Discussion:Dessous de la ligne Maginot

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Titre[modifier le code]

Bonjour, je trouve le titre de l'article par franchement clair, il faudrait à mon avis le renommer en Installations souterraines de la ligne Maginot qui et bien plus clair. Qu'en pensez-vous ? Duch (d) 19 juin 2011 à 18:54 (CEST)

Pas de soucis, vous avez entièrement raison (merci d'avoir fait ce message, j'étais en train de modifier l'article). --Lvcvlvs (d) 19 juin 2011 à 19:14 (CEST)
Pourrait-on trouver plus court et au singulier ? Souterrain de la ligne Maginot ? Je demande à TigH, qui a de bons conseils. --Lvcvlvs (d) 19 juin 2011 à 19:19 (CEST)
Merci de cette invitation et confiance. Je ne partage pourtant pas l'avis de Duch. Mais je ne suis pas contre non plus. Pour moi, dessous est très clair en français, on parle des dessous pour dire les sous-vêtements. Par ailleurs, question assez candide, la ligne Maginot n'est-elle pas surtout souterraine ? oui non ? Enfin, ce qui l'emporte pour moi, c'est l'usage dans les sources (secondaires) : donc est-ce que l'expression est utilisée sans problème dans les ouvrages ou est-elle évitée ?
Toutes ces incertitudes ne me permettent pas d'être utile dans l'immédiat. C'est peut-être plus clair pour vous. TIGHervé 19 juin 2011 à 20:08 (CEST)
J'utilise une source presque unique (en ref) qui emploie « dessous » pour les titres de chapitre. Maintenant, les sources sont peut-être à prendre avec des pincettes (surtout les sources militaires de l'époque, qui mettent des majuscules un peu partout), car l'important est qu'il faut que ça soit clair (tout en étant court) pour le lecteur. Le doute m'habite. --Lvcvlvs (d) 19 juin 2011 à 20:44 (CEST)
Pour moi l'article parle essentiellement des installation souterraines de la ligne Maginot (par opposition aux deux autres articles "Entrée" et "Bloc de combat") et le nom "Dessous" fait en général référence quelque chose situé dessous autre chose, cet autre chose qui n'est pas vraiment défini et qui s'il fait référence à la terre est du coup bien en rapport avec le terme "souterrain". Par ailleurs avoir un titre d'article au pluriel n'est absolument pas un problème puisque ici l'article parle bien de différentes installations souterraines (magasins,casernes et salles diverses). Ce n'est pas ici le même cas que l'article sur les blocs de combat. Par ailleurs pour moi le titre "Dessous de la ligne Maginot" me fait surtout penser à la signification subjective du terme (ex: les dessous de l'affaire...) et donc pour moi l'article ne correspond pas forcément à ce que je m'attend à trouver ; j'y verrais plutôt des anecdotes peu connues sur la ligne Maginot. Voilà mon point de vue après ce renommage est juste une proposition. Cordialement Duch (d) 19 juin 2011 à 20:58 (CEST)
Pas grand chose à ajouter à mon premier message : c'est pour moi Lvcvlvs qui doit voir si c'est un terme usuel pour les spécialistes ; il n'est pas question d'employer un singulier. Je pense que le lecteur n'arrivera pas directement sur cet article et aura déjà des infos qui lui indiquent de quoi il retourne. Mais même dans le cas contraire, j'ai bien compris l'ambiguïté du terme et ça ne me paraît pas un problème, dessous est quand même très clair que ce soit symbolique (affaires) ou matériel (face inférieure). Question à reporter peut-être ? TIGHervé 19 juin 2011 à 21:26 (CEST)
Mes sources sont limitées à deux auteurs seulement... Je ne peux donc pas affirmer que l'expression fasse autorité. Peut-être attendre d'autres opinions, peut-être celle d'un spécialiste de passage. Merci d'avoir cherché une solution ! --Lvcvlvs (d) 19 juin 2011 à 22:07 (CEST)
J'ai fait un test Google sur dessous + "ligne Maginot" très pauvre, très ! En l'état, et après survol de l'article Ligne Maginot pas plus éloquent, je propose Infrastructures de la ligne Maginot, sachant que dans infrastructure on trouve bien

En génie civil : L'infrastructure est composée essentiellement des fondations d'un ouvrage ainsi que d'éventuels niveaux enterrés. Elle assure néanmoins le transit des efforts venant de la partie aérienne du projet (superstructure) vers les éléments de fondations notamment par le biais de poutres.

C'est moi qui souligne. TIGHervé 19 juin 2011 à 22:48 (CEST)

Sauf que selon cette définition, les niveaux enterrés ne sont pas à la base de la définition mais seulement "optionnel", la base étant les fondations, et dans tout les cas la phrase suivante implique qu'il y ait une superstructure dont l'infrastructure reprendrait les efforts. Je trouve que si au final on change le nom de l'article "installations souterraines" et quand même plus proche de ce qui est décrit dans l'article "infrastructure" faisant plus références à ce constitue la partie enterrée d'un bâtiment.
Pour ce qui est d'amener un spécialiste dans cette discussion il faudrait peut-être demander sur les pages de discussion des projet:Histoire militaire et/ou Projet:Bâtiment et travaux publics. Qu'en pensez-vous ? Duch (d) 19 juin 2011 à 23:35 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec toi. D'autre part, je ne peux approuver l'emploi du mot souterrain puisqu'il me semble que 90% de la ligne est souterraine, une bonne partie des blocs et entrée comprise bien entendu. TIGHervé 20 juin 2011 à 10:17 (CEST)
Bonne idée pour le message sur les PdD des projets, je le fais de suite ; quant au titre « Infrastructure de la ligne Maginot », effectivement il y manque le côté disons souterrain, ou alors il faut rajouter les infrastructures de surface, qui ne font pas partie des ouvrages : routes stratégiques, voies ferrées militaires, câbles électriques enterrés, installations radio, casernements, stocks de munitions, PC de secteur, etc. --Lvcvlvs (d) 20 juin 2011 à 07:21 (CEST)

Différences de chiffres entre les articles[modifier le code]

Petit copiez collez d'une message que je vient de mettre dans le projet histoire militaire. Je note une différence de chiffres entre ce qui écrit sur l'article et les infos écrites sur l'ouvrage du Hackenberg; Dans Dessous de la ligne Maginot, cela donne : Dans le cas extrême du Hackenberg (le plus gros ouvrage avec 19 blocs : armé avec 25 canons, 32 mitrailleuses et 59 FM), cela correspond à 79 700 obus et 3 519 000 cartouches de 7,50 mm, soit 850 tonnes de munitions[1]. et dans l'article sur Hackengerg : Il comporte 17 blocs de combat[2] et 18 pièces d'artillerie.. Une différence de 2 blocs et 7 canons tout de même… L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 09:22 (CEST)

Salut ! Je viens de recompter : il y a bien 17 blocs de combat, mais en y rajoutant les deux blocs d'entrée (eux aussi armés), ça donne 19 blocs. --Lvcvlvs (d) 20 juin 2011 à 09:38 (CEST)
Pour le chiffre des canons, 18 pièces c'est sans compter les sept canons antichars (certes plus petits), d'où 25. --Lvcvlvs (d) 20 juin 2011 à 09:42 (CEST)
Entendu, je retranscrit dans l'article idoine :) L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 09:45 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. Alain Hohnadel et Robert Varoqui, Le fort du Hackenberg : Tourisme militaire dans le plus gros ouvrage de la ligne Maginot, Veckring, AMIFORT, (réimpr. 4), 53 p., p. 43.
  2. Les chemins de mémoire, à la découverte des hauts lieux de mémoire et de commémoration français

Palette Ligne Maginot Nord-Est[modifier le code]

Ne pas oubliez de mettre l'article dans la palette de navigation :) Il faudra créer un chapitre généralités dans celle ci. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 10:20 (CEST)

Très bonne idée, mais je vais attendre un petit peu que la question du titre soit réglée. ^^ --Lvcvlvs (d) 20 juin 2011 à 10:24 (CEST)
Fait, simplement en dessous de la palette. j'ai mis « installations souterraines » dans le lien... --Lvcvlvs (d) 20 juin 2011 à 18:54 (CEST)
En tous cas, bravo pour la qualité de l'article :) L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 21:44 (CEST)
Merci, c'est sympa, mais c'est très imparfait ; d'abord je n'ai utilisé que deux références (il faudrait aller à Vincennes dépouiller un peu les archives), ensuite les articles sur les dessous et sur les blocs sont trop centrés sur les ouvrages du Nord-Est... Il faudra quelques relectures (grammaire et style), avec des rajouts d'un passionné des ouvrages du Sud-Est ! Quant à l'article sur les entrées, il lui faudrait une refonte. --Lvcvlvs (d) 20 juin 2011 à 22:54 (CEST)
Mais il y a un bon coup de pâte :) Si vous aviez vu mes premiers articles, c'était de vrais brouillons. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 juin 2011 à 22:57 (CEST)

Réseau ferroviaire[modifier le code]

Manque un lien vers Vétra. Voyez http://www.lignemaginot.com/ligne/schoen/gare/fr-s1.htm par exemple. -- BjKa, 194.138.39.60 (discuter) 20 août 2014 à 13:29 (CEST)