Discussion:Deuxième principe de la thermodynamique

Pour la page entropie :

• négentropie, Shannon et information
• désordre moléculaire

• vie, cellules de Bénard, ordre loin de l'équilibre
• mouvement perpétuel

Bibliographie

Pour un énoncé pédagogique des lois de la thermodynamique, je vous conseille "Les atomes existent-ils vraiment", de Bernard Diu.

--lagaffe 29 janvier 2006 à 20:19 (CET)

Révision partielle

J'ai entrepris la révision du projet jusqu'au paragraphe Formulations du second principe inclus.

La suite demanderait à être améliorée car elle manque de cohésion, de clarté ( souvent incompréhensible) et je pense que des paragraphes entiers ne se justifient pas dans l'exposé général du second principe qui devrait se limiter à l'exposé de sa philosophie. Rien n'empêche de créer de nouveaux textes séparés traitant de ces paragraphes.

Maghémite 9 octobre 2006 à 12:13 (CEST)

énergie

J'ai lu sur la page de voyage dans le temps que la récupération de l'énergie d'eau tiède était interdit par le second principe de thermodynamique, pourtant il me semble que de l'eau liquide sera toujours à température plus élevée que le zéro absolu, donc par principe de carnot, il devient possible d'en extraire de l'énergie, de plus même sans gradient aujourd'hui on utilise bien des caméras infrarouges récupérant les rayonnements pour fabriquer un courant, or un corps soumis à l'agitation thermique rayonne nécessairement, c'est donc possible non?Klinfran 2 novembre 2006 à 14:51 (CET)

bonjour, je me pose une question générale : pourquoi la version française de cet article est elle si obscure et si peu abordable ? je reconnais que cela correspond exactement à la façon dont la discipline est enseignée dans le supérieur! la version anglaise a l'air plus pragmatique et apporte une meilleure compréhension ! ce que je trouve bizarre dans cet article : - soit on adopte un point de vue pragmatique, cf l'article en anglais - soit un adopte un point de vue formel, mathématisé, et dans ce cas il faut le faire completement ! le second principe n'énonce t il pas : "Il existe une fonction S, telle que..." ? parce que là je me perd un peu dans ce mélange de point de vue... ce n'est nullement une critique aux auteurs que je félicite d'ailleurs - car je serais de faire aussi bien - mais plutot une réflexion générale sur la thermo enseignée en france.

Bonjour

J'ai entrepris la révision des articles définissant les concepts et les fonctions thermodynamiques en essayant d'apporter une cohérence, en évitant de mathématiser à outrance, ce qui cache l'aspect physique et surtout d'aller dans des détails inutiles qui obscurcissent les exposés ( il faut se limiter à l'exposé de la philosophie du concept). La thermodynamique est une discipline difficile car elle suppose que chaque définition soit bien comprise. J'ai établi de nombreux liens basculant sur les définitions. Pour ce qui concerne le second principe je pense qu'il y aurait des suppressions à effectuer après l'historique. Je conseille de lire l'entropie qui me semble nécessaire pour la compréhension de ce principe.

J'ai lu la version anglaise et il y a aussi des choses à dire...

Maghémite 27 novembre 2006 à 19:00 (CET)

certains problèmes!! problèmes certains

Remarques

• L'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter ou rester constante puisqu'il n'y a pas d'échange avec le milieu extérieur.

il conviendrait plutot de dire que

• L'entropie d'un système fermé adiabatique système thermodynamiquethermiq ne peut qu'augmenter ou rester constante puisqu'il n'y a pas d'échange avec le milieu extérieur.

On peut citer comme exemple

La compression d'un gaz dans un cyclidre fermé par un piston le tout adiabatique.

L'état d'équilibre correspond a l'état ou l'entropie du gaz atteint le maximum possible données les contraintes.

Il n'est pas non plus clair que l'environnement peut tres bien recevoir du travail. C'est lorsque l'environnement reçoit de la chaleur qu'il faut tenir compte de la variation d'entropie globale. 18 décembre 2006 à 15:46 (CET)Ppithermo 18 décembre 2006 à 15:46 (CET)

C'est bien d'un système isolé (qui n'échange rien avec l'extérieur, c'est-à-dire aucune énergie au sens large (masse, chaleur et travail) qu'il s'agit et non d'un système fermé (qui n'échange pas de matière avec l'extérieur) adiabatique (qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur). Chaleur et travail sont en effet deux données physiquement identiques, l'une correspondant à des transferts d'énergie microscopique et l'autre correspondant à des transferts d'énergie microscopiques.

Lorsque vous frottez vos mains l'une contre l'autre pour les réchauffer, vous faites augmenter la température de vos mains grâce à un travail (frottement). Il y a donc une légère augmentation d'entropie dans vos mains. Pourtant vous n'avez à aucun moment transféré de la chaleur à vos mains. Si on prend vos mains comme système, on remarque qu'elles n'ont pas échangé de chaleur avec l'extérieur (adiabaticité). Je pense que la masse de vos mains n'a pas changé non plus (système fermé).

Le système isolé ajoute donc qu'on ne reçoit pas de travail de l'extérieur. En fait le point important est que le système soit isolé, c'est-à-dire qu'il ne reçoive pas d'énergie (travail, chaleur ou masse) de la part de l'extérieur. Alors le système suit le deuxième principe de la thermodynamique.

L'exemple du piston est à ce titre mauvais puisqu'il reçoit du travail de la part de l'extérieur. Si on s'amuse à détendre le gaz qu'il y a dans le piston, et si l'on suppose que c'est un gaz parfait, son entropie devrait même baisser.Swannp 21 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Non!!! Swannp n'a pas calculé.!! l'exemple du système fermé adiabatique avec piston est au contraire excellent. Si on effectue une détente irréversible du gaz ( pext<pint), on trouve bien entendu que son entropie augmente. Si on effectue une compression adiabatique irréversible( pext > pint), l'entropie du gaz augmente aussi. Dan les 2 cas le système reçoit un travail (algébriquement).--128.178.16.154 (d) 20 octobre 2010 à 18:00 (CEST)

ceci est à reformuler "Une transformation réversible est une transformation quasistatique susceptible d'être inversée à la suite d'une modification progressive des contraintes extérieures, en permettant au système de retrouver les états antérieurs successifs."

On ne définit pas une transformation réversible en disant qu 'elle est quasi-statique!!il n ya pas équivalence entre les deux notions. Une transformation quasi-statique est un cas particulier de transformation reversible ou on effectue la transformation en passant par une infinité d'états d'equilibre infiniments voisins . Ainsi on peut rendre une transformation réversibles grâce à ce procédé.

Réversibilité

J'ai souvent remarqué que certaines personnes font la distinction entre une transformation quasi-statique et une transformation réversible, alors que d'autres non. Pourquoi ne pas adopter deux définition distinctes, du type :

"Une transformation réversible est telle que si l'on renverse la flèche du temps et les contraintes le système évolue jusqu'à retrouver son état initial" et "Une transformation quasi-statique est une transformation thermodynamique qui passe par une infinité d'états d'équilibre", en précisant ensuite que pour certaines personnes ces deux définitions sont identiques et pour d'autres non ?Swannp 3 février 2007 à 16:18 (CET)

Réponse par Ortograf-fr, 24 mai 2008:

La pédagogie du second principe de la thermodynamique a régressé depuis une trentaine d'années, alors que les choses n'étaient déjà pas claires à cette époque.

Au départ, par rapport au problème de la dégradation d'énergie, les chercheurs ont dû chercher à définir les conditions à réaliser pour qu'une transformation se fasse sans dégradation d'énergie

Dans le cas d'un système isolé, ces conditions seront remplies si, au terme d'une telle transformation, on peut revenir à l'état initial sans échange d'énergie avec l'extérieure. La transformation sera alors naturellement qualifiée de réversible.

Pour qu'une transformation soit réversible, une variation infinitésimale des causes qui la produit doit pouvoir provoquer la réaction inverse. La transformation réversible est donc un cas limite, où les causes agissantes sont infiniment faibles.

Ces causes étant très faibles, la réaction sera infiniment lente: on va la qualifier de quasi-statique.

Dans la pratique, "réversible" est donc synonyme de "quasi-statique". Ces transformations sont une vue théorique, mais elles donnent une référence de comparaison très utile pour les transformations réelles, parce qu'on est sûr qu'elles se font sans dégradation d'énergie.

Pour prendre l'exemple le plus significatif, imaginez que vous puissiez chauffer un immeuble avec un dispositif utilisant uniquement des transformations réversibles. Vous auriez alors un chauffage sans production d'entropie. Le dispositif correspondant serait une "pompe à chaleur idéale". Son COP serait couramment de 50, autrement dit son rendement serait couramment de 50 pour un ou 5000%. Ceci montre que la meilleure référence possible pour un appareil de chauffage correspond à un rendement énergétique très supérieur à 100%.

Une transformation "réversible" ou "quasi-statique" est donc à coup sûr une transformation "sans dégradation d'énergie", autrement dit "sans production d'entropie", autrement dit "isentropique". Mais la réciproque n'est pas vraie, et certaines transformations peuvent être isentropiques bien qu'elles ne satisfassent pas à la condition draconienne de la réversibilité.

Supposons par exemple que vous attachiez une masse à un ressort vertical non tendu. La force qui va tendre le ressort au cours de la première demi-oscillation n'est pas du tout infinitésimale, donc la transformation correspondante n'est pas réversible. Elle se fait rapidement, preuve qu'elle n'est pas quasi-statique. Mais, dans la mesure où le ressort est parfaitement élastique, la transformation se fait sans dégradation d'énergie, c'est à dire sans production d'entropie. On est alors dans le cas limite idéal des oscillations non amorties.

Extensivité

je fais remarquer que l'énergie, mécanique ou potentielle ou thermque (la chaleur), est une grandeur extensive, contrairement à ce qui est dit dans le texte. Que dW=pdV signifie seulement qu'il s'agit d'énergie mécanique, i.e. dans le hamiltonien le produit des grandeurs conjuguées : -PV ou de même -QU D'autre part la forme généralisée dE=-TdS est la définition même de l'entropie, à partir de la mécanique ; avec laquelle on peut définir des forces généralisées : relation de Gibbs Duhem dS=-1/TdE-mu/TdN -M/TdB -m/TdOmega ... où mu est le potentiel chimique, M la magnétisation B le champ magnétique, m le moment cinétique Omega la vitesse angulaire. Or Omega n'est pas extensif !

Le second principe c'est seulement dS supérieure ou égale à zéro pour un système fermé. J'invite les auteurs à revoir le texte sérieusement.

C'est le principe de Wikipédia: si vous constatez une erreur, vous êtes invité à la corriger. Bonne lecture . Cordialement, Maloq ^causer 2 mai 2007 à 16:40 (CEST)

Ordre / Désordre

J'ose mettre une bannière d'avertissement pour que les lecteurs de l'article (qui viennent peu souvent dans les discussions) sachent que l'article est sûrement à revoir dés sa définition. En effet, une simple comparaison avec les révisions dans les articles de langue anglaise (a priori de plus grande référence par simple effet statistique) démontre que les explications en termes d' "ordre" et de "désordre" sont de trop grandes sources de confusion pour les lecteurs et ce depuis longtemps. Cela a fait l'objet de nombreux débats dans les archives (voir "Entropy" dans Wikipédia). La notion d'ordre et de désordre n'est plus qu'à peine mentionnée dans l'article sur l'entropie et dans l'article sur le deuxième principe de la thermodynamique, on peut lire.

Furthermore, the concept of entropy in thermodynamics is not identical to the common notion of "disorder". For example, a thermodynamically closed system of certain solutions will eventually transform from a cloudy liquid to a clear solution containing large "orderly" crystals. Most people would characterize the former state as having "more disorder" than the latter state. However, in a purely thermodynamic sense, the entropy has increased in this system, not decreased. The units of measure of entropy in thermodynamics are "units of energy per unit of temperature". Whether a human perceives one state of a system as "more orderly" than another has no bearing on the calculation of this quantity. The common notion that entropy in thermodynamics is equivalent to a popular conception of "disorder" has caused many non-physicists to completely misinterpret what the second law of thermodynamics is really about.

L' "ordre" et le "désordre" sont des notions qui s'appliquent pour décrire l'état de ma chambre mais il n'y aucune définition préalable en thermodynamique macroscopique et la majorité des lecteurs vont alors se réfèrer à des notions complètement subjectives et donc absolument pas scientifiques.

Il est donc important de mettre en garde les lecteurs que le second principe ne peut pas se résumer à un accroissement de désordre. C'est pour cela qu'il me semble qu'une bannière d'avertissement s'impose tandis qu'un débat et une refonte ait lieu.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Newtoon (discuter)

Réponse à Newtoon

Tu as raison en partie, Newtoon, la notion d'ordre et de désordre est subjective. Elle ne définit pas parfaitement le concept entropie. Néanmoins tu ne peux pas rayer d'un trait tout l'historique de l'entropie et du deuxième principe même si la recherche dans ce domaine continue. De plus tu contestes la notion d'ordre désordre certes, mais l'article ne se limite pas à cette notion. Peut-être faudrait-il introduire une remarque sur ce sujet à controverse.

Maghémite 27 août 2007 à 12:36 (CEST)

Réponse à Maghémite

J'ai vu que l'article a changé mais je ne suis toujours pas satisfait de "S, est considérée comme une mesure du désordre". La définition d'il y a quelques jours "en gras" était encore plus axée sur la notion d'ordre et de désordre d'emblée et je suis heureux de voir que ce n'est plus tout à fait le cas.

Je ne rayais pas du tout l'historique de l'entropie. Je demandais juste une meilleure harmonisation en se calquant sur l'article US qui avait fait l'objet de nombreuses dicussions et qui se fondait à présent sur un autre axe (avec des articles annexes pour évoquer les différents concepts), comme la plupart des nouveaux ouvrages publiés aux US. Je n'invente rien. En parlant d'historique, les fondateurs Clausius et Carnot n'ont jamais parlé d'ordre et de désordre et ce sont pourtant bien eux qui sont à l'origine de la définition d'entropie et le second principe. Il suffirait dans un premier temps de revenir à ces bases. L' "ordre / désordre" une tentative plutôt malheureuse (c'est déjà pas mal d'essayer) de vulgarisation de Boltzmann (qui certes est arrivé avec davantage de connaissances grâce à son point de vue microscopique). Je crois que c'est justement en revenant à l'historique qu'on peut définir le second principe. Ce n'est pas évident mais c'est faisable (j'ai des liens si nécessaires : j'ai passé une dizaine d'heures de echerche et de lecture sur le sujet).

En fait, il me semble raisonnable d'énoncer les différentes versions en aboutissant à la plus fine (a priori) fondée sur la mécanique quantique. Maintenant, j'insiste : je voulais surtout mettre le doigt sur une incohérence entre la version anglaise (bien plus développée et discutée) et la version française (qui a encore un train de retard a priori).

Encore une fois dire "est assimilée au désordre" n'est pas rigoureux sur un plan scientifique tant qu'il n'y a pas de définition de ce qui est ordonné et ce qui ne l'est pas. C'est un raccourci malheureux qui a de plus le gros désavantage de servir les pseudosciences et autres théories fumeuses. On peut légitimement se demander s'il ne faudrait pas servir du coup une version plus pointue et précise (mais moins accessible) afin de limiter toutes ces confusions. C'est plutôt le cas de la version anglaise.

Suite

Bonjour Newtoon

Je trouve que tu exagères un peu car il ne reste plus que 2 ou 3 lignes faisant référence au désordre. Le reste de l'article étant consacré essentiellement à la vision historique de Clausius ΔS = Q/T .

De plus comme tu apprécies beaucoup la vision US, voici un paragraphe tiré de entropy:

Approaches to understanding entropy

Main article: Entropy (order and disorder)

Entropy, historically, has often been associated with the amount of order, disorder, and/or chaos in a thermodynamic system. The traditional definition of entropy is that it refers to changes in the status quo of the system and is a measure of "molecular disorder" and the amount of wasted energy in a dynamical energy transformation from one state or form to another.[30] In this direction, a number of authors, in recent years, have derived exact entropy formulas to account for and measure disorder and order in atomic and molecular assemblies.[31][9][32][33] One of the simpler entropy order/disorder formulas is that derived in 1984 by thermodynamic physicist Peter Landsberg, which is based on a combination of thermodynamics and information theory arguments. Landsberg argues that when constraints operate on a system, such that it is prevented from entering one or more of its possible or permitted states, as contrasted with its forbidden states, the measure of the total amount of “disorder” in the system is given by the following expression:[32][33]

$Disorder={\frac {C_{D}}{C_{I}}}~$,

Similarly, the total amount of "order" in the system is given by:

$order=1-{\frac {C_{O}}{C_{I}}}~$

In which CD is the "disorder" capacity of the system, which is the entropy of the parts contained in the permitted ensemble, CI is the "information" capacity of the system, an expression similar to Shannon's channel capacity, and CO is the "order" capacity of the system.[9]

cordialement

Maghémite 30 août 2007 à 14:40 (CEST)

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Suite de Suite Bonjour Maghémite,

Au préalable, j'aimerais dire que j'apprécie beaucoup ce débat qui est pourtant pour moi très coûteux en termes de temps (je suis débordé).

J'ai bien sûr dit auparavant que l'évolution de l'article est encourageante mais qu'elle reste pour moi inachevée (ce serait trop facile :) ). Maintenant, il me semble qu'il serait juste de contrebalancer cette définition d'ordre, désordre. où trouve-t-on l'équivalent dans le Wikipédia Français de :

$Disorder={\frac {C_{D}}{C_{I}}}~$, etc. ?

Ce n'est de toute manière qu'un extrait du paragraphe tout entier (voir juste en dessous de cet extrait) : il y a par ailleurs une page nommée "Entropy (order and disorder)" (http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28order_and_disorder%29) que j'avais remarqué et qui est contrebalancée par une page nommée "Entropy (energy dispersal)" (http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28energy_dispersal%29). Maintenant, il existe "Introduction to Entropy" (http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_entropy=qui représente pour moi ce que l'étudiant devrait chercher en premier.

On peut y lire en bas :

"Traditionally, 20th century textbooks have introduced entropy as order and disorder so that it provides "a measurement of the disorder or randomness of a system". Ambiguities in the terms used (such as "disorder" and "chaos") contribute to widespread confusion and can hinder comprehension of entropy for most students. A more recent formulation describing Entropy as energy dispersal describes entropy as measuring "the spontaneous dispersal of energy — at a specific temperature.""

Mon opinion est que cela vaut le coup d'être mentionné aussi en Français. On peut elducorer (je ne cherche pas à révolutionner l'article) mais ne pas oublier quand même de mentionner qu'il existe différentes manières de définir l'entropie au moins et que c'est encore sujet à débat. Chacun choisira ensuite en son âme et conscience.

Pourquoi pas parler d'ordre et de désordre effectivement mais en se référant aux équations données plus haut ; et encore, je n'ai pas été convaincu personnellement car si vous regardez de plus près, le désordre est défini... sur la notion d'entropie : c'est le serpent qui se mord la queue (référence circulaire : http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reference) ! Qui plus est, il y a un gros mélange des genres entre thermodynamique et théorie de l'information).

Quoiqu'il en soit, il me semble important qu'il faille contrebalancer la explication "vieille école" par la nouvelle tendance.

Dire "S est (considéré-assimilé) comme le désordre" est à présent dépassé. On pourrait du moins dire "S est usuellement etc.". C'est déjà une nuance. Si on veut pas se mouiller, on a qu'à renvoyer à l'article "Entropie".

Je vous suggère simplement de vous en référer aux discussions en archive sur Wikipédia version anglaise. C'est très instructif sur les modifications qui ont eu lieu il y a une année ou deux afin de trouver un compromis qui laisse une chance à toutes les vues sur le sujet.

PS : j'aurais envie d'ajouter que en relisant l'article "Second Principe" d'aujourd'hui, il me semble qu'il met l'accent sur l'entropie d'emblée alors qu'il existe des versions du second principe qui ne mentionnent pas l'entropie (qui, nous l'avons vu, est peu accessible) et qui étaient d'ailleurs des formulations premières (moins générales, certes, car concernant les moteurs thermiques). Je trouve que l'article http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics fait bien de mentionner tout de suite les principales versions, dés l'intro.

Je crois que ces formulations ne sont pas bien mises en avant actuellement.

Cordialement, Newtoon 31 août 2007

Limite du second principe face au progrès des nanotechnologies

Le progrès des nanotechnologies repose le problème du mouvement perpétuel

Voir l'article intitulé: "la réalisation d’un circuit intégré produisant simultanément du froid et de l’énergie électrique est parfaitement dans le domaine du concevable": [1]

L'idée semble à priori contraire au second principe de la thermodynamique, selon lequel la conversion de chaleur en énergie mécanique ou électrique nécessite deux sources de chaleur: une source chaude et une source froide.

Il serait donc impossible de réaliser un dispositif prenant spontanément une température inférieure à celle du milieu ambiant, et prenant de la chaleur au milieu ambiant, tout en fournissant par ailleurs une énergie mécanique ou électrique.

Mais le second principe est valable uniquement à l’échelle macroscopique, pour laquelle les substances utilisées dans les moteurs thermiques sont considérées comme homogènes.

Or, au niveau microscopique, l’agitation thermique fait apparaître des hétérogénéités bien connues, révélées par les mouvements browniens: une petite particule de fumée lâchée dans un gaz prend un mouvement aléatoire, c’est à dire échange aléatoirement de l’énergie avec ce gaz. Voilà pour la réalité expérimentale.

Au niveau théorique, une population donnée de molécules de gaz à une température donnée subit des fluctuations d'entropie. Or, l'entropie, à un facteur près, mesure une énergie mécanique transformée en chaleur: "l'énergie définitivement dégradée" ou EDD.

Les fluctuations d’entropie correspondent donc, au signe près et à un facteur près, à des "fluctuations d’"énergie mécanique potentiellement récupérables" (EMPR) que l'on peut espérer extraire partiellement de la masse de gaz. Ce sont ces fluctuations qui créent les mouvements browniens.

Ortograf doc 441 - 2008 - 05

@Ortograf

C'est bien noté, mais ce n'est pas je suis en désaccord avec le titre et les conclusions. Il est vrai que l'entropie est directement liés aux états les plus probables. Donc, dans un système macroscopique, rien n'échappe à la loi, car la tendance comprend trop d'éléments. Il se peut théoriquement que toutes les molécules d'air de votre pièce se retrouve dans un seul coin, mais la probabilité est bien trop faible pour que cela arrive dans le temps de l'univers. Question close à ce niveau donc. La machine perpétuelle ne peut pas exister.

Dans le microscopique par contre, il y a effectivement des fluctuations autour de cette tendance, car beaucoup moins d'atomes et de molécules. En moyenne, l'entropie va quand même augmenter, mais il arrive des moments où elle redescend spontanément MAIS TEMPORAIREMENT. C'est connu depuis longtemps et le problème posé alors est celui de la faisabilité bien pratique de l'expérience de pensée du Démon de Maxwell !

Il y a eu de nombreuses de réflexions à ce niveau et c'est bien de nommer les nanotechnologies, car c'est un de leurs "inventeurs" qui y a tout de suite pensé. Je veux nommer Richard Feynman.

Il a donc fait une nouvelle "expérience de pensée", mais plus faisable a priori. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Brownian_ratchet

Mais le même petit génie de Feynman a justement montré que ce n'était pas possible. Il ne faut donc pas compter sur les nanotechnologies pour nous réaliser une machine perpétuelle... Désolé de décevoir vos espoirs.

Par contre, ce phénomène peut tout de même tirer parti de ces fluctuations d'entropie afin de diminuer l'énergie (libre) nécessaire pour un travail donné (pour les nanotechnologies). Si on y arrive, on n'inventera rien d'autre que ce que fait déjà la Nature, et quand je dis "Nature", je pense aux cellules de la personne qui me lit en ce moment... Lire "Entropy rectifies the Brownian steps of kinesin." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16408074

Lire aussi "Life's Ratchet / how molecular machines extract order from chaos" Peter M. Hoffmann

Cordialement, Newtoon, 22 juillet 2014

Cold/Hot

Dans le paragraphe "Historique de la loi", ne pourrait-on pas mettre f pour froid et c pour chaud plutôt que c pour cold et h pour hot? Skiff (d) 13 mars 2013 à 09:41 (CET)

Bonjour, Oui, ce serait plus cohérent et éviterait ce genre d'intervention. J'avais essayé de le faire, mais il faudrait en cohérence modifier l'image. Si un dessinateur passe par là, merci d'avance. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 19 mars 2020 à 14:58 (CET)

La source chaude est repérée ${\text{H}}$ (anglais hot) et la source froide ${\text{C}}$ (anglais cold).

Bonjour bonjour Patrick.Delbecq et Skiff,

Quand il s'agit de faire faire mon travail par un autre, je suis inégalable . Je vais demander aux magiciens du Wikigraphisme.

On est d'accord qu'il faut remplacer les deux lettres "H" (pour "Hot") par un "C" (pour "Chaud") et les deux "C" (pour Cold") par un "F" (pour ("Froid") ? Rien d'autre ? Les "T", "Q" et "W" demeurent inchangés ?

Bon, ben alors... Covidialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 22 mars 2020 à 14:38 (CET)

 Kikuyu3 :, Bonjour,

Oui, c'est cela H devient C et C devient F. Par contre T, Q, W restent inchangés. Attention, cette image est utilisée sur plein d'autres wiki. Je suppose donc qu'il faudrait créer une version francophone et laisser l'originale en place.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 22 mars 2020 à 14:46 (CET)

Oui Patrick.Delbecq, tu as raison. Et c'est le B-A BA si on ne veut pas se faire assassiner par les autres Wikipédiens. En fait, ça paraît assez facile, et je me dis que malgré mes multiples déconvenues avec InkScape, ça devrait être dans mes cordes. Je vais donc tenter de le faire moi-même. Ce sera donc un peu plus long mais le confinement n'est pas terminé, et l'ami Skiff nous fera certainement la grâce d'un peu plus de patience. Alleï, je m'en vais au chagrin. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 22 mars 2020 à 15:04 (CET) héros de l’illustration en devenir

Inkscape ? Arf, moi j'ai jeté l'éponge avec ce logiciel. Pas doué je suis, j'avoue. Bon courage. Pour Inkscape et le confinement ! Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 22 mars 2020 à 15:07 (CET)

J'ai attendu 7 ans. Je peux encore patienter un peu. Pas de soucis, Kikuyu3. Skiff (discuter) 22 mars 2020 à 16:38 (CET)

Bon, c'est chaud : je vais jeter un froid (je n'ai pas pu résister ). Vous le croirez si vous voulez, Patrick.Delbecq et Skiff, mais je ne parviens même pas à changer ces deux malheureuses lettres. En fait, le codeur d'origine n'a pas écrit "T_H", "T_C", "Q_H" et "Q_C" avec des lettres, il les a dessiné une par une, spécialement pour ce dessin. Il a créé (ou pompé) une police de caractères spécialement pour ce schéma ! Pardon, le puriste ! Alors comme je ne sais absolument pas comment coder les dessins des lettres à remplacer, je vais demander aux Wikigraphistes. À suivre. Censément, la réponse tombera avant la fin du confinement. Covidialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 22 mars 2020 à 21:26 (CET)

Coucou bonjour Patrick.Delbecq et Skiff, graĉe à mon nouvel ami magicien des images, le schéma est en français. Carnot peut se rendormir tranquillement sur son oreiller bleu-blanc-rouge, avec une face été et une face hiver.

 Patrick.Delbecq : : Triton signale au passage un outil particulièrement ergonomique et intuitif pour traduire les textes. Si ça te plaît d'aller voir... Covidialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 23 mars 2020 à 11:21 (CET) quand je vous disais que je suis 'achtément balaise pour faire faire mon job par les autres .

J'en ait profité pour modifier les indices dans le texte. Merci Kikuyu3 pour la modification du schéma. Skiff (discuter) 23 mars 2020 à 11:47 (CET)

Bonjour, J'allais attaquer la modification du texte, mais Skiff (d · c · b) m'a devancé ! Merci à tous les deux. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 23 mars 2020 à 11:54 (CET)

Selon cette vidéo, le deuxième principe serait tout de même très exagéré

http://www.youtube.com/watch?v=BE3ST9pkYzQ

Cela n'a rien d'exagéré car même dans ce cas le bilan entropique (variation d'entropie du système + variation d'entropie du milieu extérieur) est toujours positif quel que soit le mode de fonctionnement du four micro-ondes. Maghémite (discuter) 18 février 2014 à 11:05 (CET)

Le titre me fait doucement rigoler. Il faut qu'un jour les gens sachent que le deuxième principe de la thermodynamique est la chose en Physique la plus BETON qui soit, loin devant le reste (Newton, Einstein...). Autant dire que la mort est une notion très exagérée...

Newtoon 22 juillet 2014

En même temps d'après la description de la vidéo, le chercheur est diplômé de FAKE -_- Esprit Fugace (discuter) 11 novembre 2014 à 17:16 (CET)

Version pour profanes ?

Yo,

J'arrive ici après une remarque innocente de Guil2027 sur le bistro, qui observe judicieusement que l'article est incompréhensible (ses termes exacts sont "l'article ne m'a pas aidée à savoir ce que c'était, il n'est pas fait pour les profanes.").

Est-ce que justement il ne serait pas opportun de faire une section plus claire, genre "le 2e principe pour les nuls" (ou plus diplomatiquement formulé), sans terme technique, pour dire simplement que dans un système qui n'échange ni matière ni énergie avec son extérieur, le désordre ne peut qu'augmenter ? Avec peut-être quelques exemples simple (du genre "dans une chambre en désordre, il faut de l'énergie pour introduire de l'ordre"...), pour éviter les mauvaises utilisations les plus flagrantes du 2e principe (comme ce truc, avec des perles comme "A number of scientists believe the 2nd Law, when truly understood, is enough to refute the theory of Evolution").

Pour l'instant, l'article fait de la physique pour les physiciens, les quelques développements vont vers plus de complexité (genre introduire la possibilité de règles différentes en conditions relativistes ou parler de transfert d'extensivité). Est-ce qu'il serait envisageable de faire un paragraphe compréhensible par un élève de seconde relativement attentif ? Esprit Fugace (discuter) 11 novembre 2014 à 17:16 (CET)

Si, c'est certainement possible, et même évidemment souhaitable. Le problème avec la vulgarisation est qu'elle supporte très mal le TI (il y aura toujours qqun pour trouver que la vulgarisation est trop approximative, ou que les métaphores sont incorrectes etc.. si ce n'est pas sourcé), et il faut trouver la bonne source au niveau de ce que l'on veut faire. Cela dit, un consensus peut aussi émerger sur une vulgarisation bien faite, mais c'est rare. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2014 à 17:59 (CET)

Les énoncés vulgarisés, pour ce que je peux en voir, sont souvent dépendant du contexte, en plus -_- Par exemple l'énoncé que j'ai donné suffirait à contredire l'incompréhension "Le 2e principe contredit l'évolution, puisque l'évolution va vers plus d'ordre" (il suffit de voir que la Terre n'est pas un système fermé), mais coincerait un peu devant la cristallisation (le fait qu'il y ait refroidissement, transfert de chaleur, est compris comme une perte d'énergie, la conséquence "plus d'entropie pour le système externe, donc conservation globale" est un peu plus longue à atteindre). Je verrais si je ne peux pas m'y mettre. Esprit Fugace (discuter) 11 novembre 2014 à 19:29 (CET)

Bonjour,

Je vois votre discussion, après avoir cherché en vain sur différentes pages (celle-ci, Cycle de Carnot, Théorie du calorique, Entropie (thermodynamique)…) une explication empirique, qui ne revienne pas toujours à l’entropie. Or la formulation entropique par Clausius date de 1865 (d’après la page concernée). Il me parait choquant qu’on ne puisse se passer de l’entropie en particulier dans la section « Historique de la loi », qui remonte à 1824. Cette section évoque en particulier l’expérience de pensée de Carnot, mais sans la décrire. C’est bien dommage, car j’ai l’impression qu’en l’exposant (éventuellement en l’adaptant si nécessaire), on donnerait une version intuitive, probablement accessible aux « profanes », et on éviterait l’anachronisme. Et peut-être aussi les écueils de l’approximation liée à la vulgarisation, puisqu’on serait historiquement exact ! --Xavier Quinze (discuter) 16 août 2020 à 13:43 (CEST)

Bonsoir Xavier Quinze et bonsoir également à Esprit Fugace et Jean-Christophe BENOIST. Voici un avis de profane. Pas sur le post de Xavier pour lequel je suis tout juste assez savant pour comprendre la question, mais je reste bleu sur la solution. Mais cette lecture m'a inspiré un éclair ...fugace (merci donc à Xavier). Ça concerne la question du TI. Dans un article qui aurait plusieurs niveaux de lecture comme celui-ci, à partir du moment où le niveau le plus érudit est sourcé correctement (ie avec des sources savantes, donc) et recueille un consensus raisonnable entre les contributeurs, un TI ne peut-il pas être admis pour la partie qui proposerait une présentation "simplifiée" à l'attention des dummies, quitte à le mentionner adroitement dans le paragraphe correspondant. Il me semble qu'il vaut mieux proposer aux ignares (comme moi) une version affranchie de certaines des contraintes couramment imposées. Ce que le lecteur perd -sans même pouvoir le percevoir- d'un côté, il le gagne d'un autre avec un article à son niveau. Évidemment, les conditions précises d'application de cette simplification inédite devraient être débattue, en sorte que tout le monde ne fasse pas n'importe quoi. Voila, je vous le livre tout frais tout chaud sorti du four, ne vous brûlez pas. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 16 août 2020 à 19:50 (CEST)

Comme je le disais ci-dessus, il y aura toujours qqun pour trouver que la vulgarisation est trop approximative, ou que les métaphores sont incorrectes etc.. si ce n'est pas sourcé. Et souvent, à juste titre. Même une vulgarisation de.. Stephen Hawking finit par être contestée (Discussion:Évaporation_des_trous_noirs#Rayonnement_de_Hawking:_Il_savait_que_l'_analogie_utilisant_les_paires_de_particules_était_erronée.). Je pense qu'il y a suffisamment de sources sur le sujet pour éviter de faire des vulgarisations "maison". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2020 à 22:15 (CEST)

En fait, j'ai une excellente source de vulgarisation pour le 2d principe, mais comme toute bonne vulgarisation, on a besoin d'un diagramme qui n'est pas dispo sur Commons. Le diagramme est : [2] qui montre une trajectoire aléatoire dans un espace des phases de l'évolution d'un système thermodynamique. La source n'est pas ce site, mais à l'origine Roger Penrose. On voit clairement avec ce dessin que l'évolution d'un système va avec une immense probabilité toujours vers des régions de plus en plus grande entropie (mais pas obligatoirement, voir Théorème de récurrence de Poincaré). Même la définition de l'entropie elle-même est claire avec ce schéma : un état de grande entropie est un état qui a le même aspect macroscopique pour de très nombreuses configurations microscopiques, et sont donc les "grandes régions" du diagramme dont le volume de l'espace des phase est proportionnel au nombre d'états microscopique, la "région" étant déterminée par le même état macroscopique. Bref : il faut que qqun fasse ce diagramme, et après j'embraye immédiatement. Une autre version du diagramme, plus jolie et plus claire (mais normal, c'est le diagramme originel fait par Penrose [3]) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 11:30 (CEST)

Refonte de l'historique

Bonjour IP,

Votre modification du premier principe a demandé une relecture complète. À présent votre ajout ici, bien plus important, en demanderait autant plus. Pouvez-vous donc le relire avant publication ? Je le déplacerais dans votre brouillon, mais les IP n'ont pas cette possibilité -- vous le retrouverez dans l'historique de la page. Quelques indications de corrections nécessaires :

• tout d'abord, WP:Citez vos sources : plusieurs paragraphes ne sont pas vérifiables en l'état
• Aide:Wikification : pas de liens externes dans le texte (même vers Wikisource) ; WP:Liens internes à ajouter (adiabatique, isotherme)
• syntaxe : « une substance qui ne pouvait qu'être soit ... » n'a pas de verbe ; « le minimum langage mathématique » ?
• vocabulaire et WP:STYLE : un cycle thermodynamique théorique « capable » ; « second » alors qu'il existe un troisième principe ; « avec notamment » peu WP:PRECIS ; « nous pouvont » trop personnel
• orthographe : « produisans », « transfére », « Sadi Carnot ne les relient pas », « nous pouvont », etc.
• WP:Conventions typographiques : pas de guillemets anglais, pas de virgule avant "et" en général
• homogénéité : rédiger au présent ou au passé, mais pas les deux
• traduction : citations et modèles de références doivent être traduites en français sur fr.WP

Merci pour votre participation — Vega (discuter) 22 mars 2024 à 16:27 (CET)