaine à obtenir la citoyenneté indienne) after Delhi High Court ruled in her favour last month. (1, 2011)
• she applied for an Indian passport in March 2008 in Delhi. The passport office rejected her application, saying her parents were Tibetans. In response to her application, the passport office wrote back on September 1, 2009 that the ministry of external affairs had decided that she could not get a passport and be treated as an Indian. (2, 2011)
• in September 2016, the Delhi High Court ruled that Tibetans born in India between 1950 and 1987 are eligible to apply for Indian passports (3, 2017)
• the vast majority of Tibetan exiles, 122,000 people, live in neighboring India and have endured nearly six decades of limbo. (...) But without a stateless population to field the sympathies of Western democracies, some fear that the Tibetan struggle could crumble. (4, 2017)
• An Indian government official said there is no count of how many Tibetans have made applications for passports. A spokesman from the Central Tibetan Administration (CTA), the exile organization that oversees Tibetan affairs, said only that a small number had applied. Stateless Tibetans face a number of restrictions when traveling (5, 2017)
• Despite this, Tibetans do not have citizenship rights, which limits their access to bank loans, government jobs, and freedom of movement within and outside India; prevents them from owning land and property and forces them to live in fear of harassment, arrests and deportation. In March 2017, the Delhi High Court declared that all Tibetans born in India between January 1950 and July 1987 are Indian citizens by birth, and can be issued passports instead of the refugee status they have had thus far. In June, the Ministry of External Affairs (MEA), the authority issuing passports in India, mandated Tibetans seeking Indian passports under the Citizen Act of 1955 to forfeit any benefits from the Tibetan government-in-Exile, officially known as Central Tibetan Administration (CTA), including living in a Tibetan refugee settlement. (6, 2017)
• Their status of statelessness (leur statut d'apatride) disqualifies Tibetan youth from many job opportunities in India. Further, any economic activities outside the Tibetan settlements encounter uncertainty and insecurity as Tibetans neither have the right to own businesses or obtain a licence to engage in business activities nor are allowed to own or buy land. Further, they are not entitled to secure bank loans. (7, 2018)
• The Government of India issues an “Identity Certificate” (IC) for Tibetans in lieu of a passport for travelling abroad. Apart from the long and complicated process of procuring the IC, they are also required to apply for a permit to exit the country as well as for re-entry so that they could come back to India. (8, 2018)
• In 2010, when an India-born Tibetan woman challenged India's Ministry of External Affairs in the Delhi High Court for denying her an Indian passport, the court ruled in her favour. When there was no change in the Government of India’s stand despite the court ruling, another case was filed in the court by a Tibetan man in September 2016. Once again, the court ruled in his favour. This time, the court directed the Ministry of External Affairs to treat all Tibetans who meet the criteria for citizenship by birth as Indians and issue them Indian passports. This became the Government of India’s policy from March 2017. However, the Government soon added riders to this policy in June 2017. It listed the following four conditions for Tibetans seeking Indian citizenship: 1) they are required to get their Registration Certificate (RC) and Identity Certificate cancelled; 2) they should not be staying in designated Tibetan refugee settlements; 3) they should submit an undertaking that they no longer enjoy the benefits offered by the Tibetan government-in-exile; and, 4) they should submit a declaration that they no longer enjoy any privileges, including subsidies, by virtue of being RC holders. (9, 2018).

J'espère que cela sera suffisant pour que vous ne supprimiez pas à nouveau le bandeau "information douteuse".--Dominique Roux (discuter) 23 octobre 2018 à 02:51 (CEST)

Première phrase: style encyclopédique et exactitude des informations

J'ai reformulé la première phrase en accord avec Wikipédia:Résumé_introductif#Première_phrase, d'une manière plus concise, plus compréhensible et plus précise. J'ai également corrigé une erreur présente dans la formulation d'Elnon, en spécifiant dans mon résumé justificatif que "par exemple, les Tibétains exilés qui sont originaires d'autres régions du Tibet que celles postérieurement définiés comme tibétaines par le gouvernement de la RPC (RAT et autres subdivisions autonomes tibétaines de la RPC créés à partir de 1965 jusque dans les années 2000) font bien partie de la diaspora tibétaine même s'il ne sont pas originaires des régions mentionnées dans la version précédente". Malheureusement, Elnon a réinséré sa version compliquée et incomplète, tout en supprimant de la phrase d'introduction le terme Tibet qui décrivait pourtant parfaitement le sujet. Voici les deux versions:

• " Par « diaspora tibétaine » on entend les communautés de Tibétains (ainsi que leurs descendants) ayant quitté ce qui est aujourd'hui la région autonome du Tibet et les subdivisions administratives autonomes tibétaines de la République populaire de Chine incorporées dans les provinces limitrophes du Qinghai, du Sichuan, du Gansu et du Yunnan, pour gagner l'Inde, le Népal, le Bhoutan et divers pays occidentaux."
• "La diaspora tibétaine désigne l'ensemble des communautés de Tibétains ayant quitté le Tibet, ainsi que leurs descendants."

Il existe des zones du Tibet qui ne sont pas incluses dans la définition d'Elnon, par exemple la région autour du Monastère de Kumbum, la région natale du 14e dalaï-lama, etc. Je réinsère donc la version synthétique de la première phrase, qui a le mérite d'être à la fois claire, précise et complète.--Dominique Roux (discuter) 23 octobre 2018 à 03:26 (CEST)