Discussion:Déterminisme

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Critique sur le principe d'incertitude d'Heinsenberg[modifier le code]

Oui, j'en ai marre d'entendre toujours les mêmes choses et d'avoir l'impression que c'est tout faux... On nous dit que le principe d'incertitude d'Heinsenberg nous empêche de connaître à la fois sa vitesse et sa position précisément.

  • Mais si on connaît sa position sur un intervalle de temps donné, il suffit de dériver pour connaître la vitesse. Alors quoi? On n'arrive pas à atteindre avec l'expérience la continuité temporelle nécessaire pour pouvoir se permettre de dériver ensuite?
  • Mais quel est le rapport (le plus proche) avec le hasard?

Bête spatio-temporelle.

== Prendre le principe d'incertitude d'Heisenberg comme un élément invalidant le concept de déterminisme universel paraît être un non-sens, l'incertitude d'Heisenberg n'est qu'incertitude pour l'observateur "humain" et c'est là où prend tout la dimension du "génie" de Laplace, sans rentrer dans des idées théologiques, ce concept de génie "surhumain" ou tout du moins différent permet d'imaginer une entité certes conceptuelle pour qui la connaissance est totale. En gros, ce serait conserver l'idée d'un déterminisme universel complètement hors de portée de l'humain. Mais si d'un point de vue juste théorique on appelle "dieu" ce génie, dieu ne joue définitivement pas aux dés avec l'univers. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas observer un phénomène nous, qu'il n'est pas observable d'un point de vue absolu. Ce que pose aussi comme question le déterminisme universel s'est l'unicité absolue du temps, un seul passé possible, un seul présent possible, un seul avenir possible, une bobine de film définie et nous qui sommes des acteurs au script pré-écrit du film.



- Je pense au contraire que la physique quantique invalide définitivement le concept de déterminisme universel. S'il existe des indéterminismes locaux de faits, le déterminisme ne peut plus être universel.La physique quantique est beaucoup plus qu'en ensemble de règles empiriques. Les indéterminismes quantiques ne sont pas dus à un manque de connaissance, elles sont fondamentales. La violation de l'inégalité de Bell, dans l'expérience EPR, à invalidé de manière définitive, l'hypothèse que l'aspect probabiliste de la physique quantique soit du à l'ignorance de variables cachées. La superposition d'états, la non-localité, sont des faits déroutants pour notre sens commun, et pourtant avérés.

- Il est à noter qu'il existe d'autres interprétations de la physique quantique que l'interprétation classique de Copenhague, comme la Théorie de De Broglie-Bohm de l'onde pilote (cette interprétation fait les même prédiction que l'interprétation de Copenhague, donc impossible de dire laquelle des 2 est juste). Cette interprétation enlève tout aspect probabiliste fondamental et indéterminé aux positions et vitesses des particules. Donc ce n'est pas la physique quantique qui invalide le déterminisme classique mais l'interprétation de Copenhague.

==

Contrairement à l'hypothèse du déterminisme, le principe d'incertitude semble impliquer que "Dieu joue aux dés avec l'univers" ... ou alors, au choix, apporte de l'eau au moulin de le théorie des univers multiples, dans laquelle Dieu n'a pas besoin de jouer aux dés. Si quelqu'un avait de bonnes connaissances relatives au sujet, ce serait bien qu 'il ajoute quelques mots à l'article. --Ąļḋøø 19 jul 2004 à 15:01 (CEST)

Sur le déterminisme régional[modifier le code]

Le déterminisme régional ne soulève aucun problème particulier : c'est un fait que de nombreux systèmes obéissent à des lois qui les rendent nécessaires).

Je trouve ceci loin d'être aussi simple. Cf. justement le principe d'incertitude d'Heisenberg. Prenons l'exemple d'une particule qu'on observe : on est bien à l'échelle locale (on peut difficilement faire plus local !). Pourtant le déterminisme ne peut plus s'appliquer : il est impossible de prédire où ira la particule puisque qu'on ne peut pas connaître sa vitesse et sa localisation en même temps.

je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que le principe d'incertitude d'Heisenberg remet en cause l'univers déterministe de Laplace. Tout d'abord le déterminisme local est une aberration, une profonde incohérence. Soit on donne raison à Euclide pour dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause, soit on nie le déterminisme mais celui-ci ne peut être qu'absolu.

Sur l'incertitude. Le mot même donne son sens au principe et élimine toute prétention négatrice du déterminisme. Je ne PEUX pas prédire certes, mais parce que je ne peux pas TOUT connaître. le "génie" dont parle justement l'article au sujet de Laplace est un GENIE, pas un homme et ce n'est qu'une facilité de langage. Le principe d'Heisenberg ne permet de conclure que ceci : jamais aucun être humain dans l'état actuel de la science des instruments de mesure ne sera en position d'être ce génie et tant mieux ! Mais si tel était le cas, dans la théorie, alors il serait omniscient, ce que le principe ne peut nullement remettre en cause.

Evidemment, ce principe repousse le déterminisme au rang d'un fait infalsifiable et par conséquent non scientifique si l'on se réfère à Carl Popper... mais il en va de même du postulat d'objectivité de la Nature et personne ne va le remettre en cause pour fonder sa méthode.


Sur le principe d'incertitude[modifier le code]

Le physicien qui en est à l'origine se nomme Werner Heisenberg,un des pères fondateurs de la mécanique quantique.

Cette dénomination est trompeuse, elle sous-entends que la vitesse et la position d'une particule ne peuvent pas être mesurés simultanément, alors que ladite particule NE POSSEDE JAMAIS ces deux attibuts en même temps.

Heisenberg utilisa d'abord le mot "Unsicherheit" (incertitude) qui est resté dans le langage commun - à tord - avant de choisir "Unbestimmheit" (indétermination) qui est la meilleure dénomination; dans le sens ou ce phénomène n'est pas lié à la mesure ( et aux améliorations de celle-ci que peut nous apporter le progrès technologique) mais bien plutôt aux propriétés intrinsèques du monde sub-atomique.

Principe d'Heisenberg et Déterminisme[modifier le code]


Le discours sur Heisenberg ressemble à celui d'un étudiant en physique : vouloir appliquer son savoir trop vite. Le cerveau n'est de toute façon pas quantique (il serait modifié par IRM) et c'est donc hors sujet. Je propose de supprimer cette aprtie.


je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que le principe d'incertitude d'Heisenberg remet en cause l'univers déterministe de Laplace. Tout d'abord le déterminisme local est une aberration, une profonde incohérence. Soit on donne raison à Euclide pour dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause, soit on nie le déterminisme mais celui-ci ne peut être qu'absolu.

Sur l'incertitude. Le mot même donne son sens au principe et élimine toute prétention négatrice du déterminisme. Je ne PEUX pas prédire certes, mais parce que je ne peux pas TOUT connaître. le "génie" dont parle justement l'article au sujet de Laplace est un GENIE, pas un homme et ce n'est qu'une facilité de langage. Le principe d'Heisenberg ne permet de conclure que ceci : jamais aucun être humain dans l'état actuel de la science des instruments de mesure ne sera en position d'être ce génie et tant mieux ! Mais si tel était le cas, dans la théorie, alors il serait omniscient, ce que le principe ne peut nullement remettre en cause.

Evidemment, ce principe repousse le déterminisme au rang d'un fait infalsifiable et par conséquent non scientifique si l'on se réfère à Carl Popper... mais il en va de même du postulat d'objectivité de la Nature et personne ne va le remettre en cause pour fonder sa méthode.

Introduction[modifier le code]

Bonjour, en béotien complet dans le domaine concerné, je tente d'assimiler le contenu de cet article. Cependant, il me semble que son introcution est loin d'être satisfaisante : elle ne place pas le sujet dans son contexte, et, au lieu de le décrire, en fait un portrait en creux en montrant ce qu'il n'est pas. Est-ce-que quelqu'un s'y connaissant un peu dans le domaine pourrait ajouter un paragraphe d'introduction plus général au début de l'article ? Merci d'avance, --Ant.amarilli 5 février 2006 à 17:55 (CET)

Systèmes chaotiques[modifier le code]

Il me semble que les systèmes chaotiques n'ont rien à faire dans cet article, car procédant d'une confusion entre déterminisme et prédictibilité. Certes ces sytèmes présentent une grande sensibilité aux conditions initiales et deviennent vite imprédictibles mais ils restent déterminés. Le démon de Laplace pourrait tout aussi bien calculer l'évolution de ces système, même si celui-ci lui prendrait plus de temps et de capacité de calcul. Baptiste.LB 18 novembre 2006 à 15:09

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une confusion entre déterminisme et prédictibilité (?). Il s'agit d'une confusion entre déterminisme prima facia et absolu, lequel ne permet aucune prédiction, et le fait que tout énoncé de prédiction doit être logiquement falsifiable, donc en partie indéterminé. Tous les énoncés universels au sens strict, si on leur adjoint des conditions initiales, ont une valeur prédictive. Mais, en tant que tels, ils sont tous logiquement réfutables (falsifiables) donc indéterminés (non parfaitement déterminés). L'énoncé : "demain, ou bien il pleuvra, ou bien il ne pleuvra pas", est infalsifiable. Et il n'a aucune valeur prédictive puisqu'il ne donne aucun moyen de savoir comment s'habiller pour sortir demain. Autre exemple : si l'on considère que l'énoncé universel au sens strict suivant : "Tout est de l'eau", est régit par un déterminisme physique, prima faciae et absolu, alors, il se crée le vide absolu dans la connaissance ! Parce que si vraiment tout est de l'eau, alors aucun descripteur ne peut exister, ne serait-ce que pour formuler cet énoncé. Si donc "tout est de l'eau", sans la moindre petite exception, alors, rien, absolument rien n'est...de l'eau, et plus rien n'existe non plus (mais en réalite, personne ne peut savoir s'il y a quelqu'un pour dire s'il y a de l'eau !...). Dans un tel "univers", rien n'est donc plus "prédictible".


Vdrpatrice 19 novembre 2006 à 11:35 (CET)

Proposition[modifier le code]

Avant que de la publier, je souhaite seulement l'évoquer et la soumettre à l'appréciation intersubjective :

Pourquoi ne pas développer un peu plus sur le travail de Karl Popper concernant le déterminisme, à partir de son livre "L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme", mais aussi à partir de certains passages de "La logique de la découverte scientifique" ?
Je propose :
1°) La définition que donne Popper du déterminisme qu'il critique (provenant de "L'univers irrésolu..."),
2°) Un exposé de son point de vue concernant le fait qu'il est nécessaire pour le scientifique de rechercher autant des lois causales, précises, donc déterministes, que des lois fréquentistes, et que les deux voies de recherche ne sont nullement incompatibles (provenant de "la logique de la découverte scientifique...")
3°) Un exposé de la démonstration que fait Popper pour le "déterminisme scientifique" (prima faciae et absolu) de ne pouvoir fonder le moindre projet de description, à cause de ce que Popper nomme "le principe de responsabilité renforcé" : il est impossible de pouvoir satisfaire la requête de n'importe quel degré de précision dans le calcul des conditions initiales d'un projet de description aux ambitions déterministes strictes. Popper n'exige pas que le résultat des prédictions soit mathématiquement exact, mais que le calcul des conditions initiales le soit (comme c'est impossible, aucun résultat mathématiquement exact ne peut aboutir). Donc, comme aucun projet (de description, d'explication, de prédiction) ne peut réussir sur la base des exigences du déterminisme "scientifique", lesquelles exigent de pouvoir disposer de n'importe quel degré de précision dans le calcul des conditions initiales du projet, avant sa réalisation, le "déterminisme scientifique" n'est donc d'aucune utilité pour la science et n'a aucun pouvoir d'explication. C'est la conclusion explicite à laquelle aboutit Popper.

Qu'en pensent les autres contributeurs ?


Vdrpatrice 19 novembre 2006 à 11:18 (CET)

Relativité et déteminisme[modifier le code]

Etant donnée la relativité générale, je ne vois pas comment, même si l'univers était réellement déterministe, cela pourrait être démontré???

Question[modifier le code]

Moralement, je ne crois pas que l'on puisse prouver que l'Univers est déterministe. On peut infirmer l'hypothèse qu'il le soit, mais pas l'afirmer; cela reste valable pour n'importe quelle théorie, selon Poper si je ne me trompe pas. Car rien ne dit que dans 10 ans, voire 10 siècles, certaines théories considérées comme acceptées par la communauté scientifique d'aujourd'hui seront infirmés par un contre-exemple. Mais il est vrai que si le hasard n'existe pas, alors comment pouvoir infirmer que l'Univers est déterministe? Je crois que le seul moyen serait de douter de l'existence du hasard, donc on tourne en rond. Je ne sais pas grand chose sur la physique quantique, mais pense-t-on que le hasard existe dans le sens où une particule peut apparaître "du vide" sans pouvoir être prévue? Si la réponse est oui, alors pour que l'Univers soit déterministe il faudra prouver qu'en réalité la particule avait pu être prévisible. Je demande maintenant, au spécialites de la physique quantique : est-il possible qu'une particule apparaisse sans que l'on puisse prévoir son apparition? Ou bien, connaissez-vous une situation où le hasard existe réellement? On ne prendra pas en compte les probabilités qu'une particule puisse apparaître, car peut-être qu'avec plus de précision on pourrait -théoriquement du moins- prédire ce qu'aujourd'hui nous nommons un évenement probable. Il est à noter que c'est un sujet pointu, car sensiblement l'Univers, même s'il est "déterministe" ne le sera en réalité jamais pas l'homme, car l'ordinateur qui pourrait "prédire" l'Univers ne sera jamais assez puissant. Mais enfin, on pourrait supposer qu'il le soit, et alors qualifier notre Univers de déterministe; c'est d'ailleurs ce qui se ferait.

Alors moi je ne suis pas expert en physique, mais si j'en crois cet article, et si je l'ai bien compris, il y a toujours une ou plusieurs causes qui déterminent une action, mais leur apparition peut être dû au hasard (Cf. plus précisément Théorie du chaos#Poincaré, ou le déterminisme vacillant)--Yugiz (me répondre; p; c) 17 novembre 2007 à 09:37 (CET)
Moi ce que je comprends, c'est que le "hasard" de la théorie du caos ne l'est pas en réalité. Cette théorie dit que la moindre imperfection peut introduire de considérables changements. Mais il s'agit d'imperfections... Il y a donc une cause première aux effets surprenants. Et si l'on pouvait avoir une précision infinie pour déterminer ces causes premières, alors le hasard, selon cette théorie n'existerait pas puisque l'on pourrait prédire les fameux incidents à grande échelle. C'est pour ça qu'il faut se pencher sur des faits vraiment douteux, comme l'apparition d'une particule à partir du vide par exemple.
L'homme (ses actions) n'est pas déterministe, l'homme fait partie de l'univers, donc l'univers n'est pas déterministe. Chrisd 17 novembre 2007 à 17:45 (CET)
J'ai effacé un paragraphe car c'est une très lourde erreur sur la théorie du chaos : on parle bien de "chaos déterministe", à savoir qu'un phénomène régie par des équations simples (type problème à 3 corps, exemple : soleil, terre, lune) donc déterministe, peut être imprédictible à long terme du fait de la sensibilité aux conditions initiales. Chrisd 17 novembre 2007 à 17:50 (CET)
Dire que l'homme n'est pas déterministe, c'est affirmer l'existence du hasard sans preuve concrète.
Pourquoi pas, mais j'aurais un autre argument : le caractère incalculable de nombre de phénomènes dont en particulier tout ce qui touche à l'homme. Car pour être calculable, encore faut-il que soit donné un espace mesurable, ce qui n'est pas le cas dans le cas humain et dans bien d'autres cas. Exemple : la météo, les mesures ont leur limites car si on voualit un maximum de précision il faudrait placer des capteurs partout, ce qui pertuberait le bon écoulement du vent et le passage des rayons du soleil, un phénomène courant en mécanique quantique où la mesure perturbe ce qui est mesuré. Chrisd 18 novembre 2007 à 20:50 (CET)
L'Univers n'est pas déterministe comme le pensait Laplace. Depuis la théorie quantique, les évènements se calculent à l'aide de probabilité pures. L'Univers à petite échelle ne ressemble en rien a celui de notre échelle. Par exemple une particule, avant que toute mesure soit faite, n'a pas de vitesse et de position déterminés à la fois!

l'article est en chinoix... ?[modifier le code]

J'ai vaguement déduit qu'en gros "mêmes causes = mêmes effets", mais le blabla philosophique m'a, je dois dire, plus induit en confusion qu'autre chose...

- DarkoNeko (にゃ ) 6 mars 2008 à 11:43 (CET)

Géomètre ![modifier le code]

Bonjour, Je pense qu'il est nécessaire de supprimer ( de modifier, si possible ? ) le lien interne du second paragraphe de l'introduction, sur le mot "géomètre". En effet il s'agit d'une citation, et ce mot avait un sens différent à l'époque de l'auteur, alors que le lien pointe bêtement sur un article de topologie !

Merci

Déterminisme[modifier le code]

Bonjour à tous, beaucoup d'idées déjà bien nettes sur ce sujet... Avez-vous lu "L'idée du déterminisme" de A. Kojève que je propose d'ajouter dans le paragraphe bibliogr. ? Avant même que de débattre des détails sur les impacts divers (et fort intéressants!!!), il y est explicité l'essence du sujet, de manière abrupte mais au final d'une clarté "glaciale" quant à ses conséquences éventuelles sur la forme qu'aurait un monde déterminisme (seul un monde à l'histoire cyclique permettrait de décider d'un éventuel déterminisme, ...?). Gerard (in space...) (d) 4 septembre 2009 à 00:28 (CEST)

Déterminisme et liberté?[modifier le code]

Je me suis demandé en lisant cet article si il n'y avait pas opposition entre déterminisme et libertés et s'il ne serait pas pertinent de le mentionner? En effet , un matérialiste convaincu ne croit en aucun fluide vital, ni étincelle de vie, et voit le corps humain, et notamment le cerveau, uniquement comme un système physico-chimique (certes, infiniment compliqué) qui répond au loi de la nature. Ainsi, si l'univers était réellement déterministe, l'homme ne le serait-il pas aussi, le privant dès lors de tous choix et de tous libres arbitres? --Walabiz (d) 16 juin 2010 à 20:01 (CEST)

Réponse: --> ... les deux pieds dans le plat. Bon appétit et bonne route. En dehors de cette invitation au voyage, la question n'est pas impertinente et la réponse pas si simple bien sûr. --Gerard (in space...) (d) 19 août 2010 à 22:47 (CEST)

Proposé par : Gerard (in space...) (d) 19 août 2010 à 19:25 (CEST)

Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

À remplir par le proposant Vérifier l'exactitude des différentes assertions (sont-elles rigoureuses, trop larges, ...?) Améliorer si besoin la précision du vocabulaire utilisé (le sens doit être accessible sans devoir relire toute l'oeuvre ou l'auteur auquel on fait référence). Au besoin, renvoyer pour le détail aux pages spécialisées, quand elles existent. Certaines phrases sont peut-être à reformuler pour gagner en clarté (à confirmer).

Merci de prendre ces demandes dans un esprit positif, qui vise la précision, la rigueur et la clarté sur un sujet pas très simple. Si possible...

--Gerard (in space...) (d) 19 août 2010 à 19:28 (CEST)

Discussions et commentaires[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

À propos de :

«La non prédictibilité des systèmes physiques fut formellement démontrée en 1936 par Alan Turing, dans l'article fondateur de la science informatique ; un type particulier de système physique, l'ordinateur est imprédictible.»

Est de la logique de premier ordre :

Posons vraie : "un ordinateur est imprédictible" Posons vraie : "un ordinateur est un système physique"

Alors il existe au moins un système physique non prédictible donc la proposition "tous les systèmes physiques sont prédictibles" est fausse. La proposition "La non prédictibilité des systèmes physiques" n'est pas équivalente à "tous les systèmes physiques sont imprédictibles" mais à "il existe au moins un système physique non-prédictible".

Réponse: --> Evidemment... donc ne pas écrire "La non prédictibilité des systèmes physiques fut formellement démontrée" qui est compris comme "tous les systèmes physiques sont non-prédictibles; ça a été démontré formellement" en première lectureTexte en gras (disons rapide et par un esprit simple) et donc à contre-sens. Nous sommes absolument d'accord sur le fond. Je suggère juste une reformulation pour limiter les risques de compréhension erronée par un lecteur non averti (ça arrive... si si... je l'ai vu...) ou simplement moins attentif. C'est en ce sens qu'il faudrait relire cet article (en se mettant à la place du lecteur lambda). C'est peut-être l'occasion du coup de préciser la pensée en question (si ce n'est pas trop complexe, car je répète que ce sujet n'est pas si simple que cela). Merci dans tous les cas de votre contribution! --Gerard (in space...) (d) 19 août 2010 à 21:05 (CEST)

L'usage de la proposition "L'invalidité du déterminisme universel fut formellement démontrée" serait plus approprié dans le contexte de l'article, par contre, ce terme est ambigu car il confond déterminisme universel avec prédictibilité universelle ; le modèle n'est pas plus le phénomène que la carte n'est le territoire. --Nipou (d) 20 août 2010 à 01:00 (CEST) Réponse: vous avez raison... je pense que l'on peut reprendre ce qui est issu de vos formulations, par exemple: "La non-prédictibilité de certains systèmes physiques fut formellement démontrée par Turing en..." qui me semble coller de très près aux résultats de Turing, tout en étant directement compréhensible. Votre avis? --Gerard (in space...) (d) 20 août 2010 à 12:21 (CEST) Je vote pour--69.7.176.150 (d) 20 août 2010 à 15:19 (CEST)


Il existe des phénomènes déterministes non modélisables (aucune machine de Turing plus petite voir Complexité de Kolmogorov) et donc incalculables autrement que par eux-mêmes. Dans ce cas, c'est la notion de modèle qui est problématique ; la carte est nécessairement le territoire.--Nipou (d) 20 août 2010 à 01:50 (CEST)

Le déterminisme universel est une notion intéressante et c'est surtout les expériences de pensée sur les perturbations du système qui peuvent nous éclairer. L'avantage avec l'univers c'est qu'il est extrêmement stable, cette stabilité est possible par l'énormité du vide entre les parties isolant les unes des autres. Faites disparaître l'humanité dans son ensemble et l'univers ne bougera pas, faites disparaître la terre dans son ensemble et les orbites planétaires oscilleront à peine, etc.

Le chaos n'est pas un échec de modélisation, il est une grande réussite, l'instabilité du modèle reflète fidèlement l'instabilité du système. Si au dessus de 400ppm de gaz carbonique le modèle devient instable, c'est que le système devient réellement instable, ici, comme avec la théorie quantique, l'incertitude est parfaitement déterminée. Le problème revient à confondre incertitude avec indétermination, le modèle avec le système, la relation observateur-observé avec ce qui est observé.--Nipou (d) 20 août 2010 à 12:08 (CEST)

En faisant des recherches sur Kolmogorov qui était, pardonner l'expression, un putain de génie (il a axiomatisé la théorie des probabilités); je suis tombé sur ses travaux sur la mesure de l'entropie (Entropie métrique) qui donne également une définition qualitative du chaos « une transformation chaotique peut être vue comme une transformation d'entropie non nulle. ». Un système dynamique physiquement instable est un système plus énergétique ce qui entraine un modèle possédant plus de bifurcations. J'ai appris que le K des k-systèmes chaotiques vient de Kolmogorov voir(Théorie du chaos). --Nipou (d) 21 août 2010 à 00:43 (CEST)

Sur l'opposition entre déterminisme et "nécessitarisme"[modifier le code]

Cette distinction est assez surprenante. Qu'on puisse distinguer une nécessité calculable d'une nécessité qui ne relève pas de l'arithmétique, soit. Comprendre par exemple que si les causes qui me poussent à penser ceci plutôt que cela m'échappent bien souvent, cela n'empêche pas qu'elles existent et qu'en conséquence je ne pouvais penser autre chose, ce n'est certainement pas mesurable ni donc accessible aux savoirs quantitatifs et prédictifs mais cela relève pourtant du même ordre de nécessité que celui qui intéresse la physique, voire la chimie et la biologie (auxquelles l'auteur semble réserver le terme de science) : dans un cas, comme dans l'autre, on prétend rendre compte du réel à partir de la raison seule.

Et ce n'est pas parce qu'une nécessité n'est pas prévisible qu'elle ne s'est pas exercée (ce que dit bien d'ailleurs la fin de l'article à propos du principe de Heisenberg). Ce n'est pas parce que le vécu d'une émotion n'est pas mesurable, ni donc prévisible "scientifiquement" qu'elle n'existe pas, qu'elle n'obéit pas à certaines lois ou qu'il s'agirait fondamentalement d'une autre sorte de réalité que celle dont parlent le physicien ou le biologiste. Qu'il y ait différentes régions du réel, pour lesquelles il faut des méthodologies différentes, soit, mais cela ne fait pas différentes réalités : le physicien comme le philosophe vivent dans la même. Dès lors pourquoi aller contre l'usage, qui de fait emploie "déterminisme" pour Hobbes, Spinoza, Diderot, et vouloir mettre au goût du jour un terme rare pour opposer science et philosophie ? Pourquoi ne pas se contenter de préciser les différences de sens et d'usage que recoupe le terme de déterminisme en physique-chimie et en philosophie ?

Exclure la philosophie d'un article sur le déterminisme, pourtant bien défini dans la première ligne comme notion philosophique, alors qu'historiquement cette notion est d'abord philosophique et que les sciences occidentales en sont les héritières, en la plaçant dans le ghetto d'un article formé à partir d'un terme tombé en désuétude depuis le 17ème siècle, je ne vois pas ce qui peut le justifier.

Mais avant de continuer de discuter sur le fond, y a-t-il quelconques références pour appuyer cette idée qu'il faudrait distinguer en deux mots l'application du principe de causalité en philosophie et dans les sciences physiques ? Une des seules source "hors" WP parlant de "nécessitarisme" à peu près comme ici est le wiktionnaire, et encore, on y apprend que ce terme servait à désigner ceux qui croyaient à la nécessité de la providence divine, ce qui en rend l'application à Hobbes ou à Spinoza particulièrement confuse. Si donc il n'y a pas de source fiable pour justifier une telle opposition (déterminime = science objective et nécessitarisme, spéculation philosophique) en quoi n'est-on pas en plein travail inédit ? Henrique 4 octobre 2010 à 01:26 (CEST)


Je suis d'accord que l'intrication des domaines est inutile et nuisible, c'est pour cela que j'ai séparé la théorie de la calculabilité de la physique même si les deux sont de plus en plus intriqués (informatique quantique).

Mais certains domaines comme le nécessitarisme de la psyché humaine sont plus complexes à aborder car ils nécessitent à la fois une conception informatique et physique. Un système traitant de l'information en temps réel et se modifiant en temps réel est-il encore déterministe dans un univers non-déterministe ? Non! dans un univers stochastique ? Oui! Le hasard quantique introduit-il une puissance calculatoire supérieure ? Non! Le hasard quantique peut-il modifier l'état des neurones et ainsi rendre le comportement non-nécessaire ? Non!

En ce qui concerne la séparation de la philosophie et de la science ceci est complètement ridicule car toute science EST de la philosophie. L'évolution de la philosophie à fait en sorte que ses différents domaines d'étude se scindent en de multiples disciplines. La philosophie restante est la branche de la philosophie ayant à la fois tous et aucun objet d'étude.


--> La position de Henrique est la bonne. Ce texte sur la calculabilité est à présenter ailleurs et à faire valider complètement avant de le publier dans wikipedia. Sinon, c'est du travail inédit (interdit et qui n'a rien à faire dans cette page). --217.108.170.8 (d) 20 octobre 2010 à 13:22 (CEST)

À propos de l'universalité du concept de Turing-Complétude[modifier le code]

Un système logico-mathématique est turing-complet s'il possède la puissance algorithmique de la machine de Turing. Évidemment, il serait possible de dire que les lois de Maxwell avec la théorie quantique nous permettent de construire des ordinateurs et par conséquent que ces lois sont turing-complètes. En effet, il est possible de créer des commutateurs électroniques en utilisant ces lois, puis de combiner ces commutateurs en portes logiques puis ces portes logiques en ordinateurs.

Que l'univers soit un système dans lequel il est possible de réaliser toute fonction calculable n'est certainement pas une nouvelle extraordinaire, de même que sans électromagnétisme ceci serait impossible n'est pas une grande révolution intellectuelle non-plus. Mais dire que les lois de la physique constituent une base formelle à la calculabilité est un chemin inutilement compliqué pour exprimer quelque chose d'extrêmement simple : un ordinateur peut exister dans l'univers et ceci pour quelques raisons forts simples.

Un système turing-complet n'est pas qu'un système logico-mathématique, l'ordinateur sur lequel j'écris ces lignes est turing-complet et il ne ressemble pas à une formule. De même, puisque je suis capable de faire des maths, je suis également turing-complet, malheureusement je ne puis le prouver car je ne puis démontrer que je ne commettrais jamais d'erreur lors de l'exécution d'un algorithme.

Dire d'un système qu'il est turing-complet nécessite qu'il soit formalisable mais pas qu'il soit lui même un système formel. Il s'agit ici d'une ambiguïté entre le système et sa représentation formelle, un système possédant une représentation formelle turing-complète est lui même turing-complet. --Nipou (d) 15 octobre 2010 à 03:11 (CEST)

Désolé, pas trop le temps ce soir de me pencher sur le fond (qui le mérite très certainement). Je me suis juste arrêté sur les mots suivants :"C'est l'existence du champ électromagnétique binaire (positif et négatif) offrant l'existence d'interactions différentielles (attraction ou répulsion) qui permet à l'univers d'obéir à ce principe. Remarquons que les différents éléments chimiques n'interagissent que de façon différentielle permettant ainsi une véritable «reconnaissance» entre atomes." qui sont au minimum à reformuler me semble-t-il. Je ne pense pas qu'un physicien (je le suis un peu) aurait écrit cela... ainsi. Un chimiste non plus (j'en ai fait pas mal aussi). Donc, c'est un peu mélange des genres à première lecture. Pour faire simple, soit on supprime ces phrases, qui n'ajoutent pas grand chose au fond du débat, soit on les reformule suffisamment. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai supprimé d'autres phrases un peu dans le même style. Sur le reste, je sais bien que l'on est dans un chapitre sur la calculabilité (mais alors il faut y rester, pas de liaison dangereuse avec la chimie ou la physique sans étai solide), mais je ne voudrais pas que cette page sur le déterminisme tourne trop autour de "qu'est-ce qu'un ordinateur peut faire". Le monde n'est pas seulement l'informatique ou les ordinateurs, machines de Turing... Ces questions sont très intéressantes. Je suis absolument d'accord. Mais soit on place tous ces développements dans des sections propres à l'informatique (à rechercher, il y en a sûrement), soit on fait une page spécifique, vu l'ampleur que cela prend (et mérite sûrement !). --Gerard (in space...) (d) 15 octobre 2010 à 19:53 (CEST)

Voici mon projet :

  • Faire comprendre que les lois de la calculabilité émergent de la notion de déterminisme.
  • Faire comprendre que tout système déterministe est calculable.
  • Faire comprendre que les lois physiques sont calculables car déterministes.
  • Faire comprendre que la calculabilité est possible dans notre univers car les lois de la physique permettent son existence.

En ce qui concerne la proposition de "liaison dangereuse avec la chimie ou la physique", il ne faudrait surtout pas oublier ce que seraient ces disciplines sans la mathématique et le calcul.

À la question "qu'est-ce qu'un ordinateur peut faire" la réponse est tout ce qui est calculable, c'est à dire l'univers dans son entier et l'ensemble de la physique.

"Le monde n'est pas seulement l'informatique ou les ordinateurs, machines de Turing...", cette proposition est une hypothèse intéressante mais non-démontrable.


Compris. Vaste programme... Tout ceci mérite largement mieux que cette humble page wikipedia. Une suggestion pourrait être de préparer vos idées dans un ouvrage de taille adéquate, de les faire approuver par une communauté compétente et ensuite d'en mettre une synthèse dans wikipedia. Il n'y aura pas assez de place ici pour un exposé rigoureux (et ce ne doit surtout pas être un lieu de débat). Merci (et courage). --Gerard (in space...) (d) 15 octobre 2010 à 23:14 (CEST)

Étrange, je pourrais écrire le même commentaire pour n'importe quel sujet de Wikipédia. En ce qui concerne mon projet, il me semble qu'avec les maigres lignes que j'ai écrite il est aboutit. Il ne s'agit malheureusement pas d'idées originales, par contre elles sont exprimées en langage populaire. Je suis toujours ouvert à des commentaires constructifs en ce qui concerne certaines formulations.

Il est de mon opinion que l'existence de la calculabilité dans l'univers est étrange, mais il s'agit pourtant d'un phénomène explicable, intrinsèquement relié à la notion de déterminisme. La mathématique n'est pas un pur produit de l'esprit humain, elle révèle des lois universelles aussi transcendantes que celles de la physique ; l'univers permet la calculabilité car il est calculable, il est calculable car il est déterministe (du moins le permet). C'est l'univers qui génère cette possibilité et non pas l'esprit humain, l'ordinateur objective ce fait, la mathématique peut exister en dehors de la tête d'un homme.

--Nipou (d) 16 octobre 2010 à 00:09 (CEST)

L’idée d’écrire un livre de vulgarisation sur la théorie de la calculabilité est une idée intéressante surtout avec la nouvelle physique qui se dessine et qui sera sans contredit grandement influencée par cette discipline. La théorie de la calculabilité est étrangement un sujet dont personne n’a jamais entendu parler alors que l’on cite encore Kant comme référence importante sur le sujet. J’ai donc décidé d’écrire d’une manière plus accessible de façon à ce que les idées importantes soient comprises, il existe plusieurs niveaux de langage et trouver le bon n’est pas toujours facile ; je trouve parfois certaines de mes propositions un peu simplistes mais je pense alors à des personnes n’ayant jamais entendu parler du sujet et me demande s’ils comprendraient quelques choses.

Il est certain qu’il est impensable de nos jours d’aborder des questions comme le déterministe Laplacien sans parler de calculabilité et de parler de déterminisme sans parler de calculabilité. Nous arrivons à une époque où des lois fondamentales de la physique ne sont plus existantes a priori mais émergentes comme résultat d’un processus algorithmique. La dernière révolution à ce jour est celle d’Erik Peter Verlinde physicien Néerlandais et théoricien des cordes qui a déduit la gravitation de la théorie de l’information. La gravité (l’inertie) ne serait pas une force fondamentale de la physique mais un résultat algorithmique ; comme la géométrie de l’espace contraint l'univers à être ce qu’il est, la théorie de l’information contraint l’univers d’autres façons. Il est maintenant impératif de connaître la théorie de la calculabilité pour aborder la physique moderne. --Nipou (d) 16 octobre 2010 à 15:15 (CEST)


La calculabilité n'ajoute ni ne retranche rien au débat de fond du déterminisme (malheureusement). Ce n'est au mieux qu'un éclairage supplémentaire (un enrichissement de la question?). Mais il n'en reste pas moins que c'est un sujet extrêmement intéressant (et, je suis d'accord avec vous, d'actualité !). Comme il est de plus en plus clair qu'il semble assez dense (et ça devrait croître à terme, comme justement tout sujet d'actualité), je pense qu'il faut vraiment sortir tout ce chapitre de la page déterminisme. Faire un renvoi vers cette nouvelle page, qui aura alors de quoi s'épanouir. Urgent...

Juste un point sur ce que vous souhaitez démontrer (à terme, cf votre programme ci-dessus) et sans vouloir saper votre moral trop vite, ne pas perdre de vue que "l"univers est déterministe" (transcription de "lois physiques sont calculables car déterministes") est une simple hypothèse (pratique certes, notamment pour les scientifiques, plutôt efficace apparemment, pas forcément toujours agréable d'ailleurs...) mais rien de plus. Une hypothèse! Donc, tout ce qui se base dessus... est tout simplement basé sur une hypothèse. Ni plus, ni moins. Et si vous arrivez à prouver cette hypothèse, ou même simplement proposer une méthode permettant de la prouver, eh bien... disons que le Nobel ne sera pas loin! Le fond du débat est là. C'est l'objet de cette page. Si l'on part de l'hypothèse que l'univers est déterministe, alors oui... on peut aller très très loin... C'était le sens de mon "courage"... --Gerard (in space...) (d) 17 octobre 2010 à 18:46 (CEST)

Je crois que vous confondez Déterminisme (philosphique) et déterminisme (scientifique). Je n'ais jamais parlé de démontrer quoi que ce soit seulement de faire comprendre la conception mathématique actuelle du déterminisme. Je ne sais pas de quel débat vous parlez. Je crois que vous faites erreur sur la sémantique de la proposition "Faire comprendre que les lois physiques sont calculables car déterministes". La loi est mathématique donc calculable et donc déterministe, la correspondance entre le phénomène et le calcul n'est qu'une coincidence, le noumène est inaccessible à l'expérience.


Réponse: (tentative de) Je vais "tenter une amorce de réponse".

Dans l'ordre:

--> les incompréhensions confirment qu'il faut être extrêmement rigoureux et précis sur le vocabulaire (et sur la manière dont les mots sont compris actuellement et le furent dans les débats antérieurs). Je vais essayer de l'être, surtout sur ce sujet du déterminisme.

--> le distingo déterminisme philosophique / scientifique est un leurre. Sur ce sujet, science et philosophie ne font qu'un et ne doivent faire qu'un. Il n'y a qu'un déterminisme, qui est "grossièrement" le lien de cause à effet (excusez le raccourci). Mais je pense percevoir très bien ce que vous voulez dire. Encore une fois, pour garder un vocabulaire efficace et compris de tous, il ne peut y avoir qu'un déterminisme. Si l'on veut aller au-delà, il faut revoir le vocabulaire (et faire l'effort de clarification associé).

--> sauf erreur de ma part (ou simplification abusive), je ne vois pas de problème particulier de déterminisme en ce qui concerne les mathématiques (pour les bonnes raisons que vous citez d'ailleurs). Ce qui n'interdit pas de se poser la question, mais je pense que la réponse... existe (à défaut d'être compréhensible par tous). Moyennant un minimum de connaissance technique des mathématiques (et donc d'avoir fait les efforts nécessaires), on entrevoit cette réponse. Le discours intéressant concerne en particulier la calculabilité (je ne veux pas reprendre l'anglicisme à la mode). Sur ce point, on commence à y voir clair (parce que l'on se pose maintenant les bonnes questions). En faire une page spécifique: oui, et encore oui. Ca en vaut la peine (et c'est intéressant). Vous me semblez bien placé pour la démarrer, voire mieux.

--> la même question appliquée au monde réel (sans vouloir provoquer: je dirai à la physique) est à la limite du problème inattaquable. C'est ce débat qui est le vrai débat. Depuis des siècles. Et qui ne progresse pas vraiment. On précise la question, on cerne le sujet de mieux en mieux... à défaut de savoir faire mieux.

--> sur les lois physiques: les lois physiques sont (littéralement, mais aussi pour les physiciens) ce qui régit l'évolution des entités physiques. Pas la formule ou la théorie que l'on arrive (ou pas) à mettre pour essayer de les décrire (cf votre distingo entre le pays et la carte: bonne image). Jusqu'à preuve ou infirmation, on ne sait pas si ces lois sont déterministes. Elles n'ont certainement pas de nature mathématique (elles existeraient même sans esprit pensant nulle part et se moquent bien de tous nos efforts dans cette discipline). Encore une fois: question de vocabulaire. L'acception courante est celle que je viens de donner (sauf erreur). Ceci dit, on arrive souvent (soyons positifs: de mieux en mieux) à décrire ces lois par des théories utilisant des concepts mathématiques, et c'est tant mieux. Donc je vois ce que vous voulez dire. Les formules, ... font que c'est calculable, a l'air déterministe, ...

--> avec les précisions précédentes, je comprends bien votre assertion "la correspondance entre le phénomène et le calcul n'est qu'une coïncidence". Oui, c'est vrai. Evidemment. Mais on ne peut se satisfaire de cette position. Pas un physicien ou un philosophe (sauf erreur). Pas question de développer des théories in abstracto, sinon pour se faire plaisir (par exemple). Mais dans ce cas, il faut le dire très clairement et couper tout lien avec le réel dans son texte (quelques mises en garde en entrefilets ne suffisent pas à prémunir le lecteur "moyen" de la confusion entre ce dont on parle et la réalité; il faut éviter les mots "univers", ... qui très vite créent la confusion). On parle de calculabilité, pas d'autre chose. Raison de plus pour en traiter dans une page spécifique (ça ne suffira peut-être pas, mais ce sera beaucoup plus facile déjà, on aura la place, sans devoir repréciser le contexte en permanence).

--> les mathématiques ne sont qu'un (formidable, merveilleux, fantastique...) outil pour cette quête de la description de notre univers et de sa prévision, au besoin. Mais jamais ils (elles) n'auront le moindre pouvoir sur lui. C'est toujours dans le même sens. Si un résultat d'une théorie ne colle pas à la réalité, il faut (le vérifier d'abord puis) changer la théorie, pas le contraire. C'est d'ailleurs ce qui se fait régulièrement, dès que l'on peut (car en pratique ces théories utilisent des outils mathématiques de plus en plus complexes, pour lesquels vos interrogations sur la calculabilité prennent tout leur sens et sont fondamentales). Ce peut être un moyen d'investigation (et encore, méfiance...), de prévision parfois. Jamais la gravitation ne sera la conséquence d'une théorie mathématique (mais l'image est assez belle).

--> il y a tellement à dire de plus. Merci de ce petit débat. Vos questionnements sont un régal...

--Gerard (in space...) (d) 18 octobre 2010 à 23:27 (CEST)


Parfaitement exact. Mais ces explications sont une perte de temps de votre part. NB: une page calculabilité existe déjà et doit servir en effet à ce contenu, après vérification par des lecteurs appropriés et s'être assuré que ce n'est pas du travail inédit (voir remarque de Henrique). --217.108.170.8 (d) 21 octobre 2010 à 13:21 (CEST)


On parle de la notion de déterminisme comme axiome fondamental de la théorie de la calculabilité pas de la théorie de la calculabilité. En fait, de mon point de vue, c'est la notion de déterminisme universel qui devrait être retirée de cette page car il s'agit d'une conception trop particulière. À moins de créer les pages suivantes : Déterminisme (universel), Déterminisme (sociologie), Déterminisme (psychologie), Déterminisme (Diderot), Déterminisme (calculabilité)... Peut-être est-on trop chauvin des choses qui nous intéresse et voulons nous tasser ce qui nous intéresse moins ?

L'univers existe, c'est l'ensemble de tous les ensembles, et il s'agit de la seule définition "réelle" possible et elle est mathématique. Toute vague tentative de formulation d'une définition est un acte formel. L'univers contient toute chose et également sa représentation formelle et même informelle, ironique ou isomorphe. --Nipou (d) 19 octobre 2010 à 02:09 (CEST)

L'ensemble de tous les ensembles n'existe pas (paradoxe de Russel et autres)...Ite missa est. 217.108.170.8 (d) 19 octobre 2010 à 15:41 (CEST)

Je ne me comprend pas moi-même donc j'existe...

Éclaircissement[modifier le code]

Pour comprendre l'intrication entre calculabilité et physique, rien de mieux qu'un exemple simple :

Soit p la position (x, y, z) d'un corps et quelques lois physiques :

  • v = dp/dt
  • a = dv/dt
  • F = ma
  • F = G*m1*m2/d^2

et la géométrie :

  • d = racine((x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2)

Nous décrirons l'état d'un corps i par un vecteur de dix nombres : corps[i] = (mi, xi, yi, zi, vxi, vyi, vzi, axi, ayi, azi). Notre automate change d'état de façon nécessairement discrète, posons dt = 1x10-60 seconde (notre calculateur est très rapide). À chaque changement d'état, calculons le nouvel état de chacun des corps à l'aide des lois. Surprise! Nous obtenons les orbites planétaires si nous avions préalablement initialisé notre machine avec les données concernant ces corps.

Les orbites planétaires sont-elles des phénomènes physiques ? Oui, mais conséquence de la calculabilité et non pas des lois de newton et de la géométrie. Nous avons posé ce que nous croyons que l'univers calcul et cela génère une ellipse qui est pourtant un phénomène qui n'a rien à voir, a priori, avec les lois exposées.

Le noumène se cache derrière les lois fondamentales de la physique et de la géométrie, comment l'univers s'y prend réellement pour réaliser le calcul est un mystère et s'il est percé, nous aboutirons à de nouvelles lois fondamentales expliquant les anciennes mais tout aussi nouménale.

En ce qui concerne la création des ellipses, c'est les lois émergeant du déterminisme (la mathématique) qui permet de la générer.

--Nipou (d) 21 octobre 2010 à 01:23 (CEST)

Quand on ne veut pas comprendre... Faites votre page et mettez-y ce que vous voulez. (non signé)

---

Votre réaction me fascine, vous semblez prendre l'existence du déterminisme comme quelque chose de négatif. Je ne sais pas ce que vous voulez prouver ; l'existence du miracle peut-être ? Vous pourriez peut-être vous contenter du miracle de l'existence du déterminisme. D'ailleurs le miracle ne peut pas exister si le déterminisme n'existe pas ; le miracle est ce qui va à l'encontre du déterminisme.

En ce qui concerne le problème de la liberté dites-vous que la liberté ce n'est pas d'avoir le choix mais d'avoir choisi.

J'ai récupéré mes vieux livres d'école juste pour vous ; je pourrais mettre plus de références que de texte mais je sais que de toute façon vous ne ferez pas l'effort intellectuel de consulter le moindre de ces bouquins. --Nipou (d) 22 octobre 2010 à 00:09 (CEST)

Éclaircissement (Kant)[modifier le code]

La grande question de Kant consistant sur la possibilité d'existence de propositions synthétiques a priori prend tout son sens avec la théorie de la calculabilité. Kant n'avait pas compris que ces propositions sont des algorithmes.

Ils sont synthétiques, c'est-à-dire (dans le vocable de Kant) accroissent la connaissance ; dans le vocable de la calculabilité ils génèrent de l'information.

Ils sont pourtant a priori, c’est-à-dire antérieurs à l'expérience (dans le vocable de Kant) et ceci est fondamental. Le résultat du calcul d'un algorithme ne peut être connu avant l'expérience de la réalisation du calcul. L'analyse mathématique n'est pas une astuce pour éviter la nécessité du calcul mais pour diminuer le nombre d'étapes algorithmiques nécessaires, applicable seulement à des algorithmes compressibles comme le calcul des orbites.

L'étrange correspondance entre le phénomène et le noumène est réalisée par la calculabilité soit les lois du déterminisme.

--Nipou (d) 23 octobre 2010 à 00:27 (CEST)


La sujet "Théorie de la calculabilité" est traité dans la page "Calculabilité", ce qui est sa place. 89.80.55.199 (d) 27 octobre 2010 à 19:36 (CEST)


Effectivement, si la page existe déjà... --Gerard (in space...) (d) 27 octobre 2010 à 22:11 (CEST)

Déterminisme / Calculabilité[modifier le code]

Effectivement, un certain nombre d'informations du passage qui subit des réverts successifs seraient mieux sur calculabilité, mais elles ne s'y trouvent pas.. Il y a sans doute un travail de répartition à faire sur ces deux articles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 novembre 2010 à 18:45 (CET)

--> Oui, d'accord avec vous. Cette partie calculabilité, telle qu'elle est, prend une place considérable sur cette page et commence "à la dénaturer" un peu me semble-t-il. Par ailleurs, ces éléments placés ici ne trouvent du coup pas le niveau de relecture approprié (ce qui ne veut pas dire que le texte actuel est faux, mais il faut le relire), ce qui n'est pas le cas dans la page calculabilité (qui est sa place assez naturelle). De plus, au risque de me répéter, il n'y a pas de difficulté avec le déterminisme en informatique (même si l'expérience quotidienne en donne parfois l'impression ;-). La juxtaposition des deux mots est presque une provocation (pour un spécialiste). Les questions ne sont vraiment pas de même nature. Tous ces points relatifs à la calculabilité sont à traiter (et déjà en partie traités) dans la page adéquate. Il faut retirer ces points de cette page. C'est ma conclusion après avoir lu également la page Calculabilité en question. --Gerard (in space...) (d) 12 novembre 2010 à 23:56 (CET)

Hasard ou pas ?[modifier le code]

Bonjour,

Je ne comprend pas en quoi la théorie de la relativité pourrait changer quoi que ce soit au niveau philosophique (si je puis dire) du déterminisme.

Le déterminisme implique que le libre arbitre (copyright la plupart des livres dit SAINTS) n'existe pas, ça implique que le mec qui a violé 25 petites filles (ou garçons) n'a pas eut plus de choix que moi lorsque j'ai acheté une baguette au trois graines plutôt que la version de base. Le grand problème qui se pose à nous est de savoir si le hasard existe ou pas... (chat de bidule etc...). Mais ceci est un faux problème. tout ce que ça change est la possibilité de simuler ou pas, mais le libre arbitre n'existe pas pour autan !!!!

Ce message devait être écrit... c'était écrit....

Signé Une paire de dés.

Je ne sais pas quelle est la question (ou réponse) et à quel problème...
La véritable question est la suivante : un système déterministe ayant conscience de sa nature déterministe peut-il être moins déterminé ? Autrement dit, le fait de savoir permet-il de transcender le déterminisme ?
Une chose est certaine, sans conscience de ses déterminismes, l'humain se fait conduire aveuglément par eux.

--Nipou (d) 15 juillet 2011 à 04:08 (CEST)

À propos du hasard, l'existence du hasard pur ne permet pas de générer des systèmes déterministes de puissance supérieure à la machine de Turing. Réciproquement, le hasard peut parfaitement être simulé par un système déterministe (générateur pseudo-aléatoire).

--Nipou (d) 21 juillet 2011 à 03:35 (CEST)

La première phrase est vraie. La deuxième non, "parfaitement" n'est pas juste : aucun système déterministe ne peut générer une suite aléatoire correspondant aux critères définissant une suite aléatoire (voir l'article). Notamment, la complexité de Kolmogorov d'une suite aléatoire générée par un système déterministe est extrêmement faible, et celle d'une suite générée par du hasard pur est extrêmement forte. Mais comme la complexité de Kolmogorov est en général non calculable, cela reste théorique.. mais tout de même. Mais recentrons la discussion sur l'article : que faut-il ajouter/retirer/modifier à l'article ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 juillet 2011 à 10:05 (CEST)
Effectivement, il faudrait considérer le hasard pur comme un phénomène déterministe (répétable) produit par une machine déterministe car toute suite de nombres peut-être générée par un tel système. Et donc le hasard s'approche plus d'une machine de Turing possédant une complexité de Kolmogorov élevée comme jouer aux dés par une journée de vent en rafale. En fait, la définition la plus pratique du hasard, serait une suite de nombre incompressible, c'est-à-dire, dont la taille de la plus petite machine de Turing permettant de la générer est égale (en fait supérieure) à la taille de la suite elle-même. Merci de la correction.--Nipou (d) 27 juillet 2011 à 04:58 (CEST)
Je poursuis la discussion sur ta PdD, car cette discussion n'a pas de répercussion sur l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2011 à 13:25 (CEST)

Sources très insuffisantes[modifier le code]

Cinq notes seulement pour un article d'une telle longueur et d'une telle complexité ! Hé bé !...
--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 20:27 (CEST)

Article à recycler[modifier le code]

La définition est interminable et extraordinairement floue : on en sait moins à la fin qu'au début !
Il me semble par ailleurs qu'il faudrait se contenter de souligner que le déterminisme est un concept philosophique du XIXe siècle et qu'on en connait différentes variantes.
On pourrait alors imaginer le plan suivant :
1 - Les différentes variantes
1.1 - Le déterminisme en mathématiques
1.2 - Le déterminisme biologique
1.3 - Le déterminisme historique
1.4 - Le déterminisme géographique
1.5 - Le déterminisme environnemental
1.6 - Le déterminisme social
1.7 - Le déterminisme psychologique
1.8 - Le déterminisme linguistique
1.9 - Le déterminisme technologique
2 - Les critiques du concept de déterminisme
2.1 - L'indéterminisme
2.2 - Le principe d'incertitude
2.3 - La théorie du chaos
2.4 - L'interractionnisme
--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2019 à 20:52 (CEST)

Bonjour Orion ! Je suis d'accord sur la piètre qualité de la définition. Il faudrait cependant essayer d'en donner, avant de faire une première partie sur les différents types de déterminisme qui peuvent exister. Elle pourrait être assez simple, comme on en trouve par exemple au début de cet article. De manière plus générale, j'ai l'impression que la distinction faite dans cette page-ci entre fatalisme, nécessitarisme et déterminisme est un TI. En tout cas, je ne trouve pour l'instant aucune source qui vienne l'étayer clairement.--Feanor637 (discuter le 28 juillet 2019 à 10:02 (CEST)
Dans les articles très généraux (Liberté, Vérité, etc..) il est très difficile de trouver une définitions générale qui s'applique à tous les contextes. Peu de sources s'y risquent, et quand elles le font, elles ne sont pas forcément en accord, et plus elle est précise, plus elle rique d'être en désaccord avec un des contextes. On se retrouve généralement avec la définition d'un dictionnaire, et je pense que on peut difficilement faire mieux. Les définitions plus précises dépendent d'un contexte (physique, philo, sociologie..), et là on peut commencer à travailler. Donc l'article très général devrait plus ressembler à une page d'homonymie qu'à un véritable article, à moins que on trouve une source qui couvre le concept dans sa globalité ce qui est difficile, les sources sont plus orientés selon un contexte, et même la source de Feanor est plus orienté dans un contexte philosophique. A noter que dans la définition de Noël (source de Feanor), le déterminisme est la détermination "de toutes choses ou certaines choses", alors que dans en:Determinism, c'est la détermination de toute chose, ce qui est fondamentalement différent. Le problème du libre arbitre ne se pose pas du tout dans les mêmes termes dans les deux cas.
De même les critique/limites devraient plus être par contexte (et donc au niveau des articles détaillés), que au niveau général. A moins, toujours, de trouver dans une source qui couvre tout le concept, ce dont je doute.
Une question aussi est de savoir où on traite Déterminisme (philosophie) qui n'a pas d'article détaillé, et l'historique du concept car dans le passé les sciences, la philo, étaient mélangés et indistincts, l'éclatement en contextes est récent. Cela pourrait être dans cet article. Cet article pourrait être le tronc commun historique et philosophique, avant l'éclatement moderne en contextes précis et articles détaillés.
Il faut voir aussi les redondances possibles, à tous les niveaux, avec Causalité et comment on les limite.
--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2019 à 11:55 (CEST)
Je suis tout à fait en accord avec le message de Jean-Christophe Benoist. Je me penche donc plutôt sur l'article Causalité, qui est d'ailleurs en concurrence avec Cause ; ce n'est pas forcément une redondance... encore faudrait-il l'expliquer ; d'ailleurs, l'article Cause traite surtout de Causalité ... C'est donc, on l'aura compris, un immense bazar, auquel s'ajoute l'abondance de TI et d'affirmations non-sourcées, ou par des sources primaires, dans toutes ces pages. Je pense poser un message sur le Projet:Philo pour avoir d'autres avis sur l'organisation à donner à ces pages. Bien cordialement.--Feanor637 (discuter le 28 juillet 2019 à 12:40 (CEST)
* Suite à la première intervention de Feanor637 : oui, une introduction est nécessaire, incluant une ou deux définitions. Et celles que donne le CNRTL me semblent parfaites. Et s'il est fait état d'une "pré-histoire" de la notion, il faut mentionner le Démon de Laplace (1814).

* Suite à l'intervention de Jean-Christophe BENOIST : je ne vois pas la nécessité de créer un article "Déterminisme (philosophie)". En revanche, je propose ce nouveau plan (après l'intro) :
1. Les différentes variantes
1.1 Sciences exactes
1.1.1 Le déterminisme en mathématiques
1.1.2 Le déterminisme biologique
1.2 PHILOSOPHIE et sciences humaines
Je pense que l'intro de cette section devrait préciser que la notion de déterminisme est consubstantielle à la sociologie. Il importe de citer alors Durkheim : « la sociologie ne pouvait naître que si l’idée déterministe, fortement établie dans les sciences physiques et naturelles, était enfin étendue à l’ordre social.» (Emile Durkheim, « La sociologie » in Textes 1. Eléments d’une théorie sociale, 1900. Réed. Editions de Minuit, 1975, p. 109). Comme tu le suggères, Feanor, il faut également mentionner la définition de Léon Noël (1904).
1.2.1 Le déterminisme historique
1.2.2 Le déterminisme géographique
1.2.3 Le déterminisme social
1.2.4 Le déterminisme psychologique
1.2.5 Le déterminisme linguistique
1.2.6 Le déterminisme technologique
2. Les critiques du concept de déterminisme
2.1 La synchronicité (critique du causalisme)
2.2 L'indéterminisme
2.3 Le principe d'incertitude
2.4 La théorie du chaos
2.5 L'interractionnisme

* Suite à la deuxième intervention de Feanor637 : il importe de rappeler dès l'introduction que la notion de déterminisme repose sur l'importance accordée en Occident au principe de causalité depuis le XVIIe siècle (Bacon et Descartes).

J'ai pas mal avancé l'article "Déterminisme historique" mais je n'ai rien touché à celui-ci. Je m'absente de France après-demain pour trois semaines. Je compte me connecter le moins possible. Je reprendrai cet article début septembre.

--Orion8888 (discuter) 5 août 2019 à 15:36 (CEST)
Oui, ce plan semble assez bon. Deux remarques : 1) Il manque un paragraphe (et probablement un article détaillé) Déterminisme (physique). 2) Les critiques du déterminisme peuvent être propres à un domaine (physique, sociologie..) et non globales comme semble le proposer le plan. Mais il y a aussi des critiques globales, et les aspects physiques ont des répercussions en philosophie.. "Mon rayon" est le déterminisme (et ses critiques) dans le domaine physique et de l'informatique théorique. On verra comment organiser les critiques en cours de développement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2019 à 16:33 (CEST)
OK JCB, n'hésite pas à t'en mêler, même par tâtonnements ! On est partis pour une grande partie de puzzle ! ;-)
--Orion8888 (discuter) 5 août 2019 à 17:56 (CEST)

Modifications de OliveJu[modifier le code]

Bonjour J’ai entrepris d’ordonner un peu l’article. Dans l’ensemble je souscrit aux remarques précédentes. J’ai fais toutefois plusieurs choix qui m’ont parus nécessaires eu égard à la confusion de la notion :
-J’ai commencé par une partie historique qui m’a semblé utile pour distinguer les principales idées rangées sous le terme de déterminisme (causalisme philosophique, légalisme scientifique et hypothèse cosmologique de Laplace).
-Je n’ai pas opté pour une présentation divisée en parties sur l’exposé du déterminisme suivie de parties sur ses limites, elle tend à donner à la présentation des informations un caractère polémique, or les choses ici ne sont pas aussi claires (et cela aurait engendré beaucoup de redondances).
-J’ai distingué la physique de toutes les autres sciences car c’est essentiellement en physique que la notion a été mobilisée (il faudrait peut-être faire une sous-catégorie à part pour les sciences humaines où le déterminisme est souvent utilisé plutôt comme repoussoir).
-J’ai laissé la partie philosophie distincte car la question du déterminisme m’apparaît, à l’origine et en dernier ressort, être une question essentiellement philosophique (il reste bien sûr à développer cette partie).
Le contenu est à corriger et compléter… et il y a du travail ! Merci pour vos retours.--OliveJu (discuter) 13 avril 2021 à 12:33 (CEST)

C'est pas mal. Il y a peut-être un "mouvement" à faire avant de trop détailler cet article. Pour le moment, il n'existe pas d'article Déterminisme (physique) dans WP:fr. Il existe un Déterminisme (calculabilité) qui n'a pas de sens bien défini et qui est d'ailleurs dépourvu d'interwiki, et qui recouvre pas mal Déterminisme (physique). Je proposerais de renommer Déterminisme (calculabilité) => Déterminisme (physique) et de commencer à détailler cet article. L'article dans lequel nous sommes ne devrait que résumer brièvement chaque article détaillé, et développer en premier lieu des considérations générales, ou philosophiques car comme tu dis : "le déterminisme m’apparaît, à l’origine et en dernier ressort, être une question essentiellement philosophique". Que pensez-vous du renommage ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2021 à 12:48 (CEST)
A la réflexion, il y a trop peu de choses à sauver en physique dans Déterminisme (calculabilité). J'ai beau retourner cet article dans tous les sens, je ne vois pas ce que on peut en faire. Mieux vaut commencer à neuf Déterminisme (physique) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2021 à 21:20 (CEST)
Notification OliveJu : Je viens de relire le paragraphe sur la physique quantique, et il y a des choses à (re)dire. Le paragraphe accorde une place beaucoup trop importante au principe d'indétermination (PI), avec des digressions non liées au déterminisme, et pas assez importante à l'indéterminisme fondamental de la réduction du paquet d'onde (RdPO). On passe trop rapidement aussi sur le déterminisme de l'équation de Schrödinger (DES). La présentation habituelle de ce sujet est d'opposer à égalité l'indéterminisme fondamental de la réduction du paquet d'onde au déterminisme de l'equation de Shrö, 50% RdPO, 50% DES (en gros). Ici on a 70% PI, 15% RdPO, 15% DES. En fait le problème du PI dérive du RdPO, et il vaut mieux présenter les causes fondamentales du problème que ses conséquences.
En plus, c'est trop détaillé pour un article généraliste qui, comme indiqué ci-dessus, devrait être "essentiellement philosophique" et très synthétique sur les autres sujets, avec un article détaillé Déterminisme (physique). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2021 à 09:29 (CEST)
J’avance en tâtonnant, l’idée et la difficulté étant de proposer une synthèse compréhensible pour des non-spécialistes.
J’ai insisté sur PI car cela me semblait important pour comprendre la mythologie de la quantique anti-déterministe. Mais, effectivement, c’est un peu trop détaillé, aussi j’ai condensé. Pour le reste, j’ai du mal à faire plus court tout en restant intelligible : toutes les propositions d’améliorations sont les bienvenues.
Un article Déterminisme (physique) serait effectivement bien utile... mais la tâche est un peu intimidante.
A ce propos, je pense renommer la partie « définition » (qui n’en est pas une) en quelque chose comme « l’hypothèse du déterminisme physique universel de Laplace » (la partie se justifie car la référence est omniprésente). Du coup, il manque une définition formelle du déterminisme en physique. Je ne trouve pas très utiles celles de Système déterministe et Déterminisme (calculabilité) associées à l'article. Une référence à Système dynamique serait peut-être plus pertinente ?--OliveJu (discuter) 17 avril 2021 à 11:00 (CEST)
L'indéterminisme fondamental de la réduction du paquet d'onde est très intelligible aussi, par exemple en prenant l'exemple du Chat de Shrö. De plus, aborder par la RdPO plutôt que le PI permet de parler des variables cachées qui sont fondamentales dans le problème du déterminisme en MQ, et qui ne sont pourtant pas du tout évoquées dans la rédaction actuelle. Je vais essayer de proposer une rédaction alternative, et nous pourrons ensuite essayer une synthèse des deux approches. En tout cas merci pour votre travail, qui donne un coup de fouet à l'article, et qui est globalement de bonne qualité. Je vais essayer de balayer mes sources pour se fonder sur une approche sourcée, et aussi pour les définitions. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2021 à 11:28 (CEST)
Bon, j'ai essayé une rédaction. Je pensais au départ retenir plus de passages existants mais de fil en aiguille j'ai pris un autre chemin, plus concis et compact et j'espère plus complet qui parle aussi de la décohérence. J'ai ajouté une source "Paty" qui peut servir aussi ailleurs dans ce chapitre. Sentez vous libre de compléter ou modifier, comme je me suis senti libre de refaire une rédaction. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2021 à 17:37 (CEST)
C'est une autre façon de présenter les choses qui met un peu plus l'accent sur l'indéterminisme mais je n'y ai rien à redire, il faudrait tout de même conserver un lien vers Problème de la mesure quantique qui me semble central. J'ai essaié de mettre les choses au clair dans "Autres domaines d'application" mais je ne suis pas encore convaincu, peut-être vaudrait-il mieux faire deux parties distinctes "sciences formelles"/"sciences humaines" ? De même j'envisage de couper en deux la partie "Théorie du chaos et structure dissipative" que je trouve confuse, pour lui substituer deux parties « Théorie du chaos déterministe » et « Structures dissipatives et flèche du temps » (dans cette dernière seraient regroupés les arguments de Prigogine ainsi que leurs critiques).Cordialement.--OliveJu (discuter) 19 avril 2021 à 13:42 (CEST)
Il y a déjà deux parties distinctes sciences formelles / applications aux phénomènes humains ? Oui, pourquoi pas couper en deux chaos/structures dissipatives. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2021 à 20:19 (CEST)
Merci pour la référence à Michel Paty (que j'avais oublié), elle va resservir. Je me suis permis de revenir sur votre modification de la hiérarchie car elle ne cadrait pas avec mon travail précédent : "Autres domaines" apparaissait comme une sous-catégorie de "sciences formelles" alors qu'il introduisait aussi "Sciences humaines". Je propose cette nouvelle organisation qui me semble avoir le mérite d'être assez intuitive.--OliveJu (discuter) 20 avril 2021 à 11:35 (CEST)
Pas de souci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2021 à 11:55 (CEST)

Section philosophie en travaux[modifier le code]

Bonjour. Je me suis attaqué à la section philosophie qui était très embryonnaire. J'ai retenu un plan historique en trois sous-parties :

  1. Antécédents antiques : il me semble important d'évoquer ces doctrines qui mettent en place les assertions fondamentales du déterminisme, tout en montrant l'écart qui subsiste entre les conceptions antiques et modernes.
  2. Le déterminisme moderne : il s'agit de montrer que le raisonnement causal qui sous-tend le déterminisme est communément tenu pour concluant par les auteurs modernes, il est d'ailleurs au cœur de la physique nouvelle. On peut parler de déterminisme pour des auteurs tels que Hobbes et les matérialistes français. La question de la liberté devient alors réellement problématique.
  3. Débats contemporains : présentations des positions des auteurs des XXe/XXIe à partir de la taxinomie : compatibilistes/libertariens/incompatiblistes.

La difficulté est de rester à la fois synthétique, précis et compréhensible... je ne suis pas sûr de toujours y arriver. La section est en travaux, donc toutes les remarques destinées à l'améliorer sont bienvenues. --OliveJu (discuter) 15 juillet 2021 à 11:48 (CEST)

Racines antiques[modifier le code]

Globalement, c'est pas mal, mais manque de sources surtout sur les points principaux et pour justifier les choix. Notamment, je me demande si le Stoïcisme et le Destin ont à voir avec le déterminisme. Pour moi, sans connaitre le sujet, le destin a plus à voir avec la téléologie que le déterminisme. Ou alors c'est une sorte de déterminisme à rebours dans le temps, mais c'est spécial et j'aimerais vérifier que des sources relient le thème du destin et le déterminisme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 12:46 (CEST)

En fait le lien Stoïcisme-déterminisme est souvent posé (voir version antérieure de l'article et version antérieure de Destin (Stoïcisme) que j'ai aussi corrigé) et j'essaie d'en faire un bilan nuancé :
-Points communs : une seul cours des événements possible; l'idée selon laquelle chaque différence dans le cours des événements impliquerait une cause différente (je suis passé un peu vite là-dessus).
-Différences : Le cours des événements est prévu dès la conflagration originelle par le Logos et pas seulement la conséquence de la série de causes et des effets (ce qui s'apparente à une forme de téléologie); les Stoïciens admettent différents registres de causalité (antécédentes vs sunectiques).
Le but de cette partie est aussi de faire apparaître ces distinctions. J'ai essayé de distinguer destin et déterminisme dans l'article Destin.--OliveJu (discuter) 15 juillet 2021 à 15:39 (CEST)
Donc il doit être possible de le sourcer Clin d'œil. Et aussi plus insister sur les rapports avec le sujet de l'article, quand ce n'est pas évident comme dans ce cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 15:55 (CEST)
J'ai ajouté deux références afin de justifier les liens avec le déterminisme, ainsi qu'une citation de Bréhier qui exprime (en mieux) la distinction que j'ai essayé de faire.--OliveJu (discuter) 15 juillet 2021 à 16:35 (CEST)

Compatibilisme[modifier le code]

Merci beaucoup pour vos ajouts, qui enrichissent réellement l'article. Je relis petit à petit. Je dois avouer que je n'ai pas compris la nuance entre "accomplir ou de ne pas accomplir une action, toutes les conditions étant les mêmes par ailleurs" et "réalisé parce que l'on a voulu la réaliser et que l'on aurait pas réalisée si l'on n'avait pas voulu la réaliser". La volonté n'est-elle pas alors une "puissance" permettant d'accomplir ou de ne pas accomplir une action ? Il faudrait mieux expliciter la nuance. J'ai quelques sources à ce sujet, je pense que je peux comprendre la nuance dans les sources, mais ce serait mieux de la comprendre directement dans l'article. Je pourrais le faire si je prend le temps de lire les sources. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 17:36 (CEST)

  • "accomplir ou de ne pas accomplir une action, toutes les conditions étant les mêmes par ailleurs" c'est en fait ce que disait Laplace : "La volonté la plus libre ne peut sans un motif déterminant, leur donner naissance ; car si toutes les circonstances de deux positions étant exactement semblables, elle agissait dans l’une et s’abstenait d’agir dans l’autre, son choix serait un effet sans cause : elle serait alors, dit Leibnitz, le hasard aveugle des épicuriens."
  • "réalisé parce que l'on a voulu la réaliser et que l'on aurait pas réalisée si l'on n'avait pas voulu la réaliser" : l'action libre est celle qui n'est pas contrainte ou empêchée par une force extérieure. Cela n'exclut pas que j'ai été déterminé par des causes passées à vouloir ce que j'ai voulu.
Tout cela devrait être plus clair lorsque j'aurai posté la section sur les modernes mais j'ai pris du retard et il faudra attendre un peu. En tout cas merci pour vos remarques qui m'aident à saisir le style encyclopédique.
--OliveJu (discuter) 22 juillet 2021 à 08:55 (CEST)
J'ai lu une source très claire, et je crois avoir compris. La notion de contrainte (ou d'absence) est en effet capitale et n'est pas actuellement dans l'article. Je tenterais une reformulation, fondée sur cette source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2021 à 09:03 (CEST)