Discussion:Député

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Histoire du député en France[modifier le code]

  • Porte-parole des Français.

Avant 1789, les rois règnaient seuls. Pendant la Révolution, Louis XVI réunit des représentants du peuple, de la noblesse et de l'Eglise (respectivement placés de gauche à droite) mais il ne les écoute pas. Ces représentants du peuple créent une assemblée pour élaborer les lois. Ils sont les premiers députés. Ils voudraient que chacun puisse les élire. Mais seuls les riches avaient ce droit. En 1875 le droit de vote est obtenu pour tous, sauf les femmes. On est en République, système politique où le président décide des grandes lignes de la politique et le gouvernement dirige le pays. Les députés élaborent les lois et contrôlent le travail du gouvernement. En 1944, les femmes obtiennent à leur tour le droit de voter, d'élire et même de devenir députés. L'élection des députés s'appelle les législatives. Elles ont lieu tous les cinq ans. Dr Boris Kater 11 août 2006 à 00:18 (CEST)

Ordre[modifier le code]

Je ne suis pas sûr à cette heure ci de la nuit, mais je crois que l'ordre des chambres d'assemblées était chronologique, selon l'entrée de la province dans la confédération canadienne. Bib 4 novembre 2006 à 07:49 (CET)

Non, elles ne l'étaient pas (remarque qu'un ordre chronologique aurait autant de bon sens qu'un ordre géographique, même peut-être plus). Vois la différence :

Ordre précédemment dans l'article :

  • Assemblée nationale du Québec
  • Assemblée législative de l'Ontario
  • Assemblée législative du Nouveau-Brunswick
  • Chambre d'Assemblée de la Nouvelle-Écosse
  • Assemblée législative de la Colombie-Britannique
  • Assemblée législative de l'Alberta
  • Assemblée législative de la Saskatchewan
  • Assemblée législative du Manitoba
  • Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard
  • Chambre d'Assemblée de Terre-Neuve-et-Labrador
  • Assemblée législative du Yukon
  • Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest
  • Assemblée législative du Nunavut

Ce que donnerait un ordre chronologique :

  • Assemblée législative de l'Ontario
  • Assemblée nationale du Québec
  • Chambre d'Assemblée de la Nouvelle-Écosse
  • Assemblée législative du Nouveau-Brunswick
  • Assemblée législative du Manitoba
  • Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest
  • Assemblée législative de la Colombie-Britannique
  • Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard
  • Assemblée législative du Yukon
  • Assemblée législative de l'Alberta
  • Assemblée législative de la Saskatchewan
  • Chambre d'Assemblée de Terre-Neuve-et-Labrador
  • Assemblée législative du Nunavut
Pour les quatre premières, qui sont tous entrées en même temps dans la confédération, on les place dans cet ordre-là (Ontario, Québec, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick) par convention, je ne sais pas pourquoi. Remarque que ça c'est les dates d'admission, et non les dates de création des assemblées ; pour ça, ce serait encore un ordre fort différent. La Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick possédaient déjà leur assemblée législative bien avant la confédération, ce qui placerait l'Ontario en quatrième place, et le Yukon, par exemple, n'a accédé au gouvernement responsable que dans les années 1970.
Tout cela étant dit, si tu veux replacer la liste en ordre d'admission à la confédération, ça ne me dérange aucunement. Elles étaient dans un ordre dont je ne voyais pas la logique et j'ai choisi l'ordre géographique, mais ça aurait pu être autre chose. dh ▪ 4 novembre 2006 à 08:02 (CET)

Député de / Député pour & Sénateur de / Sénateur pour[modifier le code]

Après un semblant de discussion concernant la préposition que doit suivre le terme député, j'ouvre une discussion, sereine, dans laquelle chacun pourra proposer son avis sur ce sujet. À noter que la majorité des pages, c'est un fait, utilise Député de, mais il n'est jamais trop tard pour changer, si consensus il y a.

Pour l'instant, il semble que soit majoritaire député de dans les articles. Les listes mentionnent aussi "député de", tout comme les modèles.

Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 18:12 (CET)

Icône pour souligner l'importance du texte
Cela concernerait toutes les pages. N'hésitez pas à participer.

Notifications[modifier le code]

Notification Apollinaire93 et MrAlex19 : N'hésitez pas à donner votre avis. HaT59 (discuter) 30 décembre 2018 à 20:11 (CET)
Notification Cheep : HaT59 (discuter) 30 décembre 2018 à 22:11 (CET)
J'ai notifié hier le Projet:Droit et le Projet:Politique française --Claude villetaneuse (discuter) 31 décembre 2018 à 09:46 (CET)

J'encourage Notification Hégésippe Cormier à donner son avis, si il/elle le peut, si il/elle le souhaite. Jordan265 (discuter) 1 janvier 2019 à 20:42 (CET)

Discussions[modifier le code]

Je précise que, alors que le site officiel de l'Assemblée Nationale Française n'utilise jamais la mention député de/pour tout comme l'Assemblée Nationale française, le sénat utilise volontiers la mention sénateur de. Par exemple : Mme Anne-Marie Bertrand, Sénateur des Bouches-du-Rhône (Provence-Alpes-Côte d'Azur) Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:21 (CET)

Je remets ici des articles d’hommes et de femmes politiques de premier plan (présidents, Premiers ministres, ministres, députés médiatisés) qui mentionnent « pour », dans le RI ou les titres de sections (seulement ceux dont je ne suis pas l’origine de la modification) : Jacques Chirac, Marion Maréchal, Didier Guillaume, Édouard Balladur, Raymond Barre, Marie-George Buffet, Ségolène Royal, Manuel Vallsetc. HaT59 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:37 (CET)
Le nombre ne compte pas... Mais si vous souhaitez... Je ne m'amuserai pas à citer tous les députés de... Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:41 (CET)
@Jordan265 écrit « le site officiel de l'Assemblée Nationale Française n'utilise jamais la mention député de/pour », c'est inexact :
Au contraire, https://www.google.com/search?q=site:assemblee-nationale.fr+%22député+pour%22 ne retourne que des phrases sans rapport : « responsabilité civile du député pour les dommages causés », « peut être cédée par le député pour la rémunération d’employés », « Monsieur le député ! Pour bien entendre, il faut savoir écouter », « un seuil d'un député pour 100 000 habitants », « Merci, monsieur le député, pour cette présentation », « cumul entre un emploi et le mandat de député pour les professions indépendantes » etc.
Il n'y a en fait strictement aucun doute que l'usage correct et ultra-majoritaire, observé par l'Assemblée nationale, par la presse et d'autres, est bien député/sénateur du Tarn / de l'Essonne / des Français de l'étranger / de la 27e circonscription des Bouches-du-Tibre etc. Place Clichy 9 janvier 2019 à 17:22 (CET)
Je vous remercie de votre apport Place. Je n'avais pas pensé à regarder ici. Merci Clin d'œil beaucoup ! Cela s'ajoute aux nombreuses sources :
  • Une lois a été promulguée et dit « Les dispositions organiques du titre II du livre Ier du code électoral sont applicables à l'élection du député de la collectivité territoriale de Mayotte ».
  • Le Conseil Constitutionnel nous apprend que Valéry GISCARD D'ESTAING était : « 1956 / 1959 : Député du Puy-de-Dôme », « 1962 : Député du Puy-de-Dôme »
  • Le Conseil constitutionnel considère que Michel CHARASSE était sénateur du Puy-de-Dôme
  • Philippe Bas est, selon le site officiel du Sénat, « Sénateur de la Manche (Normandie) ».
  • François Lamy est député de l'Essonne, selon le Site de l'AN (FR).
Merci encore de la rectification Sourire. Jordan265 (discuter) 9 janvier 2019 à 18:17 (CET)

Éclairage sur l'emploi de la préposition « pour » concernant les ministres étrangers[modifier le code]

Les anglicistes éclairés parmi nous pourront observer que l'usage du "for" (pour) est employé depuis longtemps quoique non systématiquement pour les membres du gouvernement britannique Ex: [1] . Il y a donc un "Secretary of State for Defence". Mais cela est traduit (Ex: Gouvernement_Heath ) en "Secrétaire d'État à la Défense". Expression qui existe d'ailleurs aussi en France. Les germanistes éclairés noteront que le "für" (pour) est employé pour certains ministres allemands, en fait depuis les débuts de la République de Weimar. [2] On a donc "Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft" . Que Wikipedia:FR a traduit pour l'instant en "Ministère de l'Alimentation et de l'Agriculture du Reich" sans que cela ne pose de problème. Dans le Cabinet Scheidemann, les ministères "de" semblent être plus régaliens que les ministères "pour". Il peut y avoir d'autres explications. Si un thésard a travaillé sur cette époque, il est le bienvenu.--Xav [talk-talk] 1 janvier 2019 à 20:12 (CET)

Discussions résultant des votes[modifier le code]

Votes[modifier le code]

En faveur de « député de » et « sénateur de »[modifier le code]

(Exemple : Valérie Boyer / Jean-Luc Mélenchon, député(e) des Bouches-du-Rhône)

  1. En faveur de « député de » et « sénateur de », comme cela est d'usage tant dans les médias que par le site officiel du Sénat lui-même. Voir : Mme Anne-Marie Bertrand Sénateur des Bouches-du-Rhône (Provence-Alpes-Côte d'Azur)Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:32 (CET)
  2. En faveur de « député de » et « sénateur de » La fiction selon laquelle les parlementaires représentent l'ensemble de la Nation, et non leur circonscription, a été inventée lorsque, après la défaite consécutive à la guerre franco-allemande de 1870, où les départements d'Alsace-Moselle ont étés rattachés à l'empire Allemand victorieux, la France a décidé de laisser siéger jusqu'à la fin de leur mandat les parlementaires élus dans les départements perdus. On inventa alors l'argutie qui permettait de maintenir le mandat d'un territoire perdu.
    Cela rappelé, l'expression exacte est bien député ou sénateur de XXX, voire Député de la Xème circonscription de XXX. --Claude villetaneuse (discuter) 30 décembre 2018 à 20:04 (CET)
  3. En faveur de « député de » et « sénateur de » tout en trouvant cette discussion absurde. On peut arguer d'arguments légalistes, mais cela devrait être dans ce cas tranché (du moins pour la France) par le conseil constitutionnel, ou à défaut par l'Académie, et non par les wikipédiens francophones. Néanmoins (et c'est étonnant car Notification HaT59 : tu ne dis pas que tu es germaniste), il semble que l'utilisation du pour est d'origine allemande. Ainsi le Ministerium für Staatssicherheit de l'ex-RDA, plus connu sous forme de Stasi, signifie "Ministère pour la Sécurité d'État" et non "Ministère de la Sécurité d'État". Nous pourrions donc renommer en "Ministre pour" les titres de ministres est-allemands. Pour l'Allemagne réunifiée, la pratique est flottante. Dans le Cabinet_Merkel_IV, il y a à la fois du "de" et du "pour" et même aucune préposition, parfois au sein du même ministère. Ainsi le Ministère_fédéral_de_l'Intérieur_(Allemagne) est le Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat soit littéralement "Ministère fédéral de l'Intérieur, pour la Construction et Patrie". Je pense que WP:FR reprend une pratique du Quai d'Orsay qui simplifie ou francise cela, en mettant "de" partout. --Xav [talk-talk] 30 décembre 2018 à 21:16 (CET)
  4. Pour je ne comprends pas l'autre proposition sauf pour les « députés pour les Français de l'étranger », Faites une recherche sur votre moteur habituel de recherche avec d'une part "député de" (réponses immédiates : député de tous les départements) et d'autre part "député pour" (réponses très limitées : « député pour mots fléchés », « député pour le glyphosate » et « député pour le changement ». Sauf à considérer que mots fléchés, glyphosate et changement sont des nouveaux départements Mort de rire, l'autre proposition me parait complètement aberrante. Père Igor (discuter) 31 décembre 2018 à 12:01 (CET)
    Si Google fait foi… HaT59 (discuter) 31 décembre 2018 à 12:17 (CET)
  5. Pour Moindre surprise. --Yanik B 1 janvier 2019 à 20:05 (CET)
  6. Me semble être la formulation correcte concernant les députés d'une circonscription. --Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2019 à 20:54 (CET)
  7. L'usage général, aisément vérifiable, est « député de », « sénateur de ». Wikipédia n'a pas vocation à être prescripteur d'un nouvel usage. Nous rapportons ce qui est et pas ce qui devrait être (dans l'optique d'un contributeur). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 janvier 2019 à 00:13 (CET)
    Rectification : dans l'optique d'au moins deux contributeurs, Notification Cheep s'étant également déjà exprimé en faveur de « député pour » / « sénateur pour », sans compter les nombreux contributeurs notifiés qui n'ont pas encore répondu. HaT59 (discuter) 2 janvier 2019 à 00:22 (CET)
  8. L'usage officiel est "député de" et "sénateur de", y compris au sein des assemblées parlementaires. Cela n'a jamais fait l'objet de débats, je ne vois pas trop pourquoi, d'un seul coup, on changerait.--Authueil (discuter) 2 janvier 2019 à 07:55 (CET)
  9. Pour Moindre surprise. --Éric Messel (Déposer un message) 4 janvier 2019 à 19:13 (CET)
  10. En faveur de « député de » et « sénateur de » C'est la formule usuelle.--DCh50 (discuter) 9 janvier 2019 à 08:02 (CET)
  11. Pour. La forme député/sénateur du/des/de la... est largement imposée et comprise dans l'usage, selon exemples que j'ai cités plus haut. Effectivement, les parlementaires représentent la Nation et pas leur circonscription, et encore moins leur département, mais justement, parce que tout lecteur étant à même de noter cette subtilité le sait en général déjà, l'expression est déjà comprise correctement et sans ambiguïté. Ce n'est pas à Wikipédia de corriger l'usage. Place Clichy 9 janvier 2019 à 17:22 (CET)
  12. Bon, vous m’avez persuadé. Je suis pour l’emploi de « député de » et « sénateur de ». Cordialement, HaT59 (discuter) 9 janvier 2019 à 20:50 (CET)
    Je vous invite à remplacer les quelques députés pour que vous avez pu changé avant cette discussion. Je vais moi aussi harmoniser l'usage en traquant les députés pour... Je pense qu'on a trouvé un consensus clair, 12 contre 0, je crois, l'est. « Et si débat il y a, il sera rapidement bouclé puisque « député de » est largement minoritaire dans la communauté wikipédienne. Mais vous avez raison, continuez ! » SourireSourire. De mon côté, En espérant que les mots que vous auriez pu prendre pour du... mépris? me soient pardonnés. Jordan265 (discuter) 9 janvier 2019 à 23:27 (CET)

En faveur de « député pour » et « sénateur pour »[modifier le code]

(Exemple : Valérie Boyer / Jean-Luc Mélenchon, député(e) pour les Bouches-du-Rhône)

  1. Comme le rappelle ici très justement le site de l’Assemblée nationale : « Les députés sont investis d’un mandat national. Bien qu’élus dans une circonscription, chacun représente la Nation toute entière ». Nos députés et sénateurs, élus au suffrage universel direct pour les premiers, indirect pour les seconds, sont titulaires d’un mandat « représentatif » et non pas d’un mandat « impératif ». C’est-à-dire que les parlementaires ne représentent pas en théorie les seuls électeurs qui les ont élus ; ils représentent la Nation sans limites ni contraintes. En outre, on retrouve cette exigence dans l’article 27 de la Constitution : « Tout mandat impératif est nul ». C’est aussi pour ces raisons que le parachutage est autorisé pour les élections nationales et qu’il est, selon Michel Hastings, « parfaitement légitime » [10]. Pour reprendre les exemples utilisés, Valérie Boyer et Jean-Luc Mélenchon sont députés de la France, pas députés des Bouches-du-Rhône. Pour marquer cette différence, on trouve déjà sur Wikipédia en français d’autres formulations que « député pour », comme « député, élu en / dans / à… » suivi du département ou de la circonscription d’élection. Je suis pour l’emploi sur toutes les pages de « député pour », « sénateur pour » ou des formulations susmentionnées. Cordialement, HaT59 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:15 (CET)

 Neutre[modifier le code]

Résultats[modifier le code]

Au bout de 12 jours[modifier le code]

Question : En faveur de « député de » et « sénateur de »
Pour Neutre Contre Blanc Totaux
100 % pour Plutôt pour Total pour Plutôt contre 100 % contre Total contre
Votes 12 0 12 0 0 0 0 0 12
Pourcentages 100 0 ██████████100 % 0 0 0 ██████████0 % 0 100 %
Question : En faveur de « député pour » et « sénateur pour »
Pour Neutre Contre Blanc Totaux
100 % pour Plutôt pour Total pour Plutôt contre 100 % contre Total contre
Votes 0 0 0 0 12 0 12 0 12
Pourcentages 0 0 ██████████0 % 0 100 0 ██████████100 % 0 100 %

Consensus : « député de » et « sénateur de » doivent être les expressions utilisées. À moins d'une avalanche de vote contre dans les jours qui viennent, mais bon, cela paraît peu probable. Jordan265 (discuter) 9 janvier 2019 à 23:32 (CET)

Au bout de 2 semaines - Fin du vote[modifier le code]

Question : En faveur de « député de » et « sénateur de »
Pour Neutre Contre Blanc Totaux
100 % pour Plutôt pour Total pour Plutôt contre 100 % contre Total contre
Votes 12 0 12 0 0 0 0 0 12
Pourcentages 100 0 ██████████100 % 0 0 0 ██████████0 % 0 100 %
Question : En faveur de « député pour » et « sénateur pour »
Pour Neutre Contre Blanc Totaux
100 % pour Plutôt pour Total pour Plutôt contre 100 % contre Total contre
Votes 0 0 0 0 12 0 12 0 12
Pourcentages 0 0 ██████████0 % 0 100 0 ██████████100 % 0 100 %

Consensus : « député de » et « sénateur de » doivent être les expressions utilisées. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 14:22 (CET)