Discussion:Densité du réseau routier par pays

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Il doit y avoir une erreur, 551000 km² de route cela est impossible en France, cela signifierais que la moitier du territoire est composé de route !

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 janvier 2017 à 11:46)

Réseau autoroutier français exagéré[modifier le code]

Selon cet autre article de Wikipedia qui semble mieux sourcé https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_autoroutier_fran%C3%A7ais Ce que semble vouloir confirmer le Ministère de la transition écologique et solidaire https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/lentretien-du-reseau-routier-en-france Il semblerait effectivement irréel que la France ait un réseau autoroutier aussi développé que l'Allemagne, non ?

Aussi, et avec votre autorisation, je porte le chiffre sourcé de l'autre page Wikipedia :)

Les données du tableau de l'article sont effectivement anciennes (2006), mais pas erronées par rapport à la source. Attention à ne pas ajouter des données qui soient sourcées avec une autre source et avec une autre année de référence et surtout ... qui ne soient pas erronées. La modification qui vient d'être faite est en effet inexacte ː 9112 km est le linéaire d'autoroutes concédées, mais il faut ajouter le linéaire d'autoroutes non concédées et on atteint bien 11 612 km. Ce tableau doit de fait être repris à partie des dernières données communes. Concernant les pays d'Europe et d'Amérique du Nord, les statistiques peuvent être obtenues sur le site de l'UNECE (ici)
Concernant les autoroutes (source ici) pour les deux pays en question les données au 31/12/2016 sont les suivantes ː
France ː 11 612 km
Allemagne ː 12 996 km
L'écart entre les deux pays n'est donc pas si important que celaǃ Je vais reverter la dernière modif. Je ne reprends par contre pas le tableau maintenant (pas de temps).Roland45 (discuter) 25 juin 2018 à 14:52 (CEST)

Je m'excuse mais je m'oppose; et j'argumente et je documente ![modifier le code]

On va être bien clair: il n'est pas possible qu'un pays comme la France qui fait un peu moins des 2/3 de la surface de l'Allemagne ait un réseau autoroutier de quasiment la même longueur, faut arrêter de marcher sur la tête ! La France n'a JAMAIS ajouté 3000 kilomètres d'autoroute en 10 ans ! D'après cette page Wikipedia Le réseau autoroutier "concédé" est de 9112 km. Toutes les autoroutes sont concédées :) reste peut être un tout petit bout d'autoroute gratuite entre Givors et Saint Chamond qui reste propriété de l'état parce que personne n'en veut, et puis ce doit être à peu près tout; et je ne suis même pas sûr qu'ils ne l'aient pas passé en voie rapide ! Le même lien Wikipedia pour parvenir à 11882 rajoute "2 834 km [de] voies express à 2 × 2 voies". Question: on compte la Francilienne ? La rocade est de Lyon ? Le périphérique de Lyon, celui de Paris, et puis allez au diable l'avarice toutes les rocades tous les périphériques ainsi que toutes les voies rapides à 2x2 voies séparées comme la nationale 20 au sud-ouest de Paris ? Parce que pour en arriver à presque 12000 km c'est ce qu'il faut faire :) En Allemagne ce genre de chose n'est pas compté dans les autoroutes et est limité à 100 km/h. Faites le voyage vous verrez.

Éventuellement j'ai trouvé ce pdf qui émane du très officiel site de l'ASFA et qui annonce 8847,4 km d'autoroute en 2011. Moins qu'en 2006 ???

Vous voyez bien qu'il y a un réel problème ? :)

Je n'ai pas les méthodes de comptages. Perso si je le faisais je ne comptabiliserais QUE les portions de route comprise en le panneau de gauche et celui de droite comme autoroutes. Et je pense perso que pour arriver à 9 112 km c'est ce qui a été fait.

Dans tous les cas il est ridicule d'adjoindre les Kilométrages de voies rapides, sauf à vouloir tricher parce qu'on fait la course à celui qui a la plus grande :D

Je m'oppose et réfute donc entièrement la valeur de 11882 kilomètres d'autoroutes en France !( ajouté par Peripetie (d · c · b)(

Il faut arrêter de dire n'importe quoi. Wikipédia ne s'élabore pas au bon jugé de chacun. Tiens je compterais bien ceci ou cela en autoroute. Ah non, celle-là, non. Wikipédia s'élabore à partir de sources et si possible les bonnes sources. Car pour un même sujet on peut trouver énormément de sources avec souvent des discordances majeures. En matière de longueur de routes (et donc d'autoroutes), la seule source officielle concernant la France est celle du service de la donnée et des études statistiques (SDES) du ministère de la Transition écologique et solidaire (ici). Pour les routes, ,il faut aller sur ce document où l'on peut voir ce tableau ː
Type de route 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016
Autoroutes 9766 10068 10223 10379 10486 10800 10848 10958 11042 11163 11392 11413 11413 11551 11560 11599 11612
dont autoroutes concédées 7310 7578 7718 7836 7907 8174 8236 8381 8431 8431 8548 8578 8812 8951 8951 8991 9040
Routes nationales 26126 26050 26154 26127 26014 10336 10365 9861 9765 9768 9712 9707 9707 9619 9606 9595 9585
Ce tableau présente les longueur de routes relevant de la domanialité de l'État, à savoir les autoroutes (dont les autoroutes concédées) et les routes nationales. On voit bien un effondrement de la longueur de RN en 2005 suite aux transferts aux départements. Au 31 décembre 2016, la longueur d'autoroutes est bien de 11 612 km dont 9 040 d'autoroutes concédées. Toutes les autoroutes ne sont pas « concédées », comme l'affirme péremptoirement @Peripetie. Au 31 décembre 2016, il y en a 2572 de non concédées qui se scindent en Voies Rapides Urbaines de type 50 (VRU50) et Voies à Caractère Autoroutier (VCA). Noter aussi que depuis 2017, le Ministère ouvre les données concernant le réseau national et on peut donc avoir toutes les infos par type de route (ici. Toute autre valeur provenant d'une autre source que celle du Ministère de la Transition écologique et solidaire est fausse. ... Il n'empêche que le tableau de l'article doit bel et bien être actualisé avec des données plus récentes. Roland45 (discuter) 28 juin 2018 à 18:30 (CEST)
Et bien c'est exactement ici où je voulais arriver :) :"il y en a 2572 de non concédées qui se scindent en Voies Rapides Urbaines de type 50 (VRU50) et Voies à Caractère Autoroutier (VCA)". Concédés ou pas, lorsque Wikipedia parle d'Autoroutes Wikipedia doit parler des voies de circulations comprises entre ces deux panneaux et non de voies à caractères autoroutiers ! Je regardais, juste pour exemple, la belle carte du ministère. Et bien sur la carte du ministère la rocade est de Lyon dont parle très bien Wikipedia, et que l'on peut grosso-modo découper en trois parties dont deux sont concédées, est en réalité en sa partie milieu... la N346 ! Donc pas une autoroute; même si elle en adopte les caractères :) Ou encore, dans sa partie "prolongée" sud, la plus ancienne A47 en direction de Saint Etienne entre Givors et Saint Chamond schématiquement prolongée jusqu'au Puys-en-Velay et même au delà (Mende, et même une hypothétique jonction avec la A75, je rêve !), en bleu car non concédé: sauf que la portion Fiminy - Le-Puys-en-Velay, la N88, n'a vraiment mais alors rien à voir avec une Autoroute ! (voir par exemple ce lien), même si certaines portions sont en voies rapides; même si des ouvrages de franchissement ont significativement raccourci les temps de trajets. La N88 pourtant en bleu sur la carte du ministère, donc vraisemblablement comptée comme "Autoroute non concédée" ? Selon moi Wikipedia se doit plus de rigueur dans les comptabilisations en Autoroutes lorsqu'il parle d'autoroutes, et doit cesser de prendre les désirs de hold-up de décideurs (ce pourrait être ici la hâte du président de la Région Auvergne-Rhône-Alpes Laurent wauquiez) sur les voies publique pour argent comptant si Wikipedia veut pouvoir aligner des chiffres comparatifs entre les différents pays européens qui signifient quelque chose et comparer ce qui est comparable dans cette page. ajouté par Peripetie (d · c · b)
Je le redis ː Wikipédia ne comptabilise rien du tout. Il restitue des données qui ont été comptabilisées officiellement (cf mes sources du Ministère de l'Ecologie ci-dessus). En France la typologie des routes est relativement complexe. Pour éclairer votre lanterne, je vous invite à lire ce document qui a pour ambition de faire évoluer la typologie des routes françaises. Vous y verrez que concernant les autoroutes, il y est dit qu'ils répondent à une « définition uniforme dans les pays de l’UE. On notera seulement que certaines voies en France, conçues comme des autoroutes (ICTAAL), ne sont pas, pour diverses raisons juridiques ou administratives, classées autoroutes, voire pas classées dans le RRN, ce qui n’est pas sans poser quelques problèmes de cohérence et de lisibilité.» En fait, c'est donc l'inverse de ce que vous dites ː Il y a des routes avec des caractéristiques autoroutières qui ne sont pas classées dans le réseau autoroutier. Noter par ailleurs que le classement en autoroute se fait par voie de décret et que chaque année, il y a des sections qui sont classées ou déclassées de la catégories des autoroutes, même si elles ont des caractéristiques autoroutières (le dernier déclassement en date - A63 dans les Landes - 13 mars 2018). Roland45 (discuter) 29 juin 2018 à 16:56 (CEST)
Oui et bien je le dis et je le redis aussi: faut arrêter d'être ridicule et de relayer n'importe quoi. Le réseau autoroutier français est loin d'être l'équivalent du réseau autoroutier allemand en terme de kilométrage. N'importe qui roulant sur ces deux pays s'en rend bien vite compte ! À partir de là ce sont d'autres type de recherches qui sont à mener plutôt que de relayer aveuglement la propagande officielle des politicien en plein désir de hold-up des routes nationales ! Simple exemple ? Reprenons la beeeeeellle carte du ministère (très évasive du reste): je vous ai mis sous ce lien en comparaison la capture du carré Clermont-Ferrand - Lyon - Montélimar - Rodez ou l'on aperçoit une partie du réseau routier qui part de Givors au sud de Lyon pour rejoindre la A75 en passant par Saint Etienne le Puys Mende en bleu, c'est à dire en "réseau non concédé". Comme le périf parisien par exemple. Comme le périf parisien ajouté au chiffre (beaucoup plus réaliste !) de 9112 km de cette page Wikipedia. À mettre en relation avec en dessous la capture de approximativement le même secteur extraite de cette page du non moins collégial site "OpenStreetMap", de manière à pouvoir se rendre compte que, même non concédée (encore heureux c'est la RN88 !!) il n'y a pas de voie à carractère autoroutier entre Saint Étienne et la A75 entre Mende et Rodez. Ah bah oui mais Laurent Wauqiez est originaire du Puy-en-Velay et cherche à le "désenclaver" :) Je le dis et je le répète donc: il est ridicule d'écrire que les réseaux autoroutiers français sont équivalents ! Je roule depuis 1987 sur les deux pays (et même au delà), si vraiment c'était le cas ça se saurait. et donc indépendamment du fait que le réseau soit concédé ou pas, Wikipedia doit rechercher le moyen de ne comptabiliser en temps qu'autoroute que les portions de route comprises entre ces deux panneaux. Car pour ce qui est de la propagande officielle on est tout à fait en mesure de se débrouiller tous seuls !
Nouvelle erreur ː Openstreetmap a sa propre hiérarchisation ː autoroute/réseau principal/ réseau secondaire / réseau résidentiel/chemins/ etc, qui est sensée couvrir tous les cas de classification dans le monde, mais qui ne couvre pas exactement la classification française, même pour les autoroutes pour lesquelles pourtant il y a peu de différences entre pays. OSM est une bonne source pour représeenter un réseau routier selon ... la classification d'OSM, mais pas de celles définies par les différents États. Mais je préfère m'arrêter là. Pour la France, une seule source ː les stats du Ministère de l'Ecologie. Si les données d'un ou de plusieurs articles de WP diffèrent, c'est que ces données sont fausses. Pour les autres pays ː les données de l'ONU a minima (ou celles des administrations nationales si on les récupère).Roland45 (discuter) 30 juin 2018 à 14:59 (CEST)
Je me marre :) Et donc il existerait une autoroute entre Saint Étienne et la A75 entre Mende et Rodez et que je n'aurais pas vu ??? Et juste parce qu'elle serait comptabilisée différemment sur OpenStreetMap ??? Mouhaha ! :D Et dites-moi avec toutes ces erreurs vous pensez faire avaler que le réseau autoroutier français est à présent supérieur au réseau autoroutier le plus ancien et le plus dense d'Europe qu'est le réseau allemand ? :D Wikipedia affiche présentement des chiffres faux et ridicules ! :) Moi Jules Balarate j'exige que ne soient comptabilisés dans Wikipedia en temps qu'autoroute qu'uniquement les zones comprises entre le panneau de gauche et le panneau de droite Fautes de quoi la neutralité de Wikipedia est compromise :) Posté par Peripetie (d · c · b) alias Jules Balarate dont le site Web est ici avec un article documenté ici et des documents à usage ici et qui ne lâchera pas l'affaire: on compte les autoroutes entre ces deux panneaux uniquement ou on cesse de se comparer dans cette page publique !. Bien à vous et à de suite :)
Vraiment du grand n'importe quoi. Je vous conseille de vous en prendre vivement au Ministère de l'Ecologie et pas à WikipédiaǃǃRoland45 (discuter) 30 juin 2018 à 21:05 (CEST)
Bien que personne ne soit dupe sur votre niveau d'appréhension du fonctionnement de Wikipédia ni d'une manière générale de votre connaissance en matière routière ou cartographique (et je n'irai pas au-delàǃ), je ne veux pas laisser supposer que l'on n'ait pas répondu clairement à une question posée. L'extrait de carte que vous présentez ci-dessus présente en fait le réseau routier national concédé (à un concessionnaire) et le réseau routier non concédé (géré par les services de l'État). Si le réseau concédé est exclusivement autoroutier, le réseau routier non concédé comprend quant à lui une partie de réseau autoroutier et une partie de réseau non autoroutier (RN). Et quand vous dites « la portion Fiminy - Le-Puys-en-Velay, la N88, n'a vraiment mais alors rien à voir avec une Autoroute ! » ... personne n'a jamais dit le contraire, ni la carte que vous mentionnez. Encore faut-il savoir lire une carte et ... surtout sa légendeǃ La N88 est une RN et pas une autoroute, c'est élémentaire. Pour éclairer votre lanterne, j'ai établi rapidement deux cartes (à partir des données en accès libre mentionnées ci-dessus).

J'espère qu'avec ces cartes, vous faites bien la différence entre autoroutes et RN. Mais ces cartes ne présentent pas la différence concédé/non concédé (carte que vous avez utilisée). Ainsi l'A47 qui rejoint Saint-Chamond (près de Saint-Étienne) à Givors est bien autoroutière mais ... non condédée (elle est gérée par la DIR Centre-Est). La N88 est bien une route nationale, non autoroutière et non concédée, gérée par la DIR Massif Central.
Quant à la comparaison France/Allemagne, je vous renvoie aux données de l'ONU. Si vous voulez les contester, vous pouvez toujours écrire à l'ONU (son adresse, si vous ne l'avez pas ː UN Headquarters - First Avenue at 46th Street - New York, NY 10017 - USA).Roland45 (discuter) 1 juillet 2018 à 09:17 (CEST)

"J'espère qu'avec ces cartes, vous faites bien la différence entre autoroutes et RN". C'est mais alors exactement ce que je demande à Wikipedia ! Qui écrit je site: "9 112 km de voies concédées [...] début 2012, 2 834 km de voies non concédées, voies express à 2 × 2 voies incluses, soit un total d'au moins 11 882 kilomètres en 2014". Que Wikipedia ajoute les voies rapides n'est pas le problème puisque c'est dit ainsi. Le problème est que Wikipedia reprenne ce chiffre faussé pour aller le comparer avec celui de pays qui ne compte pas ainsi - comme l'Allemagne - et parvenir ainsi à rendre le réseau français quasiment équivalent au réseau autoroutier le plus ancien et le plus dense d'Europe qu'est le réseau allemand sur la page de cette discution-ci !
Comme c'en est ridicule j'appelle Wikipedia, soit à trouver une autre façon de comptabiliser les kilométrages autoroutiers afin de ne se borner strictement qu'au voies autoroutières entre ces deux panneaux, soit de créer un avenant afin de signaler sur la page de cette discution cette prise en compte des voies rapides, voies rapides qui ne sont finalement que des routes nationales n'est ce pas ? :)
Si cela n'était fait je considérerais à titre personnel qu'il y a perte de neutralité de la part de Wikipedia sur ce point--Peripetie (discuter) 1 juillet 2018 à 15:11 (CEST)