Discussion:DiDula/Admissibilité

L'admissibilité de la page « DiDula » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 février 2020 à 17:26 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 février 2020 à 17:26 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|DiDula}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|DiDula}} sur leur page de discussion.

DiDula

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 février 2020 à 17:26 (CET)

Une demande de restauration et un retravail au brouillon. Le problème est que le requérant conclut par : « J'ai mis des références. Je ne peux pas faire plus. » Ce qui fait que des parties sont sans source. L'article est dans la zone grise. Qu'en pense la communauté ?

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 18 février 2020 à 18:54 (CET)
Raison : 15 avis en conservation pour 5 en suppression. Des sources mentionnées dans certains avis en conservation

1 mot : MERCI !!!  Jack Selere  18 février 2020 à 20:07 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Franchement, je ne suis pas vraiment bluffé par le résultat. Le sourçage ne m'a toujours pas l'air grandiose mais le coté promotionnel est au top. --Bertrand Labévue (discuter) 11 février 2020 à 17:30 (CET)

DRP

Demandé par JackSelere (discuter) 29 janvier 2020 à 18:15 (CET) Je ne comprend pas pourquoi la page du guitariste Didula a été supprimée. Ce guitariste biélorusse est extrèmement connu dans les pays de l'est et a une grande notoriété en Espagne et en Italie. Il a déjà fait un concert en France. Il a aussi été invité en concert à Monaco en juillet 2019 (article de presse ici : https://gala-russe.mc/index.php/2019/04/16/didula-fr/) des billets pour ses concerts sont encore en vente (https://astroneergo.ru/fr/didyulya-bilety-na-koncert-didyulya-didyulya-koncerty/).

Tout simplement parce qu'il n'y avait aucune source. Quand à celle que vous donnez maintenant mon antivirus n'aime pas la première alors j'ai évité la seconde. --Bertrand Labévue (discuter) 29 janvier 2020 à 18:37 (CET)

Moi aussi mon antivirus m'a fait tiqué sur le 1er lien mais en fait, c'est parce que le certificat de sécurité de ce site n'est pas à jour. Quand au 2ème lien, il n'y a aucun problème. D'ailleurs, ce guitariste est très connu, et certainement plus connu que certains autres musiciens présents sur Wiki France...

De plus, cette page est présente dans Wikipedia Espagne ! À moins que vous vous faites concurrence entre Wiki ??? Voir ici : https://es.wikipedia.org/wiki/Didula

Je tiens à signaler cette discussion ici. --Gustave67 (discuter) 30 janvier 2020 à 07:03 (CET)

Je vois que Mr Gustave67 n'accepte pas qu'on lui tienne tête et donc, signale notre discussion. Ce n'est quand même pas de ma faute si ce monsieur fait une demande de suppression de page pour "manque de notoriété" d'un musicien sans même vérifier, juste parce qu'il ne connait pas ce guitariste... Une simple recherche sur un quelconque moteur de recherche lui aurait confirmé la notoriété de ce musicien. Ce vrai que ce guitariste n'a aucune notoriété : 13 albums sortis de 2000 à 2010, plusieurs concerts à Monaco, Paris, Madrid, St Petersburg, au Kremlin... C'est peu. Quand je vois que des "chanteurs" (sic !) tel que Bilal Hassani ou Jul ont leur page sur Wiki France alors que niveau albums et concerts, ils en ont fait beaucoup moins, je commence à me poser des questions quant à la pertinence de Wikipedia France...

Déjà ce n'est pas Wikipédia France, mais francophone, ensuite, quand on prétend que les autres sont incultes, ce n'est pas du tout la meilleure façon d'engager une discussion sereine, enfin, ce qui figure sur une version linguistique de Wikipédia ne figure pas forcément sur une autre, les critères sont différents. Ceci dit, je n'irai pas plus loin dans cette requête, faisant hélas certainement partie des incultes en musique, puisque je n'ai pas vu la moindre source dans l'article qui pourrait étayer la notoriété de cette personne... -- Theoliane (discuter) 30 janvier 2020 à 08:15 (CET)

Je ne dis pas que LES AUTRES sont incultes mais que Mr Gustave67 est inculte EN MUSIQUE. Je suis moi-même inculte en matière d'art plastique, de peinture, de génie climatique et de pleins d'autres domaines. Mais moi, quand j'ai un doute sur un sujet, je prend un dictionnaire ou je me sers d'un moteur de recherche pour y trouver des renseignements afin de me "cultiver" car la vie n'est qu'une éternelle soif de connaissance et c'est une des raisons pour laquelle Wikipédia existe, je pense. Si ce Mr Gustave67, au lieu de faire une demande de suppression de page pour "manque de notoriété", avait fait ne serait-ce qu'une seule recherche sur un moteur de recherche juste en tapant le nom de ce guitariste "Didula", il aurait tout de suite vu que ce guitariste a déjà une très grande notoriété dans plusieurs pays ! Et si j'ai voulu créer sa page, c'est pour qu'il soit connu un peu plus en France, pays où il a déjà joué. Malheureusement, les seuls articles de presse où l'on en parle sont en langue russe. Et pour finir, je tiens à préciser que ce guitariste avec "manque de notoriété" a quand même actuellement pas moins de 14 albums en vente sur Amazon dont un Live at Moscow (4 albums sur Amazon France). C'est ridicule pour un musicien "sans notoriété". Je connais des soit-disant "chanteurs" français qui en ont beaucoup moins que ça et qui ont quand même leur page sur Wiki. À bon entendeur...

Bonjour JackSelere,

Du calme ! Le commencement de la sagesse ici, c'est de fournir les sources qui vous ont été demandées dès le début, et d'éviter tout langage agressif vis à vis de tel ou tel de vos interlocuteurs.

Je connais aussi au moins un musicien qui n'a jamais été considéré comme suffisamment notoire ici faute de sources secondaires centrées suffisantes, alors qu'il a vendu des dizaines et des dizaines d'albums : le volume de vente n'est pas un critère de notoriété s'il n'a pas donné lieu à des analyses et des évaluations objectives.

Dans le cas de ce DiDula, si on fait une recherche Google calée sur le « minimum syndical » pour avoir une chance de voir émerger de telles sources secondaires centrées (= le nom, le surnom, la date et le lieu de naissance), qu'est-ce qu'on trouve ? Eh bien, pas grand chose en fait, une fois qu'on a éliminé les sources primaires, les sites perso et les sources sans grande envergure...

Alors bon, c'est normal, DiDula n'est pas français, il est Biélorusse, et les sources sur lui sont la plupart du temps en russe... Mais pas de problème ! C'est bien ce qu'on vous demande : donnez nous des liens vers des sources secondaires centrées russes, car elles sont également parfaitement recevables pour peu qu'elles répondent elles aussi à ce qui est demandé (= sources secondaires centrées sur le sujet, sur plusieurs années, d'envergure au moins nationale).

Mais si vous, qui connaissez le sujet, ne trouviez pas ces sources, nous aurions nous-mêmes peu de chances de pouvoir mettre la main dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2020 à 15:17 (CET)

Note en passant : je ne trouve AUCUNE source, mais je remarque que ses vidéos sur YouTube semblent quand même faire un nombre de vues qui parait très conséquent. Si ce n'est pas un critère d'admissibilité, cela reste un possible indice de notoriété. L'interwiki en espagnol ne va pas nous aider : ébauche d'un WP:CAOU de 2012, rien depuis. Le nombre d'albums en vente n'est pas un critère, surtout en se référant à Amazon, il faudrait des articles sourcés montrant que ces albums se vendent. Au final, nous devons bien évidement supposer la bonne fois de JackSelere, mais l'absence de sources secondaires me parait rédhibitoire. --Arroser (râler ou discuter ?) 30 janvier 2020 à 15:19 (CET)

Merci Arroser pour vos précisions. Je vais essayer de trouver quelques sources russes (en russe donc) et les mettre. Je ne pense pas avoir été agressif dans mes propos. Je suis resté correct et en aucun cas insultant. Le mot "inculte musical" est un peu péjoratif, mais nous sommes tous incultes d'un domaine ou d'un autre.

Bonjour. J'ai recréé la page "DiDula" en brouillon sur ma propre page. J'y ai mis des réferences. Dois-je recréer la page DiDula ou c'est vous qui allez la remettre ???

• Site officiel de Didula http://www.didula.ru
• https://www.peoples.ru/art/music/guitars/didula/
• http://www.abc-guitars.com/pages/didjulja.htm
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Biélorussie_au_Concours_Eurovision_de_la_chanson_2014
• https://www.wikidata.org/wiki/Q2024767

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:JackSelere/Brouillon -- JackSelere (discuter) 3 février 2020 à 13:18 (CET)

J'ai modifié le brouillon, j'y ai mis des références. J'espère que maintenant, ça ira. Je ne peux pas faire plus. Wikipédia étant une encyclopédie participative, je suis sûr que d'autres passionnés viendront compléter cette page. J'aimerai que vous visionnez cette extrait de son concert "Live in St Petersburg" pour vous donner une idée de ce guitariste extrèmement connu dans les pays baltes et en Espagne. Le lien de cette vidéo ne pouvant pas être publié ici, il vous suffit de taper "ДиДюЛя - Полет на Меркурий live in Saint-Petersburg" dans n'importe quel moteur de recherche pour voir cet extrait. Si cette page n'est pas publiée, je laisserai tomber... Je ne vais pas me battre. Tant pis, DiDula restera inconnu en France et ce sera bien dommage. -- JackSelere (discuter) 4 février 2020 à 22:01 (CET)

Bonjour. Quand allez-vous examiner ma demande de restauration SVP ? -- JackSelere (discuter) 7 février 2020 à 05:54 (CET)

Bonjour  JackSelere :

Tout le monde ici, comme vous, est bénévole. Votre requête sera donc traitée dès que l'un d'entre nous en aura le temps ou l'occasion. De toute façon, sur une encyclopédie, il n'y a aucune urgence.

Sinon, vous n'avez pas suivi le conseil que je vous ai donné sur votre PdD à propos de votre brouillon. Cordialement, Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 février 2020 à 14:46 (CET)

Bonjour O Kolymbitès. J'ai suivi vos conseils. J'ai mis des références. Je ne peux pas faire plus. Je connais des pages présentes sur Wiki qui en ont beaucoup moins que ça. Puis je compte un peu aussi sur d'autres personnes qui pourraient connaitre ce guitariste et qui pourraient compléter cette page. Merci quand même pour votre réponse. Cordialement. -- JackSelere (discuter) 7 février 2020 à 17:34 (CET)

Notoriété

Nicoleon et Mike Coppolano évoquent une vidéo avec 4 200 000 vues, il y a également celle-ci avec 4 400 000 vues : https://www.youtube.com/watch?v=FLwhPeUPUBs ainsi que celle là avec 1 167 000 vues : https://www.youtube.com/watch?v=oH5KguQaH1M; 900 000 vues : https://www.youtube.com/watch?v=_trgL75F7Ds. A tire de comparaison, les voeux 2020 d'Emmanuel Macron, c'est seulement 67 000 vues : https://www.youtube.com/watch?v=tdBXgk-tO2w sur le même médium. Un interwiki espagnol : https://es.wikipedia.org/wiki/Didula, un interwiki russe : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B4%D1%8E%D0%BB%D1%8F,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87; un interwiki bielorusse : https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D1%96%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%87_%D0%94%D0%B7%D1%96%D0%B4%D0%B7%D1%8E%D0%BB%D1%8F. Je pense que le compte y est largement. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 12 février 2020 à 14:30 (CET)

Il y a aussi ça 6 883 000 vues sur Youtube - Une Star. - p-2020-02-s Couarier 12 février 2020 à 14:36 (CET)

Mais où avez-vous vu qu'on pouvait évaluer la notoriété d'un artiste sur la base du nombre de vues de vidéos Youtube ? Personnellement, je me base sur les critères de Wikipedia, qui sont ici. Vincent P. (discuter) 12 février 2020 à 16:33 (CET)

C'est de la pure logique, Vincent P., une personne dont les vidéos ont été vues plus de 10 millions de fois, excusez du peu, en terme de notoriété c'est presque un cador. Peut-être faut-il faire la poussière dans les coins et prendre en compte les usages contemporains ! Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 12 février 2020 à 16:46 (CET)

Je ne suis pas contre faire la poussière dans les coins, il suffit de mettre à jour WP:NM :) Vincent P. (discuter) 12 février 2020 à 16:50 (CET)

Vincent P., la page de Didula sur VK, je pense que tu peux la voir sans être inscrit : VK DIDULA(tournée en cours en Russie, salles de concert combles, ....) . Amicalement - p-2020-02-s Couarier 12 février 2020 à 17:26 (CET)

J'ai bien pris le temps de regarder tous les liens donnés :

• [1] : Article promotionnel sans élément factuel prouvant une notoriété suffisante ;
• [2] : Site officiel, aucun élément factuel prouvant une notoriété suffisante ;
• [3], [4], [5] : En supposant que ces biographies soient complètes, elles prouveraient que l'artiste n'a pas une notoriété suffisante ,
• [6] Recalé à la sélection biélorusse pour l'Eurovision 2014, c'est plus que léger ,

1. Vincent P., Il a fini EXACTEMENT avec le même score que le 1er (20 points). Didula a eu 12 points par le public et 8 points par le jury, alors que le gagnant a eu 12 points par le jury et 8 par le public. En cas d'égalité, le concours se base sur le nombre de points donné par le jury.-- JackSelere (discuter) 13 février 2020 à 23:40 (CET)

   Mais on ne cherche pas à évaluer le talent de l'artiste. Si c'était le cas, des milliers de personnes dont on n'a jamais entendu parler auraient le droit à leur article. Vincent P. (discuter) 14 février 2020 à 00:14 (CET) + [7] Mike the song remains the same 14 février 2020 à 10:58 (CET)

• [8] : Qu'apporte la page de l'artiste sur un réseau social à la problématique ?
• Youtube : Comme l'a bien expliqué AzurFrog, des vues sur Youtube, c'est bien léger pour justifier et remplir un article encyclopédique. Il faut aussi prendre en compte que la population cumulée de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie, c'est 200 millions d'habitants.

Concernant les interwikis :

• [9] : Article créé par un CAOU, sans modification significative depuis, ne donnant aucune source et aucun élément étayant la notoriété ;
• [10] et [11] : Pas mieux, sauf qu'ils n'ont pas été créés par des CAOU ;
• [12] : L'article fait un peu mieux en donnant un site people comme source ;
• [13] : L'article est plus complet, mais les sources ne sont pas de meilleure qualité et les éléments avancés ne permettent toujours pas de conclure à une notoriété suffisante (Didula est le groupe instrumental le plus en tournée en Russie (120 concerts par an)^{[réf. nécessaire]}),

Malgré tous les efforts pour défendre l'article, je n'ai donc trouvé aucun article de presse centré indépendant dans un journal d'envergure nationale, aucune récompense telle que l'équivalent d'un disque d'or, pas de présence dans les hit-parade, ... Je commence à être vraiment convaincu que cet article doit être supprimé. Point positif : j'ai écouté un peu, et ça fait une très bonne musique d'ambiance :) Vincent P. (discuter) 12 février 2020 à 19:55 (CET) Vincent P., DiDula est présent sur les 2 plateformes de streaming musical. Spotify (https://open.spotify.com/artist/6c9cqJC0XghPWB6ywd8Uwr) et Deezer (https://www.deezer.com/fr/artist/98141).-- JackSelere (discuter) 14 février 2020 à 09:42 (CET)

Vincent P., tu regardes le verre à moitié vide ! Autres éléments d'admissibilité : "A joué pour un média important (ex. : thème pour une émission de télévision)" : musique de film citée par Mike. Tournée importante dans un pays de taille moyenne, .... Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 14 février 2020 à 15:23 (CET)

Je viens d'ajouter quelques liens, dont un vers un article de la Pravda qui comme son nom l'indique........ Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 14 février 2020 à 15:40 (CET)

Une musique de film n'est pas un thème pour une émission de télévision... Dans le brouhaha des liens inutiles donnés, je retiens l'article dans la Pravda. Un autre article significatif dans un média national et je retire mon vote en suppression. Le prix du meilleur compositeur 2011 par la Russian Guild of Film Critics pour Kochegar retient aussi mon attention, mais je m'interroge sur l'importance de cette guilde, notamment parce qu'elle n'a pas d'article sur wp:ru. Quant à la tournée, c'est discutable : de nombreux artistes peu notoires vivent en présentant des spectacles à travers le pays, mais dans des villes mineures. Il manque une source notoire et vérifiable qui en parle plus en détail. Quant aux autres liens fournis, pour moi, c'est juste du bruit qui empêche de voir les bons arguments. Vincent P. (discuter) 14 février 2020 à 18:28 (CET)

Je ne savais pas que Saint Petersburg, Minsk, Moscou et New-York étaient des villes mineures... Donc c'est sûr qu'en ayant fait des concerts dans ces villes "mineures" (DVD à l'appui https://www.petershop.com/en/catalogue/videodvd/didyulya/didyulya-live-in-saint-petersburg-dvd.html), il n'a aucune notoriété.-- JackSelere (discuter) 15 février 2020 à 19:03 (CET)

Pour Vincent P., Azurfrog, Arroser et Lefringant, Didula compose la musique du film long métrage russe Kochegar (Chauffeur en français) http://www.kinoglaz.fr/u_fiche_film.php?num=5594 du réalisateur russe Alekseï Balabanov. Elle lui vaut, en 2010, le prix de la Guilde russe des critiques de cinéma (Russian Guild of Film Critics Awards (RGFC Awards), dans la catégorie : meilleure musique. Le film a également été nominé parmi les trois meilleures musiques de films de 2010 au Nika pour la musique de DiDula. Le Nika est à la Russie ce qu'est le César en France ou l'Oscar aux USA.

En 2002 DiDula joue le rôle du guitariste dans le film La Maison de fous d'Andreï Kontchalovski. Ce film a obtenu le prix spécial du Jury au Festival de Venise en 2002. Alors ? Convaincu ou toujours sceptique ? -- JackSelere (discuter) 17 février 2020 à 11:39 (CET)

Vérification des sources

Bonjour Vincent P., je te propose un moyen simple de vérifier les sources : copier coller dans Google translate, et tu liras l'Ukrainien dans le texte. Sinon, tu peux t'adresser aux projets correspondants au sein desquels tu trouveras des avis éclairés. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 12 février 2020 à 14:38 (CET)

Bonjour, ça ne marche pas, je tombe sur un captcha en cyrillique que je suis incapable de passer. Je ne suis pourtant pas un robot, promis :) Et je ne cherche pas des avis éclairés, mais des éléments objectifs et factuels sur lesquels fonder mon propre avis. Vous saurez certainement exhiber un ou deux liens qui montrent le respect des critères de notoriété des artistes ? Vincent P. (discuter) 12 février 2020 à 16:38 (CET)

Vincent P., quand j'utilise Google translate, il ne me demande aucune chapka. Exemples de traduction automatique d'extraits de textes de l'article en russe (je peux te dire que ces traductions, si elles ne sont pas parfaites, ne font pas de contresens) :

"Первую гитару Дидюля получил в пять лет в подарок от своей матери. С этого момента он начал «экспериментировать со звуком и гитарой»: ставил на гитару звукосниматель, датчик, подключал инструмент к самодельному усилителю. Вместе с друзьями посещал концерты, наблюдал, как играют на свадьбах[3]. Позже был принят в качестве третьего гитариста в вокально-инструментальный ансамбль «Алые Зори» под руководством Николая Хитрика. Концерты проводились в разных городах, колхозах и совхозах, а позже в кооперативном ресторане. "

"Didula a reçu sa première guitare à l'âge de cinq ans en cadeau de sa mère. À partir de ce moment, il a commencé à «expérimenter avec le son et la guitare»: il a mis un micro, un capteur sur la guitare, connecté l'instrument à un amplificateur de fortune. Avec des amis, il a assisté à des concerts, les a regardés jouer lors de mariages [3]. Il a ensuite été accepté comme troisième guitariste de l'ensemble vocal-instrumental "Scarlet Dawns" sous la direction de Nikolai Khitrik. Des concerts ont eu lieu dans différentes villes, fermes collectives et fermes d'État, puis dans un restaurant coopératif."

"6 декабря 2012 года увидел свет девятый студийный аудиоальбом Дидюли «Орнаментальный», в начале января 2013 года вышло коллекционное издание «LIVE in Kremlin» (2DVD+3CD). В концерт входит несколько композиций, которые (по словам самого Дидюли) никогда не были и не будут выпущены в студийной записи, по той причине, что музыкант их чувствует только в живом исполнении. "

"Le 6 décembre 2012, le neuvième album audio du studio Diduli Ornamental est sorti; début janvier 2013, l'édition collector LIVE in Kremlin (2DVD + 3CD) est sortie. Le concert comprend plusieurs compositions qui (selon Didula lui-même) n'ont jamais été et ne seront pas publiées dans un enregistrement en studio, car le musicien ne les ressent qu'en live".

"Дидюля является автором более 120 инструментальных композиций, сочетает в одном лице композитора, исполнителя собственных произведений и продюсера проекта «Дидюля». «Дидюля» является самым гастролирующим инструментальным коллективом России (120 концертов в год), на сцене вместе с Дидюлей в концертном действе принимают участие перкуссионисты (Рустем Бари и Андрей Атабеков), клавишник (Хайбула Магомедов), бас-гитарист (Дмитрий Ершов) и духовая группа (Валерий Складанный и Рамиль Муликов). "

"Didula est l'auteur de plus de 120 compositions instrumentales, combine en une seule personne le compositeur, interprète de ses propres œuvres et producteur du projet Didula. "Didula" est le groupe instrumental le plus en tournée en Russie (120 concerts par an), les percussionnistes (Rustem Bari et Andrei Atabekov), le claviériste (Khaibula Magomedov), le bassiste (Dmitry Ershov) et les cuivres participent au concert avec Didula (Valery Skladanny et Ramil Mulikov)."

9 albums en 2012. 120 concerts par an en Russie, et pour ce qui est d'être un pays de taille moyenne, la Russie se pose là. Les critères sont évidemment remplis. Mais il est vrai que c'est un peu compliqué pour trouver, d'autant plus que l'alphabet est différent. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 12 février 2020 à 17:26 (CET)

Merci de vous être donné la peine de traduire ces passages, je réponds plus haut. Vincent P. (discuter) 12 février 2020 à 19:55 (CET)

Sources indépendantes

Bonjour. Didula exerce dans des contrées où les sources indépendantes ne sont pas légion. Mais la masse d'infos convergentes est telle que s'il n'existe pas et si ce n'est qu'une mystification du FSB, c'est tellement bien monté que ça mérite un article, peut-être avec une adaptation du résumé. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 14 février 2020 à 15:45 (CET)

J'ai trouvé un article intéressant de la Pravda. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 14 février 2020 à 15:46 (CET)

1. Pouvez-vous me donner le lien vers cet article de la Pravda SVP ? -- JackSelere (discuter) 16 février 2020 à 16:28 (CET)

Avis

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Trouver des sources sur « DiDula » :

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• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conservation immédiate Discographie et célébrité en Russie Mike the song remains the same 11 février 2020 à 17:32 (CET) + [14] + [15] + une biographie en polonais + en Italien + bio en anglais + “Music is My Language” or Didula’s Way to Fame + Didula biography family' + The concert of Belarus guitarist Valery Didula was sold out in Penza + Valery Didyulya – guitarist, composer, leader of the band “Didula”. + Didula à New York// Internationally Acclaimed Russian Guitarist and Band Leader DIDULA To Hold Two Rare Concerts In New York City! + PASSPORT Moscow Natalia Shuvalova Touching the Strings of the Heart + il a écrit la musique du film Kochegar (2010) pour lequel il a été distingué par Guilde des critiques de cinéma russe [16] >>> Meilleure musique, Prix de la Guilde des historiens et critiques de cinéma, Moscou (Russie), 2010 + Didula Comes To New Zealand + Wife Of Didula + “La musique est ma langue”, ou le chemin de la gloire de Didjulya + Didula à la télé russe NTV dans l'émission 'persona grata' YULIA RYDLER & DIDULA. NTV-AMERICA "PERSONA GRATA" + Et cette chanson vue sur You Tube + de 21 millions de fois + 11 millions de vues + 6 500 000 vues + 10 925 000 vues + 60 383 081 vues • 17 janv. 2010 Mike the song remains the same 14 février 2020 à 17:46 (CET) + Un article dans la Pravda trouvé par Paul.schrepfer + Didula aux infos à la télé russe + Encore une autre télé + 'autre émission + 'Encore une émission + Didula et son épouse dans un talk-show russe of course + Didula à la télé russe notez la taille de la salle + encore une autre émission

   Merci Mike pour tous ces liens !!! Je vais ENFIN pouvoir ajouter plein de sources sur ce sujet, vu que c'est ça qui faisait défaut. C'est génial ! MERCI !!!!!-- JackSelere (discuter) 12 février 2020 à 20:25 (CET)

   C'est peut-être parce que je suis citoyen du monde. Didula est sympathique ! Mike the song remains the same 14 février 2020 à 11:12 (CET)

2.  Conserver C'est un virtuose extrêmement célèbre en Russie, Biélorussie, ainsi que dans tous les pays slaves. Il a déjà été invité 2 fois (en 2003Didyulya: biografia, famiglia, foto - La musica - 2020 et 2019) au Gala Russe de Monaco. Il est aussi assez connu en Espagne. Il a quand même une discographie conséquente... Ce serait dommage de supprimer cette page. -- JackSelere (discuter) 11 février 2020 à 19:26 (CET)

   Edit : Pour Arroser et Vincent P., DiDula a bel et bien sa page officielle Facebook (https://www.facebook.com/didulaoffpage/) et Instagram (https://www.instagram.com/didula_ddl/). Et comme stipulé sur cette page (un peu plus haut) pour trouver des sources, j'ai juste cliqué sur ["DiDula"|Yandex] et j'ai trouvé pas mal d'infos et d'actualités sur DiDula, en russe évidemment. Merci de votre compréhension.-- JackSelere (discuter) 12 février 2020 à 15:31 (CET)

   http://www.kinoglaz.fr/u_fiche_film.php?num=5594

3.  Conserver Virtuose de l'Est, notoriété importante là-bas . - p-2020-02-s Couarier 12 février 2020 à 07:52 (CET)
4.  Conserver 4 million 200millle vues sur une vidéo d'un concert de ce monsieur, petite notoriété quand meme non ????--nicoleon ^{[ come on]} 12 février 2020 à 08:55 (CET)

   et pour les indécis qui se baseraient sur la notoriété facebook , en russie le reseau social dominant est VKontakte ...Didula sur VKontakte--nicoleon ^{[ come on]} 12 février 2020 à 09:47 (CET)

5.  Conserver idem Nicoleon --Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2020 à 11:09 (CET)
6.  Conserver idem Mike. Et il y a des interwikis. Mais c'est vrai que c'est bien compliqué avec des sources en alphabet cyrillique ! Ils ne peuvent pas écrire en français comme tout le monde ? --34 super héros (discuter) 12 février 2020 à 19:19 (CET)
7.  Conservation immédiate Notoriété plus que clairement établie. KolofKtulu 13 février 2020 à 21:15 (CET)
8.  Conserver J'ai ajouté des sources secondaires centrées, notamment deux articles de journaux faisant état de sa notoriété. J'ai également trouvé la mention d'un prix en meilleure musique de film. Par ailleurs, sa discographie est étoffée. Donc à garder, --Sidonie61 (discuter) 14 février 2020 à 03:20 (CET)
9.  Conserver En accord avec les arguments ci-dessus développés. --Noelbabar (discuter) 14 février 2020 à 13:49 (CET)
10.  Conserver Sur You tube https://www.youtube.com/watch?v=wMNdIl0E49k en 2016 regardé plus de 21,000,000 fois. DiDula est l'auteur de la musique de Kochegar de Alekseï Balabanov (2010) Prix de la Guilde des critiques de cinéma à Moscou en 2010 pour la musique en plus de pour le film lui-même. Mortier.Daniel (discuter) 14 février 2020 à 14:44 (CET)Guilde des critiques de cinéma russeMortier.Daniel (discuter) 14 février 2020 à 14:54 (CET)Le film Kochegar a été nominé au Nika pour 2010. Il est nominé parmi les 3 meilleurs films pour la musique de DiDula. Le Nika est le prix le plus important du cinéma russe.Mortier.Daniel (discuter) 16 février 2020 à 20:20 (CET)

    image1 = ДиДюля со статуэткой Белого слона Photo de DiDula avec sa statuette d' éléphant blanc reçu pour le prix de la Guilde des critiques du cinéma russe pour la musique du film Kochegar Mortier.Daniel (discuter) 14 février 2020 à 15:04 (CET)

11.  Conserver On peut garder la page et sourcer un peu plus.. si des sources sont dispo alors autant en profiter ! Datsofelija, ☎️J'écoute 14 février 2020 à 16:03 (CET)
12.  Conserver Les sources existantes me semblent largement convaincantes, non pas pour le mérite (là j'ai seulement besoin de mes oreilles), mais pour la notoriété. Ne nous laissons pas influencer par des préjugés.--Dil (discuter) 15 février 2020 à 16:59 (CET)
13.  Conserver Les sources semblent démontrer une certaine notoriété. --Elnon (discuter) 16 février 2020 à 11:57 (CET)
14.  Conserver Les sources sont fiables, la même page existe en espagnol depuis 2012, il ne s'agit donc pas d'un arriviste mais d'un artiste ayant une certaine notoriété locale et internationale avec une discographie conséquente. Aucune raison valable de supprimer cette page. En revanche, je ne serai pas contre un renommage en Didula afin de respecter nos règles typographiques. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 16 février 2020 à 15:24 (CET)
15.  Conserver fort : l'examen mené par Mike est impressionnant, la notoriété nécessaire est démontrée. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 16 février 2020 à 17:56 (CET)

    Merci Sergio. Je ne suis pas tout seul. Des heures et des heures à chercher : des télés ... et des millions de vues .... Mike the song remains the same 16 février 2020 à 18:46 (CET)

    Je dis un grand MERCI à Mike pour le temps qu'il passe à chercher et à trouver toutes ces infos. Il a une patience... Et je tiens aussi à remercier tous ceux qui ont voté "Conserver" au vu de toutes les infos qui ont été mise sur cette page de discussion. Heureusement qu'il reste encore des mélomanes, des gens moins sceptiques et/ou des gens plus ouverts d'esprit. Ce guitariste virtuose se produit dans les plus grandes villes des pays baltes ainsi qu'à New-York ! Ce n'est pas rien ! Wikipédia est une ENCYCLOPÉDIE participative qui existe pour pouvoir partager une culture et un savoir avec les autres. Si, sur une encyclopédie, il n'y avait que des sujets connus de tous, cela servirait à quoi de savoir ce que l'on sait déjà ? Les médias et les journaux russes sont ce qu'ils sont. Ils n'ont pas la même culture que nous et donc, les sources sont assez difficiles à trouver. Malgré cela, Mike en a trouvé énormément plus que moi et certainement plus qu'il n'en faut pour prouver la notoriété de ce musicien. Merci Mike, et merci à tous.-- JackSelere (discuter) 16 février 2020 à 20:13 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Ayant été à l'origine de la demande de suppression immédiate originelle (qui m'a valu quelques gracieusetés sur ma page de discussion), je ne saurais faire moins que de voter pour la suppression, of course.--Gustave67 (discuter) 11 février 2020 à 18:00 (CET)
2. Contre, ayant participé à la PàS je note qu'à part un nombre de vues raisonnable sur YouTube sur certaines de ses vidéos (et encore, pas toutes), il n'y a aucun détail qui puisse démontrer une réelle notoriété encyclopédique, même pas les abonnés Deezer (pas très russe Deezer bien sur) ni Facebook perso ou Facebook pour le groupe, où le chiffre d'abonnés reste ridicule (pas très russe Facebook), ni sur bandsintown (pas très russe bandsintown), etc. Pas d'interwiki en russe. En fait, quand on cherche des symptômes de notoriété, on ne trouve rien sur les sites occidentaux habituels. En terme de source, il y a bien le très long article sur https://www.peoples.ru/art/music/guitars/didula/ mais même au sein de cette source biographique qui semble très complète (et que j'ai fait traduire par Google), rien ne démontre la moindre notoriété : aucun fait notable (au contraire c'est d'un ennui), rien qui ne sorte de l’ordinaire d'un musicien basique. La carrière semble même mineure à la lecture de l'article. C'est encore pire à la lecture du second lien : abc-guitars.com/pages/didjulja.htm → la carrière semble triste, fait d'anecdotes inconsistantes. Grande discographie qui ne parait pas autopubliée : https://www.discogs.com/artist/5850431-%D0%94%D0%B8%D0%94%D1%8E%D0%9B%D1%8F Mais quid des ventes ? Il manque cruellement de la moindre information notable, qui ferait ressortir cette biographie du lot. Pour l'instant, cela ressemble à un musicien comme il doit en exister des milliers d'autres. Alors je veux bien entendre que ce musicien (ou son groupe homonyme) est « extrèmement connu dans les pays de l'est et a une grande notoriété en Espagne et en Italie », mais là, de ce que j'ai lu, c'est malheureusement le calme plat. --Arroser[ [Discussion Utilisateur:Arroser|(râler ou discuter ?)]] 11 février 2020 à 18:20 (CET)

   -Arroser Et cette chanson vue sur You Tube + de 21 millions de fois!! Mike the song remains the same 14 février 2020 à 14:43 (CET)

   -Arroser 11 millions de vues Mike the song remains the same 14 février 2020 à 16:09 (CET)

   Peut-être peu présent sur Deezer, mais bien présent sur Spotify (https://open.spotify.com/artist/6c9cqJC0XghPWB6ywd8Uwr).! -- JackSelere (discuter) 14 février 2020 à 09:58 (CET)

3.  Supprimer Avec 4 interwikis, il me paraît vraisemblable que l'artiste ait une notoriété suffisante, mais je ne parle ni biélorusse, ni espagnol, ni russe, ni ukrainien. Je suis inculte en musique, mais je connais suffisamment les règles de Wikipedia pour savoir que la notoriété exige des preuves vérifiables. Je réviserai mon vote lorsque ces preuves seront fournies. Vincent P. (discuter) 11 février 2020 à 23:50 (CET)

   4 million 200 millle vues sur une vidéo d'un concert de ce monsieur, notoriété non ?? Mike the song remains the same 12 février 2020 à 11:38 (CET)

   Non. Les arguments qui pourraient me convaincre sont ici. Vincent P. (discuter) 12 février 2020 à 16:31 (CET)

   A gagné une récompense importante: Le film Kochegar lui a valu un prix de la meilleure musique de film de la Guilde des critiques de cinéma à Moscou et a été aussi nominé pour la musique comme un des trois meilleurs films de 2010 sur le Nika qui est le prix russe le plus important du cinéma russe.Mortier.Daniel (discuter) 16 février 2020 à 21:24 (CET)

   J'en parle plus haut : cela a retenu mon attention mais, pour l'instant, je n'ai pas l'impression que cette organisation soit très importante, notamment parce que l'article anglophone à son sujet est extrêmement limité et qu'il n'a pas d'interwiki russe. A part ça, il n'y a rien de commun entre la nomination d'un film et l'obtention d'un prix par le compositeur de sa BO. Vincent P. (discuter) 16 février 2020 à 22:14 (CET)

   Pourtant "a gagné une récompense importante" est suivi par une liste dans laquelle je vois Octaves de la musique. Ce prix ne fait même pas l'objet d'un article en anglais. Pourtant c'est important en Wallonie ( petite bonne terre de cinéma). C'est que Wikipédia a voulu prendre des exemples de prix dont l'importance est relativement réduite. En l'occurrence la culture wallonne (au sein de la culture des francophones). La culture russe est réduite par rapport à la culture cinématographique américaine mais Nika pourrait être repris parmi cette liste citée iciMortier.Daniel (discuter) 17 février 2020 à 08:12 (CET) P.S DiDula est compositeur de la musique du film Kochegar et interprète. Le prix est celui de la meilleure musique de film mais pas du film lui-mêmeMortier.Daniel (discuter) 17 février 2020 à 08:31 (CET).

   Les Octaves de la musique semblent suffisamment notables pour justifier un article en français et en néerlandais. Mais si vous en doutez, on peut aussi le proposer en PàS ;) Vincent P. (discuter) 17 février 2020 à 15:02 (CET)

4.  Plutôt supprimer  Attendre, avec la possibilité de passer à un avis  Plutôt conserver sous réserve d'examen (que je n'aurai sans doute pas le temps de faire d'ici à ce soir) de la source placée sur ma page de discussion par JackSelere : être l'auteur de la bande originale d'un film primé (si c'est bien de cela qu'il s'agit) me semblerait dénoter une vraie notoriété, qui, j'imagine, a dû faire l'objet de sources secondaires raisonnablement significatives, bien que je ne les ai toujours pas vues.
   Sous cette réserve, je n'ai toujours rien vu qui me convainque d'une véritable notoriété, et je partage les constats faits par Arroser.
   Un mot sur les millions de visionnages d'une vidéo, dont Mike Coppolano semble vouloir faire un critère de notoriété : je pense en effet qu'il s'agit d'une mauvaise compréhension du rôle des critères de notoriété, dans la mesure où les sources secondaires centrées demandées n'ont pas pour but de savoir si beaucoup de personnes ont entendu parler du sujet, alors que leur rôle est en réalité de fournir du contenu encyclopédique, neutre et de qualité pour mettre sur pied un article qui soit autre chose qu'une accumulation de faits banals.
   Or, tout comme Arroser, je suis bien obligé de constater qu'une source comme ce long portrait ne contient guère que ce genre de banalités, sans rien qui sorte vraiment du lot, en dehors d'une tendance au name dropping (j'en profite pour redire que je lis son nom comme étant « Didioulia » (= Дидюля), pas « DiDula », qui me semble n'être qu'une transcription anglaise).
   Bref, toujours pas convaincu, surtout si on ajoute l'inévitable difficulté à exploiter des sources russes et biélorusses. Après tout, chaque Wikipédia n'est pas obligée de reprendre tous les articles qui figurent dans d'autres WP, si les sources secondaires centrées sont vraiment trop peu satisfaisantes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2020 à 17:10 (CET)

   C'est de la pure logique, une personne dont les vidéos ont été vues plus de 10 millions de fois, en terme de notoriété c'est presque un cador. Peut-être faut-il faire la poussière dans les coins et prendre en compte les usages contemporains ! Mike the song remains the same 12 février 2020 à 17:27 (CET)

   Et donc on fait quoi ? On écrit un article dont le contenu principal va être « C'est une personne dont les vidéos ont été vues plus de 10 millions de fois » ? Complété par sa déclaration selon laquelle « "Je sais le style dans lequel je travaille maintenant". "Le son d'un instrument espagnol classique avec des cordes en nylon et un énorme son de bois m'a fasciné. Mon pouls s'est accéléré quand j'ai entendu cette musique espagnole. Ce style est aujourd'hui ma carte de visite » ?
   Tu vois quand même bien que la question n'est pas le nombre de vues, mais le contenu plus ou moins encyclopédique dont on dispose. En ce qui me concerne, je suis désolé, ça n'est toujours pas un contenu encyclopédique acceptable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2020 à 17:39 (CET)

   Avec tout ça, ça ne vous suffit pas ? Une bio en polonais, en italien, en anglais ainsi que tous ses concerts... (Entre parenthèse, merci Mike pour vos recherches ! [17] + [18] + une biographie en polonais + en Italien + bio en anglais + “Music is My Language” or Didula’s Way to Fame + Didula biography family' + The concert of Belarus guitarist Valery Didula was sold out in Penza + Valery Didyulya – guitarist, composer, leader of the band “Didula”. JackSelere-- JackSelere (discuter) 12 février 2020 à 20:13 (CET)

   J'avais déjà vu, merci. Eh non, ça ne me suffit pas vraiment, sans pour autant tout rejeter en bloc : j'ai beaucoup de mal à voir des sources secondaires indépendantes « d'envergure nationale » dans des sites tels que geek-tips.github.io, 2polyglot.com (une interview !), moscsp.ru, ou encore ita.mainstreetartisans.com, alors que c'est pourtant ça qui est demandé. Pour dire le fond de ma pensée, je pense que toutes ces présentations et biographies viennent directement de DiDula, et je doute fort du caractère « indépendant » de la plupart de ces sources. Je reconnais que ce lien donne pas mal d'informations, et serait sans doute plus utile que d'autres ; mais encore une fois, je n'ai pas la moindre idée de la valeur d'une telle source. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2020 à 20:36 (CET)

   Peut-être parce que les médias russes ne sont pas comme les médias ouest-européen... Moi, je trouve quand même qu'il y a quand même matière à travailler. Non ? Pour un artiste qui, soi-disant n'a pas ou peu de notoriété, j'en trouve sur wikipédia avec beaucoup moins que ça !-- JackSelere (discuter) 12 février 2020 à 22:00 (CET)

   Internationally Acclaimed Russian Guitarist and Band Leader DIDULA To Hold Two Rare Concerts In New York City! Mike the song remains the same 13 février 2020 à 11:12 (CET)

   Même remarque que précédemment : quelle est la valeur de prweb.com en tant que source secondaire indépendante de qualité ? Personnellement, quand je lis un article qui commence par « Legendary guitar virtuoso DIDULA, one of the most successful Russian musicians in the post-Soviet era, is bringing his unique blend of instrumental “world-pop” music to New York City », j'y vois une simple page promotionnelle.
   Quand en plus la page se termine par « TICKETS AND SHOW INFO [...] For more information, please visit http://www.didula.us and on Facebook at facebook.com/didula.us », j'ai la confirmation que c'est bien juste une page de pub.
   Je reconnais que ça montre que DiDula fait des tournées internationales, et c'est pourquoi je ne suis pas totalement partisan d'une suppression ; mais on reste très loin de mon idée d'une source secondaire indépendante ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2020 à 12:15 (CET)

   http://www.kinoglaz.fr/u_fiche_person.php?lang=fr&num=11979 Mike the song remains the same 13 février 2020 à 17:44 (CET)

   Utilisateur:Azurfrog un article dans la Pravda et 60 millions de vues sur une vidéo, et c'est local ? Mike the song remains the same 14 février 2020 à 17:55 (CET)

   Bonjour Mike,
   Non, la Pravda est une source tout ce qu'il y a de nationale. Mais ici, ce n'est pas du tout une source secondaire indépendante, comme il le faudrait, puisque c'est une simple interview. Ceci étant, la question posée à Didula est très intéressante puisque c'est : « Pourquoi ne vous entend-on jamais sur les radios russes ? Pourquoi ne vous voit-on jamais sur la télévision russe ? » La réponse, tout aussi directe, étant : « J'en sais rien ! Et d'ailleurs, j'interdis qu'on me diffuse sur une quelconque radio russe, de toute façon, parce que là bas, ils sont tous zombifiés par leurs médias ! ».
   C'est là qu'on voit à quel point de vraies sources secondaires seraient indispensables pour comprendre réellement de quoi on parle : est-il victime d'une censure des autorités soviétiques ? Pourquoi, si c'est réellement le cas ? Veut-il juste garder son indépendance à l'égard des circuits commerciaux, et de la pub à la télé, qu'il considère comme omniprésente ? Finalement, on n'en sait rien, et on n'a toujours pas grand chose de réellement encyclopédique à écrire dans l'article.
   Alors bon, je note aussi le long passage où il chante les louanges du régime biélorusse et de son président, alors que j'ai en tête que la Biélorussie est une des dictatures résiduelles de l'Europe... Mais DiDula, lui, la décrit comme une sorte de Suisse verdoyante et calme, ouverte à tous au cœur de l'Europe, où Grodno (sa ville natale) brille par son extraordinaire propreté et l'admirable restauration à laquelle ont eu droit ses monuments...
   En tout cas, merci d'avoir trouvé cette source, même si elle pose bien plus de questions qu'elle ne donne de réponses ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2020 à 18:20 (CET)

   Et des millions de vues c'est pas une source ?!!!!!! Mike the song remains the same 14 février 2020 à 18:27 (CET)

   Non, bien sûr : des millions de vues ne sont pas une source, juste des millions de vues. C'est beaucoup, mais ça ne suffit pas pour faire un article, à moins de se contenter d'y écrire : « y'a des millions de vues »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 février 2020 à 18:38 (CET)~

   Didula ne fait pas de chansons à texte (on t'y verrais toi en ces dictatures) est populaire et fait de la word music même à New-York. 60 millions de vues !! Mike the song remains the same 14 février 2020 à 19:11 (CET)

5.  Plutôt supprimer Pas vraiment convaincu au regard des sources présentes dans l’article, de celles proposées ici et des arguments lu de la pleine admissibilité de ce musicien.--Lefringant (discuter) 14 février 2020 à 11:55 (CET)

   Lefringant + Didula à la télé russe NTV dans l'émission 'persona grata' YULIA RYDLER & DIDULA. NTV-AMERICA "PERSONA GRATA" + Et cette chanson vue sur You Tube + de 21 millions de fois + 11 millions de vues + 6 500 000 vues + 10 925 000 vues Mike the song remains the same 14 février 2020 à 17:26 (CET)

   lorsque j'ai déposé mon avis j'ai pris connaissance des discussions, des sources et de la répétition ad nauseam des mêmes arguments. Quitte à me répéter je n'ai pas trouvé tout ceci très convaincant.Lefringant (discuter)

   Bonjour Lefringant. Et le Grand Prix (Eléphant blanc; Bely slon) de la Guilde des critiques de cinéma russe Russian Guild of Film Critics Awards de Moscou en 2010 pour la musique du film de Alexeï Balabanov Kochegar cela vous dérange tellement aussi profondément ? CordialementMortier.Daniel (discuter) 15 février 2020 à 09:10 (CET)

   bonjour daniel mortier qu'est ce que vous ne comprenez pas exactement? Je vous le répète j'ai bien pris connaissance des débats et des sources mais a mon sens tout ceci ne permet pas à ce stade d'attester de la notoriété de ce musicien au regard des critères en usage ici. Donc pas la peine que vous ou un autre me rabâche ce qui a déjà été écrit plus haut et que j'ai déjà lu. Cela ne m'a pas convaincu.Lefringant (discuter) 15 février 2020 à 13:04 (CET)

Neutre

1. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 février 2020 à 17:26 (CET)

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