Discussion:Detroit

Discussion entamée quand Detroit n'était encore qu'une page de redirection

Je souhaite rediriger cette page vers Détroit (Michigan), quand on tape "Detroit", je pense que les gens cherchent la majorité du temps cette grande ville américaine, ce sens de "detroit" éclipse tous les autres. J'attends des réactions avant de procéder au changement éventuellement dans quelques jours. GabrieL (d) 23 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

Pour information, le sujet a déjà été débattu et n'a jamais obtenu de consensus, voir par exemple cette demande de renommage. Sur la forme, si le changement doit se faire alors la bonne méthode n'est pas de changer le redirect mais de renommer tout simplement Détroit (Michigan) en Detroit et donc de repasser par WP:DR. Sur le fond, je ne suis pas certain que justement la ville éclipse les autres sens. Udufruduhu (d) 23 juillet 2013 à 11:20 (CEST)

Euh, j'ai lu le débat mais ça n'a rien à voir avec ce dont je parle : je ne parle pas de renommer la page puisque pour ma part il me semble logique d'utiliser Détroit avec accent pour le nom sur la Wikipédia en français. Je ne parlais que faire une redirection. A Detroit (homonymie), je ne vois rien de bien connu. Je pense vraiment que lorsqu'on tape Detroit, on s'attend à voir la ville de Détroit dans le Michigan dans la grande majorité des cas avant un autre Detroit ou Détroit. GabrieL (d) 23 juillet 2013 à 11:41 (CEST)

Il n'est pas certain que des lecteurs cherche à atteindre la ville du Michigan en tapant Detroit (sans accent) dans le moteur de recherche de wikipédia. On peut très bien vouloir atteindre la page Détroit sans pour autant taper l'accent par fainéantise ou par impossibilité technique (claviers non français). La présence ou non de l'accent ne permet pas de conclure quoi que ce soit de manière objective. Généralement dans ce cas, c'est la page d'homonymie qui l'emporte.

Par ailleurs, s'il est prouvé que Detroit fait de manière quasi certaine référence à la ville, c'est que l'article est mal nommé. La convention sur les titres impose de choisir le titre le plus court qui décrit le sujet. Dès lors, on en revient bien à un renommage de Détroit (Michigan) en Detroit. Udufruduhu (d) 23 juillet 2013 à 11:56 (CEST)

Détroit/Detroit, c'est un peu comme Pékin/Beijing, si l'on favorise le premier, c'est que c'est la forme française et de surcroît majoritaire, pour autant l'usage minoritaire est loin d'être négligeable, c'est pourquoi on ne peut pas en faire abstraction. Par fainéantise, j'ai un peu du mal à voir, la plupart des claviers français ont une touche propre pour le "é" ; sinon, dans le moteur de recherche de Wikipédia, quand on tape un début de mot, on a quand même nombre de propositions qui sont faites donc l'impossibilité technique me semble aussi un faux problème. Autrement, les redirections, c'est surtout aussi pour les liens d'un article vers un autre, mettre Detroit n'est pas fautif en soit pour la ville, si cela peut éviter d'avoir à rajouter Détroit (Michigan)| dans un [[Detroit]] ou de remplacer ce dernier par [[Détroit (Michigan)|Détroit]] qui aurait été mis par un utilisateur qui use plus souvent du terme anglais que de celui en français plus habituel, ça serait déjà un plus. Et pour le reste, je reste quand même persuadé, même fainéantise ou impossibilité technique prises en compte, que la majorité de ceux qui tapent Detroit veulent accéder à l'article sur la ville de Détroit dans le Michigan, il ne faut pas oublier que beaucoup de ceux qui consultent la wiki en français n'ont pas le français comme première langue et tape le nom de la ville dans la langue qu'ils connaissent. GabrieL (d) 23 juillet 2013 à 13:06 (CEST)

Euh, de plus, la page redirige vers Detroit (homonymie) actuellement et non vers Détroit ou vers Détroit (homonymie). GabrieL (d) 23 juillet 2013 à 13:10 (CEST)

« la forme française et de surcroît majoritaire », cela n'a rien d'évident, voir le lien vers la demande de renommage que j'ai pointé ci-dessus. Les arguments subjectifs du type « je pense que », « il semble que » ne peuvent en aucun cas justifier d'un renommage ou d'un changement de redirection. Il faut des preuves justifiant d'une orthographe plutôt que d'une autre, comme celle-ci ou celle-là.

La page Detroit redirigeait jusqu'à il y a deux jours vers Détroit, j'ai annulé le renommage mais je me suis fait réverté, je n'ai pas voulu me lancer dans une guerre d'édition. Quand à la page Détroit (homonymie) elle n'existe pas, donc il n'y a pas lieu de la mentionner ici.

Personnellement, je ne vois que deux solutions :

1. soit on acte que le principe de moindre surprise est d'écrire le nom de la ville sans accent. Dans ce cas, il n'y a plus de conflit avec le Détroit géographique et on renomme Détroit (Michigan) en Detroit.
2. soit on ne le fait pas et la page Detroit doit être la page d'homonymie et donc il faut renommer Detroit (homonymie) en Detroit

Tout autre solution serait en contradiction avec la convention sur les titres. Ma préférence va à la première solution. Udufruduhu (d) 23 juillet 2013 à 14:26 (CEST)

Décidément, je ne comprends pas comment vous n'aboutissez qu'à deux solutions possibles. Considérons le nommage actuel de la page qui a des raisons qui tiennent debout, je ne vois pas en quoi cela obligerait à lier Detroit à une page d'homonymie. Prenons d'autres exemples, celui d'Argentina, cela pointe logiquement sur Argentine alors qu'il existe aussi un autre Argentina (Argentina (genre)). Prenons Sarkozy, il pointe sur Nicolas Sarkozy et non sur Sarkozy (homonymie). L'existe "ONU" redirection vers Organisation des Nations Unies et pas vers ONU (homonymie) est identique et est utilisé dans la convention des titres. Le nom de la page de la ville respecte des règles de toponymie et le principe de moindre surprise (règle 4 "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone" dans la convention destritres), celle de la redirection le principe d'un sens qui éclipse les autres et des autres graphies existantes (règles "Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections" ou "Afin de faciliter la navigation, des redirections systématiques doivent provenir de toutes autres graphies" de la convention des titres). Il y a quand même foison de pages d'homonymie qui ont le nom de la page d'homonymie (sans (homonymie) dans le nom) qui n'est pas un article mais une page de redirection vers un sens éclipsant les autres. GabrieL (d) 23 juillet 2013 à 14:40 (CEST)

Dans les trois exemples que vous citez, le sens premier éclipse totalement les autres, donc la redirection est justifiée. Ici, on ne peut prétendre que le détroit géographique ou la ville américaine soit prépondérant sur l'autre (encore que pour le sens géographique cela ne soit pas si évident). Dès lors, la redirection Detroit (qui n'est qu'une redirection de casse) doit rediriger vers la page d'homonymie. Udufruduhu (d) 23 juillet 2013 à 15:37 (CEST) 

Pour chez moi, j'ai pris les trois dicos qui me venaient : Hachette, Robert des noms propres et Larousse, les deux premiers mettent Détroit partout, le troisième met Detroit à l'article mais Détroit sur la carte du Michigan. Je sais bien qu'il y a des occurrences Detroit, c'est ce que j'ai mis plus haut, et c'est justement parce qu'elles ne sont pas négligeables que c'est un non-sens que Detroit ne redirige pas vers la ville. GabrieL (d) 23 juillet 2013 à 14:46 (CEST)

Une autre alternative à la 2^e solution d'Udu, en respect avec la convention sur les titre :

• Ne pas toucher au titre de Détroit (Michigan) (mais en la mettant en 1^re position sur la page d'homonymie)
• Renommer l'homonymie Detroit (homonymie) en Detroit
• Renommer l'actuel Détroit en Détroit (géographie)
• Rediriger Détroit vers l'homonymie Detroit avec comme phrase d'intro « Detroit (ou détroit) peut désigner : » --Jack^rs le 23 juillet 2013 à 15:18 (CEST)

Je pense que le lecteur lamba s'y retrouvera avec cette solution. Qu'en pensez-vous ? --Jack^rs le 23 juillet 2013 à 15:18 (CEST)

Oui pourquoi pas, si on est certain que la signification géographique du mot ne soit pas prépondérante sur la ville américaine. Udufruduhu (d) 23 juillet 2013 à 15:37 (CEST)

Vous dîtes plus haut : "Dans les trois exemples que vous citez, le sens premier éclipse totalement les autres, donc la redirection est justifiée." Pour moi là aussi, puisque j'estime que peu sont ceux qui veulent consulter l'article sur les détroits maritimes en tapant "detroit" et non "détroit".

Pour le reste, bonjour Jack, merci pour l'idée :-)

Mais la proposition ne me satisfait pas, je préfère la situation actuelle à celle proposée, car si l'on tape "détroit", il y a fortes chances pour que cela soit avant tout pour le détroit maritime. Après si l'on tape "detroit", c'est là que nos visions diffèrent :

• redirection vers Détroit (solution préconisée par Udufruduhu car sujet éclipsant les autres, puisqu'Udufruduhu pense que la majorité de ceux qui tapent "Detroit" veulent détroit pour impossibilité technique ou fainéantise) ;
• vers Détroit (Michigan) (préconisée par moi-même pour graphie alternative d'un sujet et éclipsant les autres "Detroit", puisque je pense que ceux qui veulent détroit tapent "détroit") ;
• vers Detroit (homonymie) (préconisée par d'autres personnes de l'historique avec le motif du nombre de sens différents).

Pour le dernier, ce que je n'aime pas, c'est que la ville est perdue au milieu d'autres localités du même nom, comme beaucoup ne connaissent pas les États américains, j'ai rajouté la mention "la plus connue de toute" pour la distinguer un peu mais je ne sais pas si c'est suffisant. N'hésitez pas à retoucher si besoin ;-)

Je vais y aller, je reviens ce soir ou demain ;-)

GabrieL (d) 23 juillet 2013 à 16:50 (CEST)

Il me semble que vous ne lisez pas ce que j'écris car je n'ai jamais préconisé que Detroit devait rediriger vers Détroit. La solution qui a a préférence est celle qui consiste à renommer Détroit (Michigan) en Detroit. Si elle n'est pas retenue, il faut alors renommer Detroit (homonymie) en Detroit. Pour le reste, la solution de Jack est un pis-aller que je pourrais accepter faute de mieux. Udufruduhu (d) 24 juillet 2013 à 09:32 (CEST)

Désolé que vous ne soyez pas clair : jusqu'à il y a deux jours, vous replaciez la redirection vers Détroit ; et vous dites plus haut : 1- que vous avez arrêté de réverter pour ne pas rentrer dans une guerre d'édition, 2- vous réexpliquez votre choix plus haut en disant "On peut très bien vouloir atteindre la page Détroit sans pour autant taper l'accent par fainéantise ou par impossibilité technique". Bref, en vous relisant, on comprend que votre proposition actuelle est par défaut et non réellement celle qui a votre préférence. GabrieL (d) 24 juillet 2013 à 10:46 (CEST)

Pour le reste, je ne comprends toujours pas pourquoi si l'on ne renomme pas Détroit (Michigan) en Detroit, que vous ne souhaitiez pas la redirection de Detroit vers Détroit (Michigan). Les solutions possibles sont une redirection vers détroit si on attribue subjectivement aux gens qui viendraient sur Wikipédia le comportement de taper "detroit" pour "détroit". Ou renommer Detroit (homonymie) en Detroit si l'on pense que les villes suivantes (Detroit (Alabama), Detroit (Illinois), Detroit (Maine), Detroit (Oregon) et Detroit (Texas)) peuvent disputer la notoriété de celle du Michigan, ce que je conçois aussi mal que Guillaume Sarkozy contester l'ancien président pour Sarkozy, Argentina (genre) le pays pour Argentina ou Optical Network Unit, l'Organisme des Nations Unies pour ONU. La dernière solution est celle que je propose car de tous les Detroit, celui du Michigan est largement le plus connu, vous ne semblez pas le contester, et c'est une graphie alternative de Détroit pour la ville, vous ne le contestez pas non plus, cela répond donc à deux critères des conventions de titre pour rediriger Detroit vers l'article de la ville et je ne vois aucun élément des conventions de titre parlant des redirections qui irait à l'encontre de cette position. GabrieL (d) 24 juillet 2013 à 10:46 (CEST)

Je vais mettre un lien vers cette discussion sur la page de renommage. GabrieL (d) 24 juillet 2013 à 10:46 (CEST) Et sur l'atelier Toponymie aussi. GabrieL (d) 24 juillet 2013 à 11:15 (CEST)

On est arrivé au consensus que la situation actuelle ne satisfait personne. Avec trois possibilités proposées : redirection vers la ville (ma préférence), redirection vers "détroit" (l'ancienne préférence de Udufruduhu) ou redirection de detroit (homonymie) vers ici (l'actuelle d'Udufruduhu). Faute de participants à la discussion, je vais suggérer la dernière solution puisque la redirection est actuellement entre ces deux pages, je vais demander à ce que la discussion soit conservée, si d'autres participants se joignent à la discussion, on pourra toujours la reprendre dans quelques temps (quelques mois ?). GabrieL (d) 5 août 2013 à 11:06 (CEST)

Lexicaliser ou pas

Si, selon toute évidence, la ville de Détroit est lexicalisée en français à l'oral (personne ne la prononce ditroïte), c'est moins évident à l'écrit. Nous sommes dans un cas similaire à Bâton-Rouge ou Des Moines, des villes dont l'étymologie est française mais discontinue, car les possessions françaises sont historiques et n'ont laissé de traces que dans la toponymie. Néanmoins, comme les différents comités (IGN, GENUNG), je penche pour Détroit qui est après tout la forme lexicale en français.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 août 2013 à 11:52 (CEST)