Discussion:Désirée et Alain Frappier/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Désirée et Alain Frappier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 mai 2017 à 09:05 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 mai 2017 à 09:05 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Désirée et Alain Frappier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Désirée et Alain Frappier}} sur leur page de discussion.

Désirée et Alain Frappier

Proposé par : Cordialement. 6PO (discuter) 27 avril 2017 à 09:05 (CEST)
Bonjour,
bien qu’ayant largement contribué à la mise en forme de cette page pour « servir de modèle » à un nouveau, d’emblée je lui ai signifié que le manque de notoriété du sujet me semble acquis pour des raisons déjà débattues dans cette discussion qui n’a pas reçu de « l’avis d’un autre accueillant » malgré l’apposition d’un bandeau et le souhait initial — sans suite — de trouver des sources secondaires exprimées sa créatrice Wikifm71 (Médiapart indique clairement que les blogs de ses journalistes ne l’engage pas).
Voici les raisons pour lesquelles l’article ne remplit pas les critères de notoriété :

1. en résumé (ou préalable) est lu au titre Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété :

   « Un sujet d'article peut être considéré comme « notoire », même s'il n'est pas démontré point par point qu'il répond aux critères généraux de notoriété, à condition qu'il réponde aux critères spécifiques qui lui sont applicables. Cependant, les critères spécifiques ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. »

2. « Sa biographie doit avant tout être vérifiable » ce qui n'est pas le cas et
3. « Le sujet doit avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » ce qui n'est pas le cas: les émissions concernent les ouvrages.

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 4 mai 2017 à 06:49 (CEST)
Raison : Consensus pour conserver, admissible

 Jules78120, Arcyon37 et Nattes à chat : ont pensé que la page pouvait être admissible. Il aurait été pertinent de leur signaler cette PàS. Kokonino (discuter) 27 avril 2017 à 11:52 (CEST) Nattes à chat notifiée sur la PDD de la créatrice, Arcyon37 plusieurs fois notifié ne s'est jamais prononcé… Attention à ce qui est écrit lisez bien tout… --Cordialement. 6PO (discuter) 27 avril 2017 à 15:09 (CEST)

@6PO, tu ne soulignes vraiment que ce qui t'arrange (« Cependant, les critères spécifiques ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet »), alors que la page que tu cites, Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété, comme je te l'ai déjà signalé, indique aussi :

« Un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait soit aux critères généraux de notoriété de Wikipédia, soit aux critères spécifiques correspondant au thème qu'il traite. »

Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles indique exactement la même chose :

« Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères. »

Et, surprise, Wikipédia:Notoriété ne dit pas autre chose :

« Un sujet est également présumé notoire s'il répond aux critères spécifiques de notoriété traitant de différents sujets particuliers, tels que recensés dans cette page. »

Merci donc de ne pas interpréter à ta sauce les recommandations, règles et usages de la communauté... Qu'on indique à un débutant que son sujet n'est pas admissible quand il ne l'est pas, c'est normal, j'ai l'habitude de le faire en patrouille. Mais c'est vraiment sympa de dire à un contributeur débutant, de manière tout à fait péremptoire qui plus est, que son article n'est pas admissible alors qu'il l'est tout à fait au regard des critères d'admissibilité, puis ensuite, une fois créé, d'en proposer malgré tout la suppression ; vraiment encourageant. Bravo, je te félicite. — Jules ^Discuter 27 avril 2017 à 13:11 (CEST)

Bonjour Jules78120 votre appréciation de l'admissibilité concernant ce sujet diffère du mien, il est tout à fait respectable et respecté mais diffère du mien. Cette discussion est là pour en débattre et son terme, quel qu'il soit tranchera. Cordialement. 6PO (discuter) 27 avril 2017 à 15:16 (CEST)

Discussions

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Désirée et Alain Frappier » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
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• E. Universalis
• Gallica
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• G. Books
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• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Pour la conservation ; la lecture des critères de notoriété par le proposant semble particulièrement pointilleuse, comme l'a fait remarquer l'un des encadrants du Mooc ( Jules78120 :). Les sources sont nombreuses et de qualité, et certaines traitent à la fois des ouvrages et des auteurs eux-mêmes. --EdithDoc (discuter) 27 avril 2017 à 09:18 (CEST)

   En l'espèce, ce n'est même pas une lecture pointilleuse (plein de contributeurs ont une lecture assez pointilleuse des CAA, ça ne pose aucun problème), mais une lecture purement et simplement erronée des pages relatives à l'admissibilité. — Jules ^Discuter 27 avril 2017 à 13:34 (CEST)

2.  Conserver Duo d'auteur ayant publié quatre bandes dessinées chez des éditeurs reconnus ( pour critères spécifiques), dont les œuvres ont été recensées élogieusement dans la presse sérieuse. Dans l'ombre de Charonne a été analysé dans au moins une demi-douzaine de publications universitaires, ce qui est plus que 99% des bandes dessinées parues ces dix dernières années. Je ne comprends pas l'attitude de 6PO, qui a présumé la non admissibilité malgré 3 avis contraires et qui n'a pas jugé bon ni de prévenir le projet:bande dessinée Vous faites une énorme erreur Kokonino. Cordialement. 6PO (discuter) 27 avril 2017 à 15:02 (CEST) , ni d'ajouter des bandeaux {{À sourcer}} ou {{Admissibilité}} qui nous auraient permis d'intervenir sur la page, et qui a proposé directement la page à la suppression alors que sur le MOOC deux autres utilisateurs contestaient son avis Comme précisé dans la discussion ci-dessus : un bandeau « L'avis d'un autre accueillant est demandé. » a été apposé sans réponse et un lien également ci-desssus renvoie à la discussion.-Cordialement. 6PO (discuter) 27 avril 2017 à 15:02 (CEST) . Kokonino (discuter) 27 avril 2017 à 11:41 (CEST)

   1) Je parlais évidemment de prévenir le projet bande dessinée avant de lancer la PàS, ce qui n'a clairement pas été fait.

   2) Le bandeau « L'avis d'un autre accueillant est demandé. » ne concerne pas l'espace principal, contrairement à {{À sourcer}} ou {{Admissibilité}} ; sa visibilité est très faible, contrairement à ceux-ci, qui génèrent automatiquement des notifications dans la liste de suivi des projets. À partir du moment où vous étiez seul contre trois personnes à penser l'article non admissible, vous auriez dû en passer par là avant d'apposer le bandeau en suppression une fois l'article mis dans l'espace principal. Kokonino (discuter) 27 avril 2017 à 15:13 (CEST)

3.  Conserver J'ai déjà argumenté en détail ici, donc je ne recopie que l'essentiel : L'un des critères de Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Écrivains et autres artistes de l'écrit (recommandation) est :

   « au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. »

   Or, au niveau des sources secondaires (mettons de côté les autres, tel le blog de Mediapart) : Le Choix a été critiqué par Le Monde ; Là où se termine la terre – Chili 1948 – 1970 a été critiqué par Les Inrocks. Donc il me semble que le critère est strictement rempli – que l'article des Inrocks ne soit pas centré sur les auteurs mais sur l'ouvrage n'est pas un problème du tout. Un troisième ouvrage (La vie sans mode d’emploi, putain d’années 80 !) a fait aussi l'objet d'une émission de 30 min. sur France Culture, et Le Choix de même. Il me semble donc qu'il n'y a vraiment aucun problème d'admissibilité, même en les prenant au pied de la lettre. L'attitude de 6PO m'étonne ; il aurait été correct de nous prévenir. — Jules ^Discuter 27 avril 2017 à 13:02 (CEST)

   Bonjour à tous, au risque de me répéter : il s'agit des ouvrages qui sont l'objet des références et non leurs auteurs !--Cordialement. 6PO (discuter) 27 avril 2017 à 15:02 (CEST)

   Au risque de me répéter, dans « au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative », il apparaît clairement que le simple fait que des ouvrages aient fait l'objet de critiques de longueur significative suffit. C'est un critère différent du critère général « [le sujet doit] avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », c'est pourquoi on parle de « critère spécifique ». De la même manière que pour un artiste musical, « [avoir] sorti deux albums sur une major ou un label indépendant important » (Wikipédia:Notoriété de la musique) suffit à être admissible. C'est le principe des critères spécifiques. Et comme indiqué plus haut, les critères spécifiques ayant le statut de recommandation sont reconnus comme des critères tout à fait valables ; au demeurant, il suffit de fréquenter un peu les PàS pour réaliser qu'ils font partie des usages de la communauté. Libre à toi de ne pas vouloir en tenir compte et de vouloir adopter des usages et règles différentes des actuelles, mais dans ce cas, n'essaie pas de t'appuyer dessus pour argumenter... Je ne comprends pas comment tu raisonnes. . — Jules ^Discuter 27 avril 2017 à 16:53 (CEST)

4. Pour selon les arguments énoncés ci-dessus par Jules 78120 --Nattes à chat (discuter) 27 avril 2017 à 18:28 (CEST)
5. Pour en tant que créatrice de la page, je souhaite qu'elle soit conservée. Contributrice débutante sur WP et participante au wikimooc, j'ai choisi d'écrire un article sur ces deux auteurs car leur démarche dans le domaine de l'écriture de bande dessinée m'a semblé intéressante : ces deux auteurs s'appuient sur d'importantes sources bibliographiques et mêlent petite et grande histoire pour écrire leurs récits. Effectivement les sources présentées ne racontent pas la vie des auteurs, mais leur démarche d'écriture y est largement expliquée, ce qui me paraît primordial et justifié pour proposer un article sur ce duo. Les sources utilisées (sauf le blog Médiapart mais j'ai supprimé cette source) répondent par ailleurs aux critères de notoriétés spécifiques comme me l'ont confirmé Jules, et Arcyon37 lorsque j'ai sollicité une relecture dans le cadre du wikimooc.--Wikifm71 (discuter) 27 avril 2017 à 22:59 (CEST)
6.  Conserver dans les critères. Mike the song remains the same 28 avril 2017 à 09:57 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :