Discussion:Dao de jing

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Chapeau bas[modifier le code]

La bonne âme qui réveilla judicieusement l'article, suivant l'enseignement du maître, ne laissa comme signature que son adresse IP:218.166.81.24. Wouahou, la vache, quel leçon d'abnégation! Merci 218'--;-) 27 janvier 2006 à 14:09 (CET)

bonjour - article très intéressant et sans nul doute de grande qualité: pb il n'est pas clair du tout. Le néophyte ne comprend pas certaines choses essentielles comme: 1- livre de 81 textes courts. 2- pas écrit par Lao tseu (pardon, pas habitué aux "nouvelles" transcriptions, toujours les doubler à mon avis) 3- hypothèses sur ses contributeurs 4-éclaircissements sur la légende de confucius etc. a retravailler selon moi, jusque dans ses conclusions.

C'est vrai que c'est difficile à lire, mais la recherche de la vérité est à ce prix ! Malheureusement, le Dao De Jing est un texte qui garde son mystère, il n'y a toujours pas de conclusion définitive, donc pas de résumé simple sur ce qu'il est vraiment. Les seules connaissances objectives qu'on a sur lui sont les détails nombreux et confus sur lesquels les spécialistes continuent de s'arracher les cheveux et les diverses spéculations des dits spécialistes. Un résumé clair à destination du néophyte risque d'être assez décevant :
  • Laozi n'a peut-être pas existé. Il y a juste quelques phrases de Confucius qui le mentionnent, dont celle de l’article. Confucius ne raconte pas de légende sur Laozi Le vrai auteur est inconnu. Toutes les légendes sur Laozi sont des fictions.
  • Comme personne ne sait qui a écrit le livre, personne ne sait non plus pourquoi ni quel est son véritable sens. On ne sait même pas si c'est un vrai livre ou un ensemble de phrases mises bout à bout.
  • Le texte est composé de 81 courts chapitres, vous pouvez les retrouver dans l'édition actuelle. Personne ne sait pourquoi ils sont dans cet ordre, ni s'ils l'ont toujours été.
  • Des centaines de gens l'ont publié en lui donnant interprétations différentes, le conseil de l'article est donc de lire trois ou quatre traductions différentes (ce n'est pas si long que ça, c'est un texte assez court) et de choisir celle que vous préférez.
    Voilà ! Décevant, n’est-ce pas? Miuki 7 juillet 2006 à 10:05 (CEST)

Différents noms[modifier le code]

Sur la Wikipédia francophone, l'usage francophone prévaut sur les transcriptions chinoises. Voir les recommandations sur aide:chinois et l'exemple de Confucius... D'ailleurs, Lao Tseu et le Tao To King était d'usage en français avant même l'invention du système pinyin (1960-1980).

Comparaison des mentions sur le web francophone (Google). Wikipedia exclu. L'expression exacte est seule retenue : l'ordre des mots et les espaces comptent. Les tirets (-) équivalent à des espaces. Les majuscules/minuscules ne comptent pas.

  1. Tao Tö King ou Tao-Tö-King : 24 000 résultats voir
  2. Tao te king ou Tao-Te-King : 19 000 résultats voir
  3. Dao de jing : 16 900 résultats voir
  4. Tao To King : 1 480 résultats voir
  5. Daodejing : 2 140 résultats voir

Comparaison des références universitaires (Google Scholar). L'expression exacte est seule retenue : l'ordre des mots et les espaces comptent. Les tirets (-) équivalent à des espaces. Les majuscules/minuscules ne comptent pas.

  1. Tao te king (ou Tao-te-king): 315 résultats voir
  2. Tao Tö King ou Tao Tö King : 108 résultats voir
  3. Tao To King (...) : 52 résultats voir
  4. Daodejing : 56 résultats voir
  5. Dao de jing (...) : 43 résultats voir

Je complète l'intro et je renomme l'article. Par contre avec/sans tirets, j'ai pas de solution :( --Irønie (d) 5 septembre 2009 à 18:17 (CEST)

Ayant pas mal fréquenté de librairies chinoises ou être aller voir des rayons littérature ou philosophie chinoise dans des librairie française, j'avoue ne jamais avoir vu cet transcription. C'est bien la première fois que je le vois écrit avec 'tö', deja le 'king' parait une aberration pour quiconque parle le chinois, mais là on atteint des sommet. Je ne suis pas sur que scholar.google soit une référence. Ce nouveau titre aura tout de même l'avantage de semer la confusion inutilement. Même Taïwan commence à utiliser le pinyin aujourd'hui. Wikipedia sera sans doute la seule source moderne à utiliser ce genre d'aberrations. Popolon (d) 22 octobre 2009 à 23:55 (CEST)
Dans le même esprit, il serait sans doute bon de remplacer les noms de certains articles par leur écriture du français du XVIe Siècle, cela aurait à peu près le même effet Popolon (d) 23 octobre 2009 à 00:01 (CEST)
Google c'est bien joli, mais sait-t-on seulement a quoi corresponde ces chiffres? En allant chercher la dernière page moi je trouve 588 lien vers tao tö king, (et pas 24 000), 542 vers tao té king, et 544 vers dao de jing . Je ne sais pas ou se perd la différence, mais a mon avis c'est précisément un problème de traduction, et les chiffres que vous utilisez concernent les résultat à l'échelle mondiale pas francophone ...
Si on pondère en avec le fait qu'une grosse inertie viens du nombre d'ouvrages écrit avec les anciennes traduction et le fait que les nouvelles traductions officiellement recommandé se diffusent petit a petit, je pense qu'il serrait plutôt raisonnable de passer aux nouvelles traductions, ça irais plus dans le sens du principe de la moindre surprise exposé dans les Conventions sur les titres. C'est aussi ce qui se remarque d'une manière globale d'après la réponse qui précède, plus empirique mais que je juge finalement plus fiable ... ;-) 23 octobre 2009 à 11:59 (CEST)
Je découvre le « tö » aussi. Quelqu’un sait d’où il sort ? Plus précisément quelle romanisation est utilisée ? « Romanisations diverses » ça fait pas très sérieux. Pour des sujets exceptionnels comme celui-ci on peut ne pas utiliser le pinyin (encore que), mais il faut une bonne raison (avec des sources, des références, des recommandations officielles, etc.). Les tirets sont probablement une sur-francisation (à éviter à mon avis). Google annonce toujours plus de résultats qu’il en possède (que ce soit du chinois ou pas). Cdlt, Vigneron * discut. 23 octobre 2009 à 19:06 (CEST)
Voir aide:chinois pour les recommandations de transcription sur cette Wikipédia. Inutile de lancer ici un débat à propos de « pinyin versus usage francophone », avec la doxa de bistro, et pour référence le décompte consensuel de 8 « avis inspirés par la raison ». Tao-Tö... est peut-être la transcription d'un missionnaire jésuite, pas à des contributeurs de juger la pertinence ou le sérieux [sic!] d'un système de transcription. Seul compte l'usage francophone (cf. Pékin et Confucius), et faudrait pour ça une étude linguistique, ou bien quelques références style dictionnaire français des noms propres.
Remplacer provisoirement l'actuel Tao-Tö-King par Tao Te King, j'ai rien contre. Les statistiques des mentions universitaires (scholar), c'est pas terrible du tout, je le concède, mais c'est une référence plus probante que n'importe quelle spéculation linguistique wikipédienne. --Irønie (d) 9 décembre 2009 à 12:49 (CET) Faut relater, pas jouer au savant.

Titre[modifier le code]

Dans Google Books, si on restreint la recherche aux ouvrages publiés depuis 1980 (le pinyin a été adopté par l'ISO en 1982), on obtient ceci :

  • Dao de jing 175 [1]
  • Daode jing 193 [2]
  • Daodejing 408 [3]
  • Tao tö king 53 [4]
  • Tao tö king 5 [5]
  • Taotöking 2 [6]

Dans un cas comme celui-ci, comme dans bien d'autres concernant la langue chinoise, les usages sont partagés. Cependant, si on veut donner à notre encyclopédie un minimum de cohérence, il faut bien choisir une norme. Et cette norme existe : Aide:Transcription du chinois. Cette convention est généralement acceptée et appliquée par la plupart des contributeurs actifs sur les articles relatifs à la Chine et il me semble donc qu'il faut l'appliquer. Rāvən (d) 19 mars 2010 à 11:37 (CET)

Question de méthode : je ne suis pas contre mais pourquoi limiter la recherche à après 1980 ? Après tout, le livre existe depuis bien plus longtemps... On pourrait très bien prendre 1912, date du Wade-Giles. Si on regarde sur Books Ngram Viewer (), on voit que Daodejing est extrêmement moderne. Ne l’est-il pas trop ? (cf. eg. Quatrevingt-treize où la graphie moderne n’est pas employé)
Sinon, avant d’accepter ou de rejeter une graphie, un pré-requis me semble de savoir quelle est cette graphie. Or je n’ai aucune idée d’où viennent les graphies comme Tao tö king. Il me semble donc qu’il faut commencer par améliorer la section #Titre avant le moindre renommage.
Cdlt, Vigneron * discut. 12 janvier 2011 à 10:12 (CET)

"pas encore d'interprétation définitive sur sa signification réelle"[modifier le code]

ce genre de wikipédisme à propos du taoïsme se passe de commentaire.