Discussion:Député

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Histoire du député en France[modifier le code]

  • Porte-parole des Français.

Avant 1789, les rois règnaient seuls. Pendant la Révolution, Louis XVI réunit des représentants du peuple, de la noblesse et de l'Eglise (respectivement placés de gauche à droite) mais il ne les écoute pas. Ces représentants du peuple créent une assemblée pour élaborer les lois. Ils sont les premiers députés. Ils voudraient que chacun puisse les élire. Mais seuls les riches avaient ce droit. En 1875 le droit de vote est obtenu pour tous, sauf les femmes. On est en République, système politique où le président décide des grandes lignes de la politique et le gouvernement dirige le pays. Les députés élaborent les lois et contrôlent le travail du gouvernement. En 1944, les femmes obtiennent à leur tour le droit de voter, d'élire et même de devenir députés. L'élection des députés s'appelle les législatives. Elles ont lieu tous les cinq ans. Dr Boris Kater 11 août 2006 à 00:18 (CEST)

Ordre[modifier le code]

Je ne suis pas sûr à cette heure ci de la nuit, mais je crois que l'ordre des chambres d'assemblées était chronologique, selon l'entrée de la province dans la confédération canadienne. Bib 4 novembre 2006 à 07:49 (CET)

Non, elles ne l'étaient pas (remarque qu'un ordre chronologique aurait autant de bon sens qu'un ordre géographique, même peut-être plus). Vois la différence :

Ordre précédemment dans l'article :

  • Assemblée nationale du Québec
  • Assemblée législative de l'Ontario
  • Assemblée législative du Nouveau-Brunswick
  • Chambre d'Assemblée de la Nouvelle-Écosse
  • Assemblée législative de la Colombie-Britannique
  • Assemblée législative de l'Alberta
  • Assemblée législative de la Saskatchewan
  • Assemblée législative du Manitoba
  • Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard
  • Chambre d'Assemblée de Terre-Neuve-et-Labrador
  • Assemblée législative du Yukon
  • Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest
  • Assemblée législative du Nunavut

Ce que donnerait un ordre chronologique :

  • Assemblée législative de l'Ontario
  • Assemblée nationale du Québec
  • Chambre d'Assemblée de la Nouvelle-Écosse
  • Assemblée législative du Nouveau-Brunswick
  • Assemblée législative du Manitoba
  • Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest
  • Assemblée législative de la Colombie-Britannique
  • Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard
  • Assemblée législative du Yukon
  • Assemblée législative de l'Alberta
  • Assemblée législative de la Saskatchewan
  • Chambre d'Assemblée de Terre-Neuve-et-Labrador
  • Assemblée législative du Nunavut
Pour les quatre premières, qui sont tous entrées en même temps dans la confédération, on les place dans cet ordre-là (Ontario, Québec, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick) par convention, je ne sais pas pourquoi. Remarque que ça c'est les dates d'admission, et non les dates de création des assemblées ; pour ça, ce serait encore un ordre fort différent. La Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick possédaient déjà leur assemblée législative bien avant la confédération, ce qui placerait l'Ontario en quatrième place, et le Yukon, par exemple, n'a accédé au gouvernement responsable que dans les années 1970.
Tout cela étant dit, si tu veux replacer la liste en ordre d'admission à la confédération, ça ne me dérange aucunement. Elles étaient dans un ordre dont je ne voyais pas la logique et j'ai choisi l'ordre géographique, mais ça aurait pu être autre chose. dh ▪ 4 novembre 2006 à 08:02 (CET)

Terminologie[modifier le code]

« Député/sénateur de » vs. « député/sénateur pour »[modifier le code]

Après un semblant de discussion concernant la préposition que doit suivre le terme député, j'ouvre une discussion, sereine, dans laquelle chacun pourra proposer son avis sur ce sujet. À noter que la majorité des pages, c'est un fait, utilise Député de, mais il n'est jamais trop tard pour changer, si consensus il y a.

Pour l'instant, il semble que soit majoritaire député de dans les articles. Les listes mentionnent aussi "député de", tout comme les modèles.

Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 18:12 (CET)

Au passage, cela vaut aussi pour les conseillers généraux/départementaux, me semble-t-il (en revanche, s'agissant des conseillers régionaux, jamais vu ce tour bien qu'ils soient eux aussi les représentants d'un département au niveau régional...). NAH, le 1 juillet 2019 à 07:50 (CEST).
Icône pour souligner l'importance du texte
Cela concernerait toutes les pages. N'hésitez pas à participer.

Notifications[modifier le code]

Notification Apollinaire93 et MrAlex19 : N'hésitez pas à donner votre avis. HaT59 (discuter) 30 décembre 2018 à 20:11 (CET)
Notification Cheep : HaT59 (discuter) 30 décembre 2018 à 22:11 (CET)
J'ai notifié hier le Projet:Droit et le Projet:Politique française --Claude villetaneuse (discuter) 31 décembre 2018 à 09:46 (CET)

J'encourage Notification Hégésippe Cormier à donner son avis, si il/elle le peut, si il/elle le souhaite. Jordan265 (discuter) 1 janvier 2019 à 20:42 (CET)

Discussions[modifier le code]

Je précise que, alors que le site officiel de l'Assemblée Nationale Française n'utilise jamais la mention député de/pour tout comme l'Assemblée Nationale française, le sénat utilise volontiers la mention sénateur de. Par exemple : Mme Anne-Marie Bertrand, Sénateur des Bouches-du-Rhône (Provence-Alpes-Côte d'Azur) Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:21 (CET)

Je remets ici des articles d’hommes et de femmes politiques de premier plan (présidents, Premiers ministres, ministres, députés médiatisés) qui mentionnent « pour », dans le RI ou les titres de sections (seulement ceux dont je ne suis pas l’origine de la modification) : Jacques Chirac, Marion Maréchal, Didier Guillaume, Édouard Balladur, Raymond Barre, Marie-George Buffet, Ségolène Royal, Manuel Vallsetc. HaT59 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:37 (CET)
Le nombre ne compte pas... Mais si vous souhaitez... Je ne m'amuserai pas à citer tous les députés de... Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:41 (CET)
@Jordan265 écrit « le site officiel de l'Assemblée Nationale Française n'utilise jamais la mention député de/pour », c'est inexact :
Au contraire, https://www.google.com/search?q=site:assemblee-nationale.fr+%22député+pour%22 ne retourne que des phrases sans rapport : « responsabilité civile du député pour les dommages causés », « peut être cédée par le député pour la rémunération d’employés », « Monsieur le député ! Pour bien entendre, il faut savoir écouter », « un seuil d'un député pour 100 000 habitants », « Merci, monsieur le député, pour cette présentation », « cumul entre un emploi et le mandat de député pour les professions indépendantes » etc.
Il n'y a en fait strictement aucun doute que l'usage correct et ultra-majoritaire, observé par l'Assemblée nationale, par la presse et d'autres, est bien député/sénateur du Tarn / de l'Essonne / des Français de l'étranger / de la 27e circonscription des Bouches-du-Tibre etc. Place Clichy 9 janvier 2019 à 17:22 (CET)
Je vous remercie de votre apport Place. Je n'avais pas pensé à regarder ici. Merci Clin d'œil beaucoup ! Cela s'ajoute aux nombreuses sources :
  • Une lois a été promulguée et dit « Les dispositions organiques du titre II du livre Ier du code électoral sont applicables à l'élection du député de la collectivité territoriale de Mayotte ».
  • Le Conseil Constitutionnel nous apprend que Valéry GISCARD D'ESTAING était : « 1956 / 1959 : Député du Puy-de-Dôme », « 1962 : Député du Puy-de-Dôme »
  • Le Conseil constitutionnel considère que Michel CHARASSE était sénateur du Puy-de-Dôme
  • Philippe Bas est, selon le site officiel du Sénat, « Sénateur de la Manche (Normandie) ».
  • François Lamy est député de l'Essonne, selon le Site de l'AN (FR).
Merci encore de la rectification Sourire. Jordan265 (discuter) 9 janvier 2019 à 18:17 (CET)
Éclairage sur l'emploi de la préposition « pour » concernant les ministres étrangers[modifier le code]

Les anglicistes éclairés parmi nous pourront observer que l'usage du "for" (pour) est employé depuis longtemps quoique non systématiquement pour les membres du gouvernement britannique Ex: [1] . Il y a donc un "Secretary of State for Defence". Mais cela est traduit (Ex: Gouvernement_Heath ) en "Secrétaire d'État à la Défense". Expression qui existe d'ailleurs aussi en France. Les germanistes éclairés noteront que le "für" (pour) est employé pour certains ministres allemands, en fait depuis les débuts de la République de Weimar. [2] On a donc "Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft" . Que Wikipedia:FR a traduit pour l'instant en "Ministère de l'Alimentation et de l'Agriculture du Reich" sans que cela ne pose de problème. Dans le Cabinet Scheidemann, les ministères "de" semblent être plus régaliens que les ministères "pour". Il peut y avoir d'autres explications. Si un thésard a travaillé sur cette époque, il est le bienvenu.--Xav [talk-talk] 1 janvier 2019 à 20:12 (CET)

Discussions résultant des votes[modifier le code]

Votes[modifier le code]

En faveur de « député de » et « sénateur de »[modifier le code]

(Exemple : Valérie Boyer / Jean-Luc Mélenchon, député(e) des Bouches-du-Rhône)

  1. En faveur de « député de » et « sénateur de », comme cela est d'usage tant dans les médias que par le site officiel du Sénat lui-même. Voir : Mme Anne-Marie Bertrand Sénateur des Bouches-du-Rhône (Provence-Alpes-Côte d'Azur)Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:32 (CET)
  2. En faveur de « député de » et « sénateur de » La fiction selon laquelle les parlementaires représentent l'ensemble de la Nation, et non leur circonscription, a été inventée lorsque, après la défaite consécutive à la guerre franco-allemande de 1870, où les départements d'Alsace-Moselle ont étés rattachés à l'empire Allemand victorieux, la France a décidé de laisser siéger jusqu'à la fin de leur mandat les parlementaires élus dans les départements perdus. On inventa alors l'argutie qui permettait de maintenir le mandat d'un territoire perdu.
    Cela rappelé, l'expression exacte est bien député ou sénateur de XXX, voire Député de la Xème circonscription de XXX. --Claude villetaneuse (discuter) 30 décembre 2018 à 20:04 (CET)
  3. En faveur de « député de » et « sénateur de » tout en trouvant cette discussion absurde. On peut arguer d'arguments légalistes, mais cela devrait être dans ce cas tranché (du moins pour la France) par le conseil constitutionnel, ou à défaut par l'Académie, et non par les wikipédiens francophones. Néanmoins (et c'est étonnant car Notification HaT59 : tu ne dis pas que tu es germaniste), il semble que l'utilisation du pour est d'origine allemande. Ainsi le Ministerium für Staatssicherheit de l'ex-RDA, plus connu sous forme de Stasi, signifie "Ministère pour la Sécurité d'État" et non "Ministère de la Sécurité d'État". Nous pourrions donc renommer en "Ministre pour" les titres de ministres est-allemands. Pour l'Allemagne réunifiée, la pratique est flottante. Dans le Cabinet_Merkel_IV, il y a à la fois du "de" et du "pour" et même aucune préposition, parfois au sein du même ministère. Ainsi le Ministère_fédéral_de_l'Intérieur_(Allemagne) est le Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat soit littéralement "Ministère fédéral de l'Intérieur, pour la Construction et Patrie". Je pense que WP:FR reprend une pratique du Quai d'Orsay qui simplifie ou francise cela, en mettant "de" partout. --Xav [talk-talk] 30 décembre 2018 à 21:16 (CET)
  4. Pour je ne comprends pas l'autre proposition sauf pour les « députés pour les Français de l'étranger », Faites une recherche sur votre moteur habituel de recherche avec d'une part "député de" (réponses immédiates : député de tous les départements) et d'autre part "député pour" (réponses très limitées : « député pour mots fléchés », « député pour le glyphosate » et « député pour le changement ». Sauf à considérer que mots fléchés, glyphosate et changement sont des nouveaux départements Mort de rire, l'autre proposition me parait complètement aberrante. Père Igor (discuter) 31 décembre 2018 à 12:01 (CET)
    Si Google fait foi… HaT59 (discuter) 31 décembre 2018 à 12:17 (CET)
  5. Pour Moindre surprise. --Yanik B 1 janvier 2019 à 20:05 (CET)
  6. Me semble être la formulation correcte concernant les députés d'une circonscription. --Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2019 à 20:54 (CET)
  7. L'usage général, aisément vérifiable, est « député de », « sénateur de ». Wikipédia n'a pas vocation à être prescripteur d'un nouvel usage. Nous rapportons ce qui est et pas ce qui devrait être (dans l'optique d'un contributeur). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 janvier 2019 à 00:13 (CET)
    Rectification : dans l'optique d'au moins deux contributeurs, Notification Cheep s'étant également déjà exprimé en faveur de « député pour » / « sénateur pour », sans compter les nombreux contributeurs notifiés qui n'ont pas encore répondu. HaT59 (discuter) 2 janvier 2019 à 00:22 (CET)
  8. L'usage officiel est "député de" et "sénateur de", y compris au sein des assemblées parlementaires. Cela n'a jamais fait l'objet de débats, je ne vois pas trop pourquoi, d'un seul coup, on changerait.--Authueil (discuter) 2 janvier 2019 à 07:55 (CET)
  9. Pour Moindre surprise. --Éric Messel (Déposer un message) 4 janvier 2019 à 19:13 (CET)
  10. En faveur de « député de » et « sénateur de » C'est la formule usuelle.--DCh50 (discuter) 9 janvier 2019 à 08:02 (CET)
  11. Pour. La forme député/sénateur du/des/de la... est largement imposée et comprise dans l'usage, selon exemples que j'ai cités plus haut. Effectivement, les parlementaires représentent la Nation et pas leur circonscription, et encore moins leur département, mais justement, parce que tout lecteur étant à même de noter cette subtilité le sait en général déjà, l'expression est déjà comprise correctement et sans ambiguïté. Ce n'est pas à Wikipédia de corriger l'usage. Place Clichy 9 janvier 2019 à 17:22 (CET)
  12. Bon, vous m’avez persuadé. Je suis pour l’emploi de « député de » et « sénateur de ». Cordialement, HaT59 (discuter) 9 janvier 2019 à 20:50 (CET)
    Je vous invite à remplacer les quelques députés pour que vous avez pu changé avant cette discussion. Je vais moi aussi harmoniser l'usage en traquant les députés pour... Je pense qu'on a trouvé un consensus clair, 12 contre 0, je crois, l'est. « Et si débat il y a, il sera rapidement bouclé puisque « député de » est largement minoritaire dans la communauté wikipédienne. Mais vous avez raison, continuez ! » SourireSourire. De mon côté, En espérant que les mots que vous auriez pu prendre pour du... mépris? me soient pardonnés. Jordan265 (discuter) 9 janvier 2019 à 23:27 (CET)
En faveur de « député pour » et « sénateur pour »[modifier le code]

(Exemple : Valérie Boyer / Jean-Luc Mélenchon, député(e) pour les Bouches-du-Rhône)

  1. Comme le rappelle ici très justement le site de l’Assemblée nationale : « Les députés sont investis d’un mandat national. Bien qu’élus dans une circonscription, chacun représente la Nation toute entière ». Nos députés et sénateurs, élus au suffrage universel direct pour les premiers, indirect pour les seconds, sont titulaires d’un mandat « représentatif » et non pas d’un mandat « impératif ». C’est-à-dire que les parlementaires ne représentent pas en théorie les seuls électeurs qui les ont élus ; ils représentent la Nation sans limites ni contraintes. En outre, on retrouve cette exigence dans l’article 27 de la Constitution : « Tout mandat impératif est nul ». C’est aussi pour ces raisons que le parachutage est autorisé pour les élections nationales et qu’il est, selon Michel Hastings, « parfaitement légitime » [10]. Pour reprendre les exemples utilisés, Valérie Boyer et Jean-Luc Mélenchon sont députés de la France, pas députés des Bouches-du-Rhône. Pour marquer cette différence, on trouve déjà sur Wikipédia en français d’autres formulations que « député pour », comme « député, élu en / dans / à… » suivi du département ou de la circonscription d’élection. Je suis pour l’emploi sur toutes les pages de « député pour », « sénateur pour » ou des formulations susmentionnées. Cordialement, HaT59 (discuter) 30 décembre 2018 à 19:15 (CET)
 Neutre[modifier le code]
Résultats[modifier le code]
Question : En faveur de « député de » et « sénateur de »
Pour Neutre Contre Blanc Totaux
100 % pour Plutôt pour Total pour Plutôt contre 100 % contre Total contre
Votes 12 0 12 0 0 0 0 0 12
Pourcentages 100 0 ██████████100 % 0 0 0 ██████████0 % 0 100 %
Question : En faveur de « député pour » et « sénateur pour »
Pour Neutre Contre Blanc Totaux
100 % pour Plutôt pour Total pour Plutôt contre 100 % contre Total contre
Votes 0 0 0 0 12 0 12 0 12
Pourcentages 0 0 ██████████0 % 0 100 0 ██████████100 % 0 100 %

Consensus : « député de » et « sénateur de » doivent être les expressions utilisées. Jordan265 (discuter) 12 janvier 2019 à 14:22 (CET)

« Député/sénateur de » vs. « député/sénateur, élu… »[modifier le code]

Premières discussions[modifier le code]

Notification Cheep et Nomen ad hoc : Juste un truc sur cette histoire de député. C’est un mandat national, non ? Ils ne travaillent pas juste pour l’intérêt de leur circonscription ou de leur département, mais pour toute la France, non ?

Alors pourquoi faut-il que les députés soient dits « de telle circonscription » ou « de tel département », alors qu’ils sont députés de toute la France ? Ce n’est pas logique, alors même que d’autres formulations, moins problématiques que « député pour », peuvent très bien être employées. Je ne comprends pas.

Sinon, plusieurs pays autour de nous utilisent bel et bien la formulation « député pour », par exemple en espagnol : « diputado por Cantabria » [11], ou en italien : « deputato per la provincia di Cuenca » [12], deux langues romanes, comme le français, accessoirement.

Cordialement, HaT59 (discuter) 1 juillet 2019 à 02:10 (CEST)

Sujet déjà tranché récemment. Inutile d'y revenir... (et, accessoirement, les expressions du français peuvent ne pas sembler logiques...) Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 1 juillet 2019 à 07:33 (CEST)
Réflexion intéressante, HaT59, mais à vrai dire je découvre cette discussion... Ça me donne l'occasion de mettre Discussion Projet:Politique française dans ma LdS ^^. NAH, le 1 juillet 2019 à 07:48 (CEST).

Notification Jordan265, Xavier Sylvestre, Père Igor, YanikB, Fanchb29, Hégésippe Cormier, Authueil, Éric Messel, Place Clichy et DCh50 : un avis sur la nouvelle formulation employée par Notification HaT59 ? Elle me semble relativement proche de celle débattue supra. Cordialement, Cheep () 1 juillet 2019 à 08:56 (CEST)

L'expression consacrée est "député de", elle est utilisée par tout le monde, à commencer par les institutions elles-mêmes. Cette formulation me va très bien, Je ne vois pas franchement l'intérêt de changer. Les députés sont des élus de la Nation dans l'exercice de leur mandat, mais sont élus dans un cadre départemental. C'est donc bien exprimé par "député de". Je n'ai pas de temps à perdre avec de tels débats sémantiques sans grand intérêt. --Authueil (discuter) 1 juillet 2019 à 09:26 (CEST)
Je n'ai pas changé de point de vue : il est préférable de s'en tenir à l'expression couramment employée (député de).-- DCh50 (discuter) 1 juillet 2019 à 09:43 (CEST)
Je n'ai pas changé d'avis La forme député/sénateur du/des/de la... est largement imposée et comprise dans l'usage, y compris par les institutions, selon exemples que j'ai cités plus haut. Effectivement, les parlementaires représentent la Nation et pas leur circonscription, et encore moins leur département, mais justement, parce que tout lecteur étant à même de noter cette subtilité le sait en général déjà, l'expression est déjà comprise correctement et sans ambiguïté. Ce n'est pas à Wikipédia de corriger l'usage. Place Clichy 1 juillet 2019 à 09:59 (CEST)
Quelle exagération ! Et revoilà @Cheep qui rameute les foules alors que mon message ne s'adressait qu'à deux contributeurs. Et pour rappel : « le débat n'est pas l'usage de « député, élu en / dans / à… », qui convient à tous, mais plutôt l'usage de « député de » ou « député pour ». » Je préfère aller contribuer sur les versions espagnole et italienne de Wikipédia. Salut. HaT59 (discuter) 1 juillet 2019 à 12:00 (CEST)
Autant la forme "député français" me parait inutile, autant la forme "député de la Réunion" (par exemple) ne me dérange pas, et est régulièrement utilisée par les sources... -- Fanchb29 (discuter) 1 juillet 2019 à 13:35 (CEST)

Pfff... « Je suis pour l’emploi de « député de » et « sénateur de ». Cordialement, HaT59 »... Je crois qu'il y a eu un clair consensus ; peut-être attendre un an avant d'en rediscuter serait mieux... Quant à vos comparaisons avec d'autres langues romanes, elles n'ont pas lieu d'être ; les règles du français n'ont pas à être dictées par les autres langues romanes ; je crois savoir que certaines langues romanes n'accordent jamais le participe passé dans les temps composés, n'utilisent pas les mêmes propositions aussi (ir a Francia ; viajar por ; en Internet..., cela ne serait donc pas étonnant qu'ils utilisassent des propositions différentes). Toutefois, je vous ferai noter :

  • "diputado de Barcelona" Environ 878 000 résultats
  • "diputado por Barcelona" Environ 31 100 résultats

&

  • "Diputados de Cantabria" Environ 96 200 résultats
  • "Diputados por Cantabria" Environ 4 430 résultats

Quant à l'italien :

  • "deputato per roma" Environ 6 résultats
  • "deputato di roma" Environ 103 000 résultats

(Source : Google)
Jordan265 (discuter) 1 juillet 2019 à 16:55 (CEST) {{{1}}}

Merci Jordan265 pour ces précisions. Et quand bien même, en quoi la syntaxe dans une langue étrangère, même romane, donne-t-elle une indication sur la syntaxe à utiliser en français ? Va-t-on se mettre à avoir du sexe au lieu de faire l'amour ? Place Clichy 1 juillet 2019 à 17:59 (CEST)
C'est bien ce que je dis Place, je me cite : « Quant à vos comparaisons avec d'autres langues romanes, elles n'ont pas lieu d'être ; les règles du français n'ont pas à être dictées par les autres langues romanes ; je crois savoir que certaines langues romanes n'accordent jamais le participe passé dans les temps composés, n'utilisent pas les mêmes propositions aussi (ir a Francia ; viajar por ; en Internet...) » [JE SOUS-ENTEND ICI QU'IL NE VIENDRAIT A L'ESPRIT A PERSONNE DE DIRE « ALLER À FRANCE », « VOYAGER PAR/POUR » ou « en/dans Internet» OU DE NE PAS ACCORDER LE P. PASSÉ QUAND IL LE FAUT SEULEMENT CAR D'AUTRES LANGUES ROMANES NE LE FONT PAS], cela ne serait donc pas étonnant qu'ils utilisassent des propositions différentes).
J'ai commencé par dire que cela n'avait aucun sens, puis par lui montrer de toute façon que ce que disait Monsieur n'était pas d'une grande justesse quand on voit le peu de résultats pour les équivalents dans les autres langues. En sois, j'ai dit la même chose que vous Clin d'œil - Jordan265 (discuter) 1 juillet 2019 à 19:33 (CEST)
En relisant, je me rends compte qu'était ambigüe votre phrase ; et que bien que vous m'ayez notifié, la suite de la phrase ne me concernait peut-être pas et était en direction de HaT. Jordan265 (discuter) 1 juillet 2019 à 19:41 (CEST)
Ce que je constate, outre que certains trahissent leurs propres propos, c'est que l'on n'est jamais respecté pour son travail, même quand on s'échine à faire des propositions. Cela me met hors de moi. HaT59 (discuter) 2 juillet 2019 à 18:05 (CEST)
Il faut parfois savoir accepter d'être minoritaire sur certaines questions et en tirer les conséquences. Errare humanum est, perseverare diabolicum. Cheep () 5 juillet 2019 à 10:04 (CEST)

Pour information, HaT59 (d · c · b) persiste et semble prêt à se lancer dans des guerres d'édition sur la question [13] [14]. Usant… Cheep () 4 juillet 2019 à 15:45 (CEST)

Notification Cheep : J'ai dit qu'il ne fallait pas compter sur moi pour participer à cette dégradation. Et quand on trahit son avis, on évite de donner des leçons. HaT59 (discuter) 4 juillet 2019 à 15:47 (CEST)
Je ne trahis pas mon avis mais tiens compte des remarques qui ont été apportées et de la position générale de la communauté, ce que vous avez beaucoup de mal à faire depuis plusieurs années maintenant. Je doute que les contributeurs ayant exprimé leur opinion supra et qui sont pour la plupart plus expérimentés que vous aient l’intention de « dégrader » Wikipédia ; je vous prie donc de vous abstenir de ce genre de commentaire offensant. Concernant vos contributions sur le sujet en question, je ne vois pas ce qui vous autorise à intervenir sur des articles stables depuis des années pour introduire une formulation qui ne fait pas absolument pas consensus (ou plutôt consensus contre elle). Cheep () 5 juillet 2019 à 10:04 (CEST)
Notification Cheep : Sauf à (re)préciser que cette formulation n'a soulevé aucune opposition dans la prise de décision supra, je ne me donnerai même pas la peine de répondre. Je me contenterai d’un  O.K. HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 13:00 (CEST)
Plusieurs contributeurs ci-dessus ont également clairement exprimé leur opposition à cette formulation. Mais j'organiserai sous peu un nouveau vote si c'est le seul moyen de venir à bout de votre esprit de contradiction/mauvaise foi Sourire. Cheep () 5 juillet 2019 à 13:47 (CEST)
Notification Cheep : Pour ce qui est de la contradiction/mauvaise foi, regardez-vous un peu. Je ne comprends pas comment peut-on se trahir ainsi ? Je vous rappelle quand même que vous étiez d'accord pour dire que le député est l'élu de la Nation, pas d'un département ou d'une circonscription ([15]) et que c'est vous qui aviez instauré le « député pour » sur de nombreux articles.
Soit, un vote… auquel je ne participerai pas de sorte à pouvoir garder ma liberté de contribution. Car oui, Wikipédia est encore une encyclopédie libre, ne vous en déplaise. Cela n'y changera rien pour ma part. HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 13:57 (CEST)
Et au passage, cette question ne concerne pas que les députés mais également les sénateurs, ainsi que les conseillers généraux/départementaux, élus d'un département et pas d'un canton. HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 14:02 (CEST)
Ma position et mes contributions sur cette question sont très claires depuis la discussion et le vote de décembre et janvier derniers. Je vous invite à prendre acte du consensus s'étant dégagé ci-dessus. Car je constate que vous reprennez vos arguments initiaux contre « député/sénateur de » alors que vous aviez finalement changé votre vote en vous prononçant pour cette formulation [16]. Cheep () 5 juillet 2019 à 14:23 (CEST)
Conflit d’édition, Conflit d’édition et encore Conflit d’édition J'ai changé mon vote sur « député pour » uniquement et mes arguments sont très clairs depuis le début, contrairement à vous : les députés sont des élus de la Nation et tout mandat impératif est nul. Sur « député de », aucun problème, mais à partir du moment où une formulation alternative est possible, rien ne nous interdit de l'employer. Non, il n'y a absolument pas consensus (vous êtes trois ou quatre…) et il y a sûrement plus important à faire que vouloir tout chambouler pour une formulation ([17]) dans un article qui visiblement vous empêche de vivre sereinement… HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 14:32 (CEST)
« Mes arguments sont très clairs depuis le début, contrairement à vous » : je n'ai pas pris part à la discussion supra donc je ne vois pas à quoi vous faites référence. Le problème est que vous utilisez une formulation qui n'est consacrée nulle part : c'est ce qui était reproché à « député pour… » et c'est ce qui l'est également pour « député, élu dans… ». Face à tant de mauvaise foi, je vais maintenant laisser les autres contributeurs s'exprimer s'ils en ont l'énergie. Cheep () 5 juillet 2019 à 14:41 (CEST)
« l'usage de « député, élu en / dans / à… », qui convient à tous ». Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jordan Clin d'œil HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 14:46 (CEST)
Notification Jordan265 (puisque mentionné dans le message supra). Cheep () 5 juillet 2019 à 14:57 (CEST)
Notification Cheep Merci de la notification. Il serait bien HaT59 quand on cite quelqu'un de notifier cette personne. Oui, "député élu en" ne me dérange personnellement pas. MAIS IL NE S'AGIT PAS DE JOUER A REMPLACER dans TOUS les articles député de par député élu en. Personnellement, je considère qu'est possible de faire coexiter les deux appellations. Si vous voulez IMPOSER PARTOUT, libre à vous de TROUVER UNE MAJORITÉ. Les guerres d'éditions sont stupides ; vous n'avez pas envie de perdre votre temps, et nous non plus ! Trouvez un consensus, c'est mieux. Quant à « Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jordan Clin d'œil » : «  Je suis pour l’emploi de « député de » et « sénateur de » » Ce n'est pas moi qui le dit, c'est HaT Clin d'œil. Jordan265 (discuter) 5 juillet 2019 à 16:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Jordan265 : Pardon de ne pas vous avoir notifié. Effectivement, il est possible de faire coexister les deux formulations, et jamais il n'a été dans mon idée d'imposer l'une ou l'autre. Ce que @Cheep a pris pour une provocation au début était simplement un essai, et je « joue » rarement sur Wikipédia.

Pour être plus constructif, je vais donc faire une proposition, par ailleurs déjà appliquée sur plusieurs articles et qui me paraît raisonnable :

  1. Utiliser la formulation « député de… » dans les titres et le corps du texte ;
  2. Utiliser la formulation « député, élu en / dans / à… » dans la section « Détail des mandats et fonctions », puisqu'il s'agit davantage de souligner les mandats exercés ;
  3. Privilégier le terme « député » seul dans le résumé introductif, lorsque la mention du département ou de la circonscription d'élection ne revêt pas un caractère capital pour la compréhension de la suite de la carrière politique.

Voyez par exemple François Hollande pour ce dernier cas de figure, et Jean-Marie Le Pen en contre-exemple. Je pense et j'espère que cette proposition pourra satisfaire tout le monde, respectant d'une part l'usage commun dans la langue tout en nuançant sur le fait qu'un député représente la Nation dans son entièreté.

Cordialement, HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 17:18 (CEST)

Vous souhaitez instaurer une règle qui, à mon avis, complique les choses. Puisque, de toute façon, le terme "député" est - en principe - à chaque fois wikifié (Député français), il est facile, pour quiconque souhaite apprendre ce que recouvre cette fonction, d'aller lire, ne serait-ce que le début de l'article qui s'y rapporte (Description :« Chaque député, bien qu'élu dans un cadre géographique déterminé, est le représentant de la Nation tout entière »). Donc, le plus simple est bien de s'en tenir à l'expression usuelle "député de".-- DCh50 (discuter) 5 juillet 2019 à 18:17 (CEST)
Je précise que ce ne serait pas une « règle » intangible, mais voyez plutôt cela comme un compromis qui peut nous satisfaire tous, puisqu'il conserve également « député de ». Et détrompez-vous, tous les lecteurs ne cliquent pas forcément sur le lien bleu pour voir de quoi il retourne. HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 18:24 (CEST)
Cliquent sur le lien ceux qui veulent savoir... Les autres lisent plus superficiellement et la nuance leur passe de toute façon au-dessus de la tête.-- DCh50 (discuter) 5 juillet 2019 à 18:31 (CEST)
Raison de plus Clin d'œil HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 18:34 (CEST)
Je vous propose une autre « règle » : la formule « député/sénateur de... » n'est pas erronée, et ne doit pas motiver la modification d'un article dans le seul but de la remplacer. Place Clichy 5 juillet 2019 à 18:39 (CEST)
@Place Clichy à l'inverse, là où elle est déjà présente, la formule « député/sénateur, élu en / dans / à... » n'est pas erronée non plus, et ne doit pas motiver la modification d'un article dans le seul but de la remplacer. Ça marche dans les deux sens Clin d'œil HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 18:43 (CEST)
Pour fort la proposition de Notification Place Clichy. Cheep () 5 juillet 2019 à 18:46 (CEST)
Notification HaT59 : un remplacement auquel vous avez procédé pour Raymond Barre sans justification et en provoquant une guerre d’édition après la tentative de retour à la version initiale… Concernant votre proposition, il n’y a quasiment plus d’articles qui utilisent votre formulation, donc peu m’importe. Cheep () 5 juillet 2019 à 18:47 (CEST)
Conflit d’édition Notification Cheep : et un remplacement auquel vous avez procédé pour Jean Lassalle sans justification [18]. Wikipédia:Ne jouez pas au con ! HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 18:49 (CEST)
Je suis simplement revenu sur ma modification de juillet 2017 [19] à la suite du débat ayant eu lieu sur cette page Sourire. Cheep () 5 juillet 2019 à 18:52 (CEST)
Conflit d’édition Mais bien sûr. Pour le reste, je veux bien que l'on me dise que je dois faire des efforts (n'est-ce pas @Cheep) et c'est ce que je fais en proposant une autre alternative, mais à quoi bon lorsque ces efforts ne vont que dans un sens ? À quoi bon si ses contradicteurs ne font pas d'efforts de leur côté ? À quoi bon si, même sur une proposition raisonnable, on se retrouver à parler à un mur ? Usant… HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 18:57 (CEST)
Vous avez relancé ce débat qui semblait clos il y a six mois, donc c’est la moindre des choses de votre part de chercher une solution. Concernant votre proposition, je viens d’écrire que je n’y étais pas opposé. C’est pourtant assez clair. Cheep () 5 juillet 2019 à 19:01 (CEST)
Notification Cheep : Pardon, ce n'est pas ce que vous aviez écrit initialement. Mea culpa donc. HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 19:02 (CEST)
En toute sincérité, député élu en Saône-et-Loire ou à Marseille ou dans la 128e circonscription de l'Oubangui-Chari ne déclenche pas chez moi un enthousiasme démesuré. Si un contributeur préfère remplacer cette formule, quand il la rencontre, par l'habituel député des Bouches-du..., je n'irai pas lui jeter la pierre. D'accord pour faire apparaître, par exemple, la circonscription d'élection dans le corps de l'article ou l'infobox, mais interdire ce remplacement, non. A contrario, interdire le remplacement de député de vise à mettre fin à une guerre d'édition, certes au départ bien intentionnée, mais devenue inutile. Place Clichy 5 juillet 2019 à 18:54 (CEST)
Bref, les deux formulations sont correctes, donc chacun, lorsqu'il la rencontre, la maintient en l'état. Cela évitera bien des vaines polémiques. Notification Jordan265 HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 19:01 (CEST)
Un compromis semble enfin avoir été trouvé. Cheep () 5 juillet 2019 à 19:13 (CEST)
Que vaut un "arrangement" entre 4 ou 5 contributeurs ? Faut-il rappeler le vote en forte majorité pour la formule "député de/senateur de' sur cette même page ?-- DCh50 (discuter) 5 juillet 2019 à 19:16 (CEST)
@DCh50 Un compromis semble enfin avoir été trouvé et cela a déjà été bien compliqué, alors de grâce OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. Car encore une fois, cette question ne se pose pas que pour les députés, et je crois que nous en avons tous assez. HaT59 (discuter) 5 juillet 2019 à 19:21 (CEST)
Les contributeurs ayant participé au débat passé ont bien sûr leur mot à dire s’ils le souhaitent. Cheep () 5 juillet 2019 à 19:24 (CEST)
Certes, mais cette période de l'année n'est peut-être pas la plus favorable...Plus tard, en septembre...?-- DCh50 (discuter) 5 juillet 2019 à 19:30 (CEST)
Le mois de septembre semble effectivement plus propice à la tenue d’un tel débat. D’ici là, restons sur ce compromis afin d’éviter les guerres d’édition, dont certains sont friands. Cordialement, Cheep () 5 juillet 2019 à 20:10 (CEST)
Bon compromis pour l'été. Je suis personnellement favorable à la proposition de Place Clichy, mais j'ajouterai une nuance. Favorable à la conservation de la formulation de HaT dans les pages où celle-ci est déjà présente, dans les nouvelles pages favorable à l'unique usage de député de... Cela évitera à chaque camp de se précipiter pour ajouter la formulation de son choix... Il faudra à la rentrée un vote de confirmation... Comme proposé par Cheep. Jordan265 (discuter) 10 juillet 2019 à 16:39 (CEST)

D'après ce que j'ai lu, il y aurait au moins 5 propositions de vote (septembre) :

  • Favorable à l'unique usage de « député de » sur les articles actuels et futurs (suppression progressive de « député, élu en / dans / à… »).
  • Favorable au maintient de « député de » dans les articles actuels et au seul usage de « député, élu en / dans / à… » dans les articles futurs.
  • Favorable à l'unique usage de « député, élu en / dans / à… » sur les articles actuels et futurs (suppression progressive de « député de »).
  • Favorable au maintient de « député, élu en / dans / à… » dans les articles actuels et au seul usage de « député de » dans les articles futurs.
  • Favorable au libre usage des deux expressions (maintient des deux formulations dans les art. actuels, usage des deux formulations dans les art. futurs)
  • Neutre & Autres

Dans le cas où aucun des choix n'atteint la majorité, il me semble logique que les deux premières propositions soient additionnés (et ainsi laisser le statu quo sur les articles anciens) et également pour les deux qui suivent. Jordan265 (discuter) 13 juillet 2019 à 18:08 (CEST)