Discussion:Délation

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Pertinence[modifier le code]

Cet article est une honte : écriture d'autorité pseudo-socio-antropologique, absence de source, traitement POV et factuel, sélection d'exemples évidemment orientés et dans aucun cadre global académique ou référentiel. Si out cela n'est pas sourcé rapidement, je érduirai l'article à sa plus simple expression sourçable et sourcée. Mogador 2 septembre 2008 à 20:07 (CEST)[répondre]


Doctissimo n'a pas d'utilité académique, tu devrais aller dans des universités si tu as les compétences; tu te rendras vite  compte que Doctissimo est purement interdit d'usage.

Par contre il pourrait être intéressant de faire une partie sur la Délation d'aujourd'hui hors Code civil/JP, la délation est une pratique appréciée des internautes, on le voit via les sites comme Copwatch ou les forums destinés à faire des listings des Juifs; cela pourrait être intéressant de rappeler ce qu'est la délation dans la pratique, et que la France est un très bon pays de délateur, cf. la proposition&le projet sur la transparence, les sites internet français et groupuscules liés : Anonymous, copwatch etc. et les sondages montrant l'attirance du peuple français et son attachement à la délation; parfois raciale, d'autre fois sur la fonction publique

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.198.241.27 (discuter)

Proposition de définition pour Délation[modifier le code]

--Humanologue (d) 12 janvier 2009 à 01:27 (CET)[répondre]

De la définition actuelle de délation dans le wikictionnaire:[modifier le code]

La définition actuelle du terme est effectivement extremement succinte et incomplète et peut, par son manque de détail et de clareté, induire des amalgames douteux avec la notion de dénonciation dont elle se distingue clairement.

Néanmoins, le simple fait de juger de la pertinence d'un article ou de son caractère honteux, sans défendre un point de vue plus constructif ne suffit pas à remettre en cause son contenu.

Pour écarter tout débat stérile, permettons nous un premier rapel sur la réalité explicite du dictionnaire Wikipedia :

Je cite :

principe de précaution ou Précaution

"Étant donné qu'il s'agit d'un wiki, les informations apportées peuvent être erronées (parfois malheureusement de manière intentionnelle, voir Wiktionnaire:Vandalisme). Aussi convient-il de prendre avec précaution ces informations, tout comme celles de Wikipédia ou de tout autre moyen de communication en général. Les Wikidémiciens qui y contribuent font en général d'importants efforts pour avoir des articles de qualité, notamment en recourant à des références linguistiques. Une tendance actuelle est l'application de ces références en bas de page. Mais encore une fois même si ces références peuvent paraître un gage de qualité, il faut toujours savoir rester critique à l'égard des entrées du Wiktionnaire, surtout si leur utilisation a un but sérieux. Le Wiktionnaire ne peut par conséquent servir de référence solide, surtout à ce stade peu avancé du projet. Il deviendra cependant certainement un outil très utile au fur et à mesure de son évolution. Vous pouvez vous même aider ce projet à gagner en qualité : n'hésitez donc pas à contribuer, il y a énormément de choses différentes à faire. Enfin, étant donné qu'il est publié sous les termes de la licence GFDL, le contenu du Wiktionnaire est librement réutilisable, dans le respect de certaines conditions simples (consultez Wiktionnaire:Réutilisation du contenu du Wiktionnaire à ce sujet).] "'


Définition[modifier le code]

"La délation est l'échange d'information concernant un tiers, à son insu, dans le but d'en retirer un avantage personnel ou inspiré par un motif contraire à la morale et à l'éthique"

Souvent tournée vers un individu ou un groupe d'individu la délation est utilisée par un "délateur", ou une minorité de personnes, afin de profiter d'une opportunité, s'enrichir et s'accaparer les biens d'autrui ou lui nuire de manière malveillante. Elle consiste généralement en un échange d'information rémunérée au "délateur" par un pouvoir autoritaire afin d'obtenir des renseignements contre ses éventuels concurrents.

C'est une forme de trahison et d'opportunisme que l'on retrouve de manière récurante dans l'histoire et dans grand nombre de civilisations[1] au travers l'image de l'usurpateur romain et ses espions (agent secret)[2]. Du point de vue de la strategie, elle appartient au modes de corruption. Elle peut également se manifester sous forme de faux temoignage ou de calomnie.

Le language populaire denote d'un large vocabulaire pour désigner un délateur : "mouchard", "balance", "donneur", "indic", "poucave" et de manière plus étendue : "Collabo", "Traitre" ou "Juda"

Utilisée par un régime autoritaire colonialiste ou impérialiste , généralement occulte et anonyme, elle est facilitée par une autorité qui diffuse et défend des théories racistes et discriminatoires[3][4].

Des études semblent démontrer que la délation de proches ou de personnes au sein d'une meme famille aurait été une pratique répandue lors de la seconde guerre mondiale.[5]

Délation et dénonciation[modifier le code]

La notion est a distinguer de la dénonciation , qui alerte, son opposé et dont l'abus en vue de calomnie est puni par la loi[6]. Elle peut etre volontaire mais aussi contrainte en tant que devoir civique, ou issue d'une critique populaire legitime envers les institutions democratiques pour en faire apparaitres les dérives.

La denonciation est légitime dans le cadre de la protection de la liberté du citoyen et de la sauvergarde d'une souveraineté democratique. Elle s'appuie sur les règles et obligations de tolérance, de laïcité et deliberté d'expression.

Je suis tombé sur cette page, ce n'est qu'un blog, mais le travail est marrant et un peu sérieux, est-ce qu'un peut la mettre en lien ? http://www.morbleu.com/la-denonciation-est-un-devoir-republicain/

Histoire de la délation[modifier le code]

Il semble que ce soit un phénomène recurrant dans les sociétés organisées autour de l'information et la concurrence pour les ressources.

Cinq siècle avant notre ère, L'Art de la guerre (Sun tzu) fait déjà référence à cette notion dans son dernier chapitre "De la concorde et de la discorde" (用間, Yòngjiàn).

"Quand ces cinq types d’espion sont au travail, personne ne peut découvrir le système secret d’information. Cela s’appelle la divine manipulation des esprits. C’est la plus précieuse faculté des souverains''" Sun tzu XIII-8

On retrouve la marque de la délation volontaire dans les traditionnelles trahisons des hommes politiques de la Grèce Antique[7] ou de l'Empire romain, au travers l'image du parvenu[2] comme l'illustre Trimalcion, un personnage fictif du Satyricon de Pétrone, et plus tard par celle du nouveau riche, mais la caricature la plus tristement celèbre reste le modèle biblique de Juda d'Iscariote[8] vendant son "leader" Jésus aux autorités pour quelques pièces d'or, se suicidant ensuite par pendaison pris de remords par l'immoralité de son acte.

Directement liée aux methodes de Renseignement et aux techniques de communication sociale, la notion de délation apparait à notre époque comme un outils scientifique de controle a appliquer dans les analyses du comportement des foules[9] (sociologie) délivrées par Machiavel[10], puis plus tard par Malthus[3] ou Gustave Le Bon.

Elle fut largement utilisée, par le biais de promotions ou récompenses, dans le cadre du Colonialisme et l'Oppression des occupants sur les indépendantistes dans les zones colonisées.[11].

Durant la seconde guerre mondiale elle est rendue obligatoire et encouragée par les services de renseignements de l'Empire Allemand. Elle deviens une arme gouvernementale contre la résistance (politique) à l'impérialisme, accusée de "terrorisme" dans tout les pays alors occupés par l'allemagne[12].

La notion de délation est intimement liée et indissociable de celle de Haute trahison, crime qui consiste en une extrême déloyauté à l'égard de son pays, des fonctionnaires d'État, du gouvernement, des institutions, des citoyen et des valeurs democratiques en général.

Le fait d'interdire legalement l'acte de delation est un heritage de la resistance au travers le "Conseil national de la Résistance" qui avait pour fonction de proteger l'interet du peuple et la laïcité, face aux interets privés des banques, de l'ingérences des puissances etrangères dans les affaires française, de la propagande mediatique, des industriels aux lobbying militaires et religieux.

Le Programme du Conseil national de la Résistance prevoyait l'application immédiate d'une politique de defense civile à la liberation du territoire. La délation etait alors considérée comme une des methodes de collaboration active avec l'ennemi.

Jugé publiquement méprisable, l'acte de delation et les motivations légitimes de son interdiction sont explicables par la notion d'"éthique democratique".

Collaboration en France : À la suite de Philippe Burrin[13], les historiens parlent de "collaboration au quotidien" pour désigner un certain nombre de comportements significatifs mais ne révélant pas de l'engagement politique actif : rapports personnels scandaleusement cordiaux entretenus avec des Allemands, envoi de lettres de délation à la police ou à la Gestapo (cinq millions de lettres anonymes en France), chefs d'entreprises sollicitant d'eux-mêmes des commandes de l'ennemi, relations amoureuses affichées avec des soldats de l'armée d'Occupation voire des membres de la Gestapo,premier etc.

L'information la plus parlante concernant la loi et la delation, au sombre mais necessaire chapitre de notre histoire :

Épuration à la Libération en France ainsi qu'à l'artice libération très riches à ce sujet.

La délation aujourd'hui[modifier le code]

Depuis 1950 et l'apparition de l'Intelligence artificielle[14], la globalisation des sytemes automatisés de renseignements, d'information, de controle et de surveillance rend plus complexe encore le concept de delation et le terme Ingenierie sociale[15], lié à la Contrefaçon numérique et la guerre psychologique, est apparu.

L'utilisation des données publiques recoltées par les moteurs de recherches, revendues dans le cadre commercial et les questions de respect de la vie privée relève aujourd'hui de ce fait de société.[4]

Ces dernières années, le point de vue geopolitique de la France, contrainte par voie constitutionnelle à fusionner avec l'Union Europenne dans un cadre de libre concurrence commerciale, a été modifié. Cet aspect des valeurs sociales n'est plus débattu à echelle nationale, mais uniquement par le filtre des lois anti-terrorristes internationales votées à l'unanimité par les membres de l'ONU [5] qui posent de nouvelles règles en la matière.

En 2003 la Loi Perben prend la décision de légiférer en faveur de la rémunération des informateurs. Des enquêtes sont menées et des decisions sont prises pour faire entrer en application les lois sui seront votées le 9 mars 2004. [6] [16]

"L'arrêté du 20 janvier 2006 permet de rémunérer les informateurs, à savoir toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits. Dans le cadre d'un jugement rapide, telle la comparution immédiate, l'informateur peut demander l'attribution du bien saisi, comme appareil photo, téléphone, imprimante, ordinateur, GPS, véhicule, etc... auprès de l'autorité judiciaire." [17]

Donc, suite au démantèlement d'une grande partie de l'héritage de la Liberation Francaise dans ce domaine, le gouvernement Français à réformé ses methodes de Renseignement en créant la Direction centrale du renseignement intérieur , dans le cadre de la modernisation de ses services et de la politique internationale contre le terrorisme.

Ce sujet ouvre le débat sur la question des droits de l'homme et du citoyen dans un monde de concurrence commerciale globalisée et de lutte contre le vandalisme la piraterie et le terrorisme.


Ainsi l'histoire nous enseigne que la délation est un acte passible de condamnation, subversif et immoral, mais malheureusement inevitable. En raison de la nature opportuniste profondément humaine dont elle decoule, elle semble etre un aspect de toutes les sociétés autoritaires et concurrencielles vehiculant des idées racistes et discriminatoires qui en sont les supports. Elle demeure un débat dans l'histoire, sur l'intention de celui qui la pratique, des valeurs de ceux qui l'encouragent, de la dissociation entre denonciation et delation dans l'éducation populaire.


Débats actuels sur la délation[modifier le code]

Après analyse de ce phénomène de société nous constatons que la limite qui devrait exister entre la defense, des valeurs democratiques mondiales d'une part et des strategies internationales de domination economique d'autre part, peut paraitre de plus en plus floue, voire indissociable.

Le débat actuel entre délation et dénonciation semble résulter de sa nature profondément stratégique tant dans le cadre economique de l'espionnage industriel que politique pour les renseignements liés au secret defense et l'information classifiée en général[18].

Afin de mieux comprendre et participer au débat actuel sur l'eventuel encouragement par les politiques d'Etats democratiques à la "dénonciation de proximité" et le fait de rétribuer ces actes par des sommes d'argent en vue de l'infiltration de réseaux de malfaiteurs, il faut garder à l'esprit que si la délation a put etre jugée immorale par son caractère intérréssé, elle fournit néanmoins aujourd'hui des informations stratégiques sur les moeurs, valeurs éthiques et les modes de corruption dans une société organisée.


Conclusion[modifier le code]

Nous observons donc une modification historique dans la légitimité de la condamnation de l'acte de délation et l'actuel rétablissement légal de sa pratique. Saisissant ainsi que sa nature, si elle peut sembler méprisable, illégale et dangereuse à l'egard d'une ethique citoyenne et d'un Etat dit démocratique, demeure avant tout dans le cadre de la théorie de l'information, un indice du niveau de tolérance culturel et d'accès aux ressources de ses concitoyens. Notre epoque à adoucis ses moeurs, n'oublions pas cependant que la haute trahison traduite par un tel acte, à la liberation de france, a put entrainer de lourdes peines, jusqu'à la condamnation à mort.


En espérant avoir rendu à la définition de ce terme toute sa pertinence. Avec toutes mes excuses pour les fautes d'orthographe.


La délation, au travers le rôle de l'espion, est un sujet récurant des productions cinématographique:


Notes et références[modifier le code]

  1. L'Art de la guerre, Sun tsu -500 av.JC
  2. La grande stratégie de l'Empire romain, Edward Luttwak
  3. Revue historique des armées, Espionnage et espionnes de la Grande Guerre [1]
  4. Nothing Sacred: Nazi Espionage Against the Vatican, 1939-1945, David Alvarez et Robert A. Graham, Londres / Portland, Frank Cass, 1997 (XIV+190 p.)
  5. COLLOQUE INTERNATIONAL (CRHQ, CNRS-Université de Caen)  : La dénonciation en France durant la Seconde Guerre mondiale, 2008
  6. CODE PENAL (Partie Législative) Section 3 : De la dénonciation calomnieuse .Articles 226-10/11/12
  7. AUX ORIGINES DE LA CORRUPTION . Carine DOGANIS
  8. La Bible . Luc 22-4/5/6/7, Jean 6-71/12-5
  9. Psychologie des foules, Gustave Le Bon (1895)
  10. Le Prince, Nicolas Machiavel,1513
  11. Soudan français-Mauritanie, une géopolitique coloniale (1880-1963), Christelle Jus, Collection l'Ouest Saharien N°2
  12. Spies in the Vatican: Espionage & Intrigue from Napoleon to the Holocaust, David Alvarez, Lawrence, University Press of Kansas, 2002 (342 p.)
  13. Philippe Burrin, La France à l'heure allemande, Ed. du Seuil, 1995
  14. Computing Machinery and Intelligence, Alan Turing (Mind, octobre 1950)
  15. L'art de la supercherie (The Art of Deception), Kevin Mitnick et William L. Simon, 2002
  16. www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/lois_decrets_et_circulaires/2005/INTC0500015C.pdf/.../INTC0500015C.pdf
  17. www.synergie-officiers.com/IMG/pdf/tu180.pdf
  18. http://www.geoscopies.net/geoscopie/acteurs/a515etf.php


A l'attention de Mogador dont j'ai reçu un message, j'ai crée un compte mais je n'arrive pas à comprendre le principe des discutions... Ne sachant pas mettre en forme pour modifier le contenu des articles selon la charte graphique, je vous invite à le faire si vous en connaissez le process en vous en remerciant d'avance.

Toujours à l'attention de Mogador, merci de la réponse, j'ai continué mais il se fait tard, je fatigue. Le principe est saisi... c'est l'essentiel. Bonne année ! Nous nous occuperons de ça plus tard.

Discution de la pertinence d'arguments avec Appolon[modifier le code]

Les modification d'arguments sourcés doivent être discutés[modifier le code]

Bonjour,

Nous avons constaté que vous avez pris la liberté de supprimer un bloc entier doublement sourcé sur l'article délation. Nous vous prions de bien vouloir en discuter la raison, votre simple jugement fantaisiste n'invalidant pas l'argument. Cette même partie avait d'ailleurs déjà été supprimée sans explication. Cette fois ci vous avez signé la modification je me permet de vous demander de vous expliquer sur le motif de cette suppression. Vous rapellant que le fait de supprimer tout ou partie d'un article sourcé sans discution ni raison valable peut-être qualifié de vandalisme et signalé aux administrateurs du site.

Merci donc dorénavant de discuter vos modifications.

--Humanologue (d) 6 octobre 2009 à 10:23 (CEST)[répondre]

Révoqué de nouveau. La délation existe largement avant le CNR. HS total avec la laïcité, théorie du complot pour le reste. La source, évidemment, ne source rien.
Copie pour la postérité du morceau effacé : Sa condamnation dans la culture Française est un héritage de la résistance par le biais du Conseil national de la Résistance qui avait pour fonction de protéger l'intérêt du peuple et la laïcité, face aux intérêts privés des banques, de l'ingérence des puissances étrangères dans les affaires française, de la propagande médiatique, des industriels aux lobbying militaires et religieux.(ref)http://fr.wikisource.org/wiki/Programme_du_Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance(/ref)
Quand j'ai qualifié ces ajouts de fantaisistes c'était dans un élan charitable. Apollon (d) 6 octobre 2009 à 22:23 (CEST)[répondre]

Elan charitable...[modifier le code]

Vous etes peut etre academicien ou historiens pour avancer de tels propos. Cependant, l'argument cité au sujet du CNR est un argument historique, de meme que les arguments sur l'empire romain donnés en debut de definition qui ne semblnt pourtant pas vous troubler. Ces arguements relatent de la position politique de la france au sortir de la seconde guerre mondiale. Vous ne devez pas ignorer que la haute trahison est une notion qui apparait dans la IIIe constitution des Etats Generaux et denoncait deja l'echange d'informations strategiques (delation) avec les nations "ennemies" de la republique de la part des dirigeants. Ainsi, en 1943 lorsque le PCF imprime la brochure "la haute-trahison des trusts" le peuple français reprend ce terme et les arguments avancés dans cette brochure dans son jugement des collaborateurs et des profiteurs de guerre après la libération. C'est dans ce sens que ces informations nous renseignent sur la delation à ce chapitre de l'histoire de france. Le fait de supprimer ces informations ampute la comprehension de cette episode de l'histoire. Libre a vous d'en constester la pertinence, mais, au vu de votre reponse et de vos contributions sur wikipeda, particulierement vos contestations de toute references au communisme, (j'invite les contributeur a regarder la liste de vos contributions) je me dois de signaler vos interprétations à tendance "politique" aux adminstrateurs de wikipedia afin que ces derniers, puissent juger, avec la communauté, de vos arguments. En effet wikipedia est un outils qui impose la neutralité et la pluralité dans la redaction des articles. Je conviens que ce que vous souhaitez supprimer soit discutable, mais malheureusement pas supprimable sans arguments solides, chose que vous ne donnez pas.

concernant le lien sur le programme du conseil national de la resistance et la délation :

"...Ces comités devront : ....
   2) Traquer et punir les agents de la Gestapo et de la Milice de DARNAND ainsi que les mouchards et les traîtres ;"


concernant le lien sur le rapport du PCF de 1943 " la haute trahison des trusts"

    "Ministre ou haut fonctionnaire, policier ou milicien, journaliste ou conférencier, agriculteur ou industriel, gros ou petit patron, bourgeois ou ouvrier, quiconque s'est fait"           
    "volontairement le « collaborateur » de l'ennemi, quiconque lui a fourni sans y être sciemment obligé des hommes pour son armée, ses usines et ses geôles, des marchandises,"
    "des armes et des machines, des écrits sur commande et des discours à la radio vendue, quiconque a servi l'envahisseur de son gré devra, en proportion de son forfait, pâtir dans sa vie ou dans sa liberté et dans ses biens."
   "Mais il est une catégorie de criminels qui essaiera certainement, qui essaie déjà de masquer des responsabilités pourtant plus lourdes que n'importe quelle autre :"
   "nous voulons parler des potentats des trusts, ces éléments dirigeants de l'anti-France, qui ont été les principaux organisateurs et profiteurs de la défaite."

Je pense que nous sommes bien dans le sujet et en aucun cas dans une descripton fantaisiste. Je vais donc copier cette discution dans le fils de l'article et en transmettre une copie aux modérateurs du site qui jugeront si votre intervention n'est pas assimilable à du vandalisme. Je vous rapelle que le vandalisme est la transformation volontaire d'un article dans un but precis (souvent politique ou promotionel). Il me semble que nous sommes dans ce cas, ces references politiques historiques semblant vous déranger.

Je me contenterai de prendre a temoin les contributeurs du bien fondé de vos suppressions. Merci d'avoir justifié vos modifications. Les contributeurs trancherons sur vos allégations.

Je propose donc de modifier la partie par :

Sa condamnation dans la culture Française a cette periode de l'histoire par la résistance au nazisme fut encouragée par le Conseil national de la Résistance qui avait pour projet de protéger l'intérêt du peuple français face aux intérêts privés des banques, de l'ingérence des puissances étrangères dans les affaires française, de la propagande médiatique, des industriels aux lobbying militaires et religieux.(ref)http://fr.wikisource.org/wiki/Programme_du_Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance(/ref)


--Humanologue (d) 7 octobre 2009 à 13:45 (CEST)[répondre]
Copie de ma réponse sur ma pdd :
Tout ça c'est du wishful thinking, et pas du meilleur. Voilà ce que dit une source crédible, à savoir le jurisclasseur, article dénonciation calomnieuse : C'est ensuite l'acte dit loi du 8 octobre 1943 (DA 1943. 135), validé par l'ordonnance du 28 juin 1945 (D. 1945. 136) qui a notablement élargi le champ d'application du délit de dénonciation calomnieuse quant aux personnes susceptibles de recevoir la dénonciation, quant à la forme de la dénonciation et quant aux formalités destinées à prouver la fausseté des faits dénoncés (V. DRON). Avec J.-F. GAYRAUD, « On ne manquera pas de souligner ce curieux phénomène historique : alors qu'une ordonnance du 6 mai 1944 tend à vider de toute substance le délit de diffamation, c'est une loi de Vichy qui renforce le droit de la dénonciation calomnieuse à l'article 373 du code pénal. » (J.-F. GAYRAUD, p. 146). Avant ce passage on parle de 1881, après de 1994. Apollon (d) 7 octobre 2009 à 18:47 (CEST)[répondre]
En l'état Humanologue fait une analyse très personnelle des faits à supposer qu'on puisse parler d'analyse tant on peine à voir les liens logiques dans les développements. La citation ci-dessus réfute entièrement sa théorie donc affaire close. Apollon (d) 7 octobre 2009 à 18:52 (CEST)[répondre]

Condescendance, quand tu nous tient... il n'y a plus de respect[modifier le code]

"Tout ça c'est du wishful thinking, et pas du meilleur... " De mieux en mieux. Vous êtes d'une condescendance sans égale. J'ignore quel age vous avez, mais il reste de nombreux temoins occulaires pour attester ce que j'écris au sujet de la brochure du PCF de 1943 et de son influence sur les lois et jugements qui eurent lieu concernant des patrons et hauts fonctionnaires délateurs et collaborateurs. Et oui il reste des gens pour temoigner de ce qu'il s'est passé a la "liberation". La parole est souvent plus claire que les écris. Je vous laisse dans votre vision anglo-saxonne de l'histoire, et donc effacer les traces des chapitres de l'histoire de France concernés par le phénomène de délation dans cette définition. Il est tellement simple d'utiliser la rhétorique pour elle-même... le wishfull thinking est clairement une méthode de communication qui utilise le langage et oriente son sens. Vous l'utilisez vous même pour dénigrer telle ou telle source qui vous dérange, c'est l'art de démontrer et d'avoir le dernier mot. En utilisant un mot anglais çà doit donner plus de réalisme aux arguments je suppose ... Or , vous utilisez ce mot comme une sorte de tare pour juger, mais cependant utilisez cette même méthode pour relayer votre propre vision de la délation. Vos jugements pourraient ainsi également être parés du même adjectif : vous décidez de manière arbitraire qu'une source est préférable à une autre. N'étant que deux a dialoguer sur cette définition et votre condescendance suffisante a démoraliser le mieux intentionné des contributeurs. Votre fameux Wishfull Thinking est un concept subjectif, philosophique ou épistémologique mais surement pas historique et se base sur la persuasion et pas sur la démonstration pour faire accepter ses conclusions . Le fait que vous ne voyez pas de lien logique entre mes arguments et la définition du sujet devraient plutôt vous faire vous interroger sur vos propres connaissances et références de l'histoire. Enfin vous critiquez ma prose alors que j'ai rédigé la totalité de cet article en remplaçant un article vandalisé qui amalgamait dénonciation et délation. Pourquoi n'avez vous pas rédigé vous-meme un nouvel article et attendu que quelqu'un le fasse ? Il me semble que ma definition de la délation est assez complète, pourtant en vous lisant j'ai l'impression d'avoir défini autre chose et de dire n'importe quoi... Je pense que vous avez une version et interprétation de l'histoire très personnelle également et que vos arguments, pertinents , ajoutent des détails pour définir la délation, mais ne réfutent en aucun cas les miens. Comme je l'ai signalé, les autres contributeurs et les lecteurs demeurent juges de votre point de vue, wikipedia etant un outils collaboratif qui permet de suivre les fils de discutions et l'évolution des définitions. Ce fils pourra temoigner de votre condescendance à l'égard des contributeurs qui souhaitent dialoguer.

Merci encore d'avoir donné ces détails sur la dénonciation calomnieuse, meme si , a mes yeux, vous n'avez pas fait avancé la discution a ce sujet mais uniquement convaincu un contributeur que wikipedia est malheureusement un outils tendancieux ou une poignée de personne peuvent décider de la teneur "politicly correct" (puisque vous aimez tant les anglicismes) que doivent avoir les articles.--Humanologue (d) 8 octobre 2009 à 10:35 (CEST)[répondre]

Si vous avez des éléments fiables et vérifiables qui permettent de disputer la source que je vous ai citée à savoir une encyclopédie juridique doublée d'une thèse, alors merci de les soumettre ici. Dans le cas inverse, restons-en là. Apollon (d) 9 octobre 2009 à 10:16 (CEST)[répondre]

Le cadre juridique et l'état d'exception[modifier le code]

Afin de compléter la définition et permettre une meilleure compréhension du phénomène de délation et son jugement durant cette période que fut la libération en France :

le contexte instable et le risque de guerre civile en Europe au sortir de la guerre ne pouvant être occulté sans commettre le crime de "réécrire l'histoire", c'est dans ce cadre "d'état d'exception" en 1943, ou les lois coutumières n'avaient plus d'application réelle, mais suivaient plutôt les tribunaux populaires, que furent jugés les collaborateurs. Je vous invite à lire la thèse historique "collaborateurs en jugement"[12] qui démontre la complexité de l'application de lois coutumières et règlements juridiques suite à une guerre transnationale sous la menace de guerre civile. Ainsi, votre citation de l"article loi" de 1943, bien que faisant référence dans un état de droit, n'avait, à priori, dans un état d'exception, pas de valeur légale.

En outre, les procédures avancées par les appareils juridiques d’État et coordonnées par les autorités de transition reconnues par les États Alliés n’ont pas été les instances uniques
des politiques de châtiment : tout au contraire, dans bien des cas elles ont suivi et rivalisé avec les tribunaux populaires et d’autres improvisations de pouvoir[1]
établies par les forces de la Résistance dans les territoires déjà contrôlés par elles-mêmes. En conséquence, la justice devient le champ de confrontation privilégié
des idéologies et des codes de légitimation concurrents. Et c’est ainsi qu’on arrive au deuxième axe d’analyse, l’axe historique.

Ainsi, il semble que la seule citation d'un article de loi concernant "la denonciaton calomnieuse" ne puisse convenir à la description de la notion de délation à ce moment précis de l'histoire. Comme je vous le suggérait, une analyse historique et pas seulement juridique semble nécessaire pour définir la delation à la libération, dans la mesure ou les lois que vous citez se placent dans un contexte inhabituel de "sortie de guerre", leur référence n'explique malheureusement pas à elle seule le jugement des délateurs. Cela s'ajoute aux références déjà transmises sur cet article au sujet de la délation (comme collaboration active) sur le programme du conseil national de la résistance [13] et les références aux informateurs et profiteurs de guerre que nous pouvons lire dans "la haute trahison des trusts"[14]. Il semblerait donc que nous ayons ici besoin de l'avis de spécialistes juridiques pour analyser cette période de l'histoire (car ce n'est pas notre cas ni celui de l'historien dont je cite la thèse) pour pouvoir confirmer que votre citation soit la SEULE référence explicative des sanctions prononcées contre les collaborateurs accusés de délation à cette époque. Je vais tacher de soumettre cette discution à des experts juridiques "historiens" afin de trancher clairement sur nos arguments et ainsi de valider ou d'invalider nos points de vues respectifs. Merci d'ajouter vos références sur la "dénonciation calomnieuse" à l'endroit approprié de l'article et de ne pas les laisser dans la page de discution, cela consolidera la définition actuelle en attendant de trancher dans nos argumentations.

Bien à vous--Humanologue (d) 15 octobre 2009 à 11:10 (CEST)[répondre]

  1. C’est la fameuse formule du general De Gaulle qui en a constitué un modèle . Cf. M. Mazower, “Three forms of political justice: Greece 1944-1945”,in Déak I., Gross J., Judt T. (éd), The Politics of Retribution in Europe, World War II and Its Aftermath, Princeton:Princeton University Press, 2000,
Encore une fois vous citez des sources sans rapport avec le sujet pour tenter de soutenir un pdv à moitié incompréhensible, et cherchez à renverser une source claire, nette, précise, qualifiée et centrée sur le sujet. Remarquez déjà que la délation n'est pas la dénonciation calomnieuse. Apollon (d) 16 octobre 2009 à 09:29 (CEST)[répondre]
J'ai recyclé l'article, supprimant quantité d'infos fantaisistes. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 20:11 (CET)[répondre]

Concernant le vandalisme répété sur l'article délation[modifier le code]

Je constate qu'Apollon s'efforce avec acharnement d'effacer la quasi-totalité de cet article sourcé. Je me contente encore une fois de prendre a témoin les utilisateurs de cet outil collaboratif quant a la qualité de rédaction "judiciariste" de sa nouvelle version allégée et la validité douteuse et "fantaisiste" des explications qu'il a fournit pour une telle destruction (11 sources effacées). Permettant de lui signaler qu'a la partie expliquant que : Depuis 1950 et l'apparition de l'intelligence artificielle, la globalisation des systèmes automatisés de renseignements, d'information, de contrôle et de surveillance rend plus complexe encore le concept de délation et le termeIngénierie sociale, lié à la Contrefaçon numérique et la guerre psychologique, est apparu. L'utilisation des données publiques récoltées par les moteurs de recherches, revendues dans le cadre commercial et les questions de respect de la vie privée relève aujourd'hui de ce fait de société. Il existe non seulement une thèse de claude shannon intitulée "théorie de l'information" mais également une science qui s'appelle Informatique (contraction de Information-automatique), domaine dans lequel je suis expert. Nous en avons ici a mon sens une parfaite démonstration de vandalisme au travers la censure arbitraire de ce contributeur. Voici donc comment est supprimée une source sur la délation (on parle ici d'information stratégiques a caractère "honteux" comme le dis le monsieur) à l'ère numérique, clairement expliquée. Peut-être souhaite-t-il que les autres utilisateurs n'en sachent trop sur le sujet...

Afin de mettre en évidence le vandalisme volontaire et la censure commise sur les chapitres "la délation aujourd'hui" et "débat actuels sur la délation" : Veuillez constater l'utilisation courante et actuelle des outils numériques dans le but d'obtenir "honteusement" des informations, (ingénierie sociale, guerre psychologique, théorie de l'information et les liens supprimés par Apollon...) afin de mieux comprendre le débat moral et éthique actuel qui existe bel et bien autour de ces notions (malgrès la suppression des informations et sources de l'article sans aucune discution) . Je vous invite a lire l'article "Les corbeaux interdits au bureau"[15] édité aujourd'hui-même (9 nov 2009) en réponse à la condamnation par le tribunal de grande instance de Caen, suite à l'utilisation d'un système informatique interne de dénonciation d'actes illégaux de salariés, nommé "système d'alerte", déployé dans l'entreprise Benoist Girard, sur le modèle de la société americaine Styker, donnant raison à la CFDT, reconnaissant dans ce dispositif une atteinte a la dignité des salariés. D'autre exemples de ce type figuraient dans les liens et sources de l'article. Nous pourrions également citer dans le débat contemporain sur la délation, le cas de cette assistante sociale[16] qui à également confondu dénonciation et délation et s'est ainsi rendue coupable d'avoir enfreint le secret professionnel. Ce type de jugement semble donc de plus en plus répandu. Vous pourrez ainsi constater avec quelle facililté ce contributeur malintentionné fait l'impasse sur ces informations judiciaires pourtant nettes et precises et diffusées a échelle nationale, mettant clairement en évidence sa volonté de remplacer une définition "morale et ethique" de la notion de delation par une definition donnant a cette meme notion un caractere juridique qui n'est pas celui qu'il décris, la délation étant toujours considérée comme illégale et indigne, le jugement du tribunal de Caen validant ce point de vue. Cet article est donc encore une fois a réécrire entièrement car il fait a nouveau l'amalgame entre denonciation calomnieuse et delation qui sont deux notions différentes, l'une etant une affaire de loi, l'autre une affaire de moeurs. Enfin, et dernier détail, la dernière raison invoqué par ce dernier pour son acharnement : "POv et TI qui ne pourront etre sourcés"... fabuleux, ce monsieur a donc la science infuse et sait d'avance ce qui pourra etre sourcé ou pas... je n'ai rien d'autre a ajouter.

A la base de ces développements est une définition erronée de la délation. La délation, comme je l'ai écrit, comme je l'ai sourcé sur le Cornu, comme je pourrais pareillement le sourcer d'après le tlfi, est une dénonciation méprisable. Ce n'est pas un échange d'information, ce n'est pas davantage un recueil d'information. Partant, tout est hs, en plus d'être aberrant, comme si les moteurs de recherche faisaient de la délation... Je ne parlerais même pas de la contradiction qu'il y a à me reprocher - à tort - de judiciariser un article et en même temps m'opposer des jugements - qui ne me contredisent en rien. Apollon (d) 7 novembre 2009 à 16:17 (CET)[répondre]

Vous jouez avec les mots, mais vous arrivez a vous contredire, demontrant une ignorance évidente (ou plutot dirai-je volontaire) des principes et règles qu'implique la théorie de l'information. Vous prétendez qu'une dénonciation n'est pas une information... or, si vous etes vous meme juriste, vous ne pouvez ignorer qu'une denonciation est un "acte" et qu'un acte est une INFORMATION ADMINISTRATIVE ET JURIDIQUE. J'en ai pour preuve de vos allégations injustifiées la definition d'information administrative : "Dans le contexte de l’administration publique, nous considérons comme « information » toute donnée pertinente dont la collecte, le traitement, l’interprétation et l’utilisation concourent à la réalisation d’une mission gouvernementale, régionale, et départementale. La transposition en droit français de la directive de l'Union européenne concernant la réutilisation des informations du secteur public a précisé que les informations publiques « peuvent être utilisées par toute personne qui le souhaite à d'autres fins que celles de la mission de service public pour les besoins de laquelle les documents ont été élaborés ou sont détenus. » . Ainsi la delation est bien une information dans un cadre de renseignement, contrairement aux mensonges que vous vehiculez, peut-etre par ignorance, mais reconnaissez au moins aux autre contributeurs la possibilité d'en savoir plus que vous sur certains sujets. Vos suppressions de l'article, dont vous n'avez visiblement pas pris la peine de consulter les sources, et que vous pretendez en plus insourçables, sont injustifiées et la preuve concrete de votre ignorance(ou votre mauvaise foi). Pour confirmer votre prétentieuse erreur de jugemement (car c'est vous qui faite un POV ici) voici une these qui traite de ce sujet [[17]] parmis des dizaines d'autres thèses sur ces questions de confidentialité de données, quand vous souhaiteriez faire croire que personne ne travaille sur ces sujets, je peut vous trouver des dizaines de références. Cela confirme donc le Vandalisme que vous vous appliquez à deployer sur cet article. Ainsi vous avez censuré des références stratégiques qui expliquent la delation a notre epoque numerique, telles que "l'art de la supercherie" de Kevin Mitnik qui contient un chapitre entier sur les méthodes d'obtention d'informations électroniques a l'insu de leur propriétaire et l'automatisation de ces procédures. Constatant que vous aimez jouer avec les mots et que vous vous permettez d'alléger cette définition, empêchant les lecteurs d'en saisir toute la teneur. L'utilisation de la délation dans le cadre panoptique carceral n'est également plus a démontrer. Vos connaissances juridiques et la définition de Cornu, ne suffisent en rien a définir la délation qui n'est plus une notion juridique depuis l'antiquité romaine ! La denonciation calomnieuse n'est pas la delation et il n'existe a ce jour aucune reference a la delation en matière juridique dansnotre constitution. Merci d'étudier l'Histoire comme je vous l'ai deja suggéré (vous n'aviez pas l'air de saisir le rapport entre le parvenu et le delateur, il s'avère qu'a la rome antique, ces mots definissaient la meme personne). (The Roman law of trusts Par David Johnston p55-65 / David Jean-Michellien - Mélanges de l'Ecole française de Rome. Antiquité lien Année 1979 lien Volume 91 lien Numéro 91-1 lien pp. 135-181) Je vous présente ici des références "claires et nettes" comme vous le dites, issues de thèses, merci de les lire, car je n'ai pas l'impression que vous ayez pris la peine de consulter les sources que vous avez supprimés précédemment. La delation est aujourd'hui un terme a teneur morale et éthique, bien plus que juridique, dont la definition est chargée d'Histoire, aspect que vous tentez maladroitement de dissimuler. Comme je vous y ai invité, merci de consulter les références qui sourçaient l'article avant que vous ne le vandalisiez pour constater que vous confondez clairement délation et denonciation calomnieuse, deux notions distinctes que vous amalgamez pourtant. C'est donc vous qui etes totalement hors sujet, ce que je defend n'est surement pas un POV mais pourrait effectivement constituer un Travail Inedit. Ainsi cet article, dans sa forme actuelle "incomplète" va etre recyclé, des sources precises y seront ajoutées, j'en conviens, pour sourcer sans ambiguité ce qui etait dis dans cet article avant que vous n'en supprimiez la moitié.

Encore une réponse sans rapport avec ce que j'écris. Non la délation n'est pas une information, c'est la fourniture d'une information, à une entité susceptible d'en tirer des conséquences pénales, disciplinaires ou autres contre un tiers, avec cette caractéristique que cette dénonciation a quelque chose de honteux et de méprisable.
Sinon ce n'est même pas la peine de citer des sources qui ne parlent pas de la délation. Apollon (d) 11 novembre 2009 à 11:13 (CET)[répondre]

Pertinence de la phrase d’introduction[modifier le code]

« La délation est la dénonciation méprisable et honteuse qui attire l'opprobre sur la tête de celui qui la commet. »
Cette phrase me semble mauvaise — et non encyclopédique — à plusieurs titres :

  • elle émet des jugements de valeur : « méprisable » et « honteuse ». La délation ne peut-elle pas être valorisée par la société ? Ça ne me semble pas techniquement contradictoire ;
  • elle « précise » des éléments qui ne me semblent pas pertinents : « attire l’opprobe sur la tête de celui qui la commet. » : donc a contrario, l’absence d’opprobre suffirait à rejeter l’hypothèse d’une délation ? Ça ne me semble pas être le cas : une délation reste une délation, même si elle n’est pas connue ;
  • elle ne renseigne pas sur la nature de la délation : en enlevant les éléments non pertinent, on arrive à « La délation est la dénonciation ». Ce qui est évidement faux : une délation n’est ni plus ni moins qu’une délation, et ne peut être strictement égale à une chose qui lui est différente.

La définition du wiktionnaire, « Dénonciation faite dans un mauvais dessein » , me semble plus proche de ce qu’est la délation. Aprés, moi j’aurais plutôt vu le sens de dénonciation calomnieuse, mais ce n’est probablement pas juste.
Il Palazzo-sama ( discuter ) 12 décembre 2009 à 23:44 (CET)[répondre]

Effectivement, c'est n'importe quoi. N'hésitez pas à corriger, par exemple en vous appuyant sur wiktionnary, sinon je le ferai. Cordialement, Freewol (d) 13 décembre 2009 à 09:12 (CET)[répondre]
Voilà des commentaires qui feront chaud au coeur d'Humanologue... Sauf qu'il est inutile de contester une définition qui est sourcée, de surcroit avec des objections inopérantes.
  • Le caractère honteux - ou méprisable - de la délation fait partie de la définition cf les sources (ouvrez un dictionnaire).
  • Pas logique.
  • Prémisses fausses. Remarque : la dénonciation calomnieuse concerne une information fausse alors que la délation concernerait plutôt une information véridique.
Et pour Freewol : on ne se sert pas de wiktionnary et plus généralement de wiki comme source : pas d'autosourçage.
Cordialement. Apollon (d) 13 décembre 2009 à 12:48 (CET)[répondre]

La liste des références que j’ai trouvé :

Il n’y a aucune référence à la calomnie, j’avais donc bien tort sur ce point.
Le caractère honteux n’est cité par aucune des cinq, je reste donc ferme sur ce point.
Seul le Larousse considère l’acte méprisable, ça ne semble donc que peu pertinent. (l’adjectif est aussi utilisé par le TLFi, mais pour qualifier les motifs, et non l’acte en lui-même) Ça me — je peux avoir tort — semble plus être l’avis personnel de l’auteur de l’article du Larousse qu’un élément de la définition.
Sur mon deuxième point, si j’avoue être dans une logique très carrée, je maintiens : si un élément est indissociable de la définition, alors celui-ci est nécessaire à la caractérisation d’un fait selon cette définition. Donc, si je dénonce quelqu’un par intérêt et/ou par malveillance, mais que cet acte ne m’attire pas d’opprobre, j’ai commis de la délation selon les cinq définitions ci-haut, mais pas selon la définition actuelle. (pour que ce soit le cas, il faudrait que la seconde moitié de la phrase soit rédigée comme suit : « , qui peut attirer l'opprobre sur la tête de celui qui la commet. »)

Personnellement, je verrais plutôt quelque chose dans ce genre là pour introduction : « La délation est la dénonciation commise par intérêt ou malveillance, souvent sous le couvert du secret. Celle-ci peut attirer l'opprobre sur celui qui la commet.[1] »

  1. Vocabulaire juridique, Gérard Cornu, Puf, entrée délation; tlfi; encyclopédie Larousse du XXe siècle

Nota : le terme « commettre » implique que l’acte soit blâmable, ne serait-ce que moralement, mais pas qu’il y ait effectivement blâme.
Il Palazzo-sama ( discuter ) 13 décembre 2009 à 15:27 (CET)[répondre]

  • Sur le caractère honteux. De mémoire la définition du Cornu doit être : dénonciation qui n'est pas à l'honneur de celui qui la fait. Le caractère honteux ou méprisable de la délation, qu'il vise les motifs ou l'acte peu importe, se retrouve dans toutes les définitions que tu cites sauf Encarta, plus celle du Cornu ("mais toujours en mauvaise part", "dictée par des motifs vils et méprisables". Quant à "par l'intérêt, la haine, le désir de nuire ou le sectarisme." ça renvoie à la même idée). A la limite méprisable me suffit très bien.
  • Sur l'opprobre, note que ma formule parle d'attirer l'opprobre. "Attire" indique une simple tendance et pas que l'opprobre se manifeste effectivement (ce qui est évident si la délation est secrète). Tes développements sont donc sans objet sur ce point.
De façon plus générale je suis défavorable à ta définition. Je vois que tu essaies de l'objectiviser mais le problème est qu'on en arrive à rater le plus important, qui est le déshonneur qui s'attache à cette dénonciation. Ce qui fait la délation ce n'est pas un ensemble d'éléments objectifs, c'est d'abord la perception des autres, subjective. Apollon (d) 13 décembre 2009 à 16:14 (CET)[répondre]

Des changements[modifier le code]

Bonjour, je ne sais pas pourquoi, mais je voudrais savoir pour quelles raisons mes précédentess interventions sont systématiquement effacées et remplacées en lieu et place ( par apollon et son autre pseudo herve1729, pour ne pas les dénoncer) par la définition actuelle de la délation (comme uune dénonciation, je cite, "méprisable et honteuse" etc), qui n'a pas rien de professionnelle, d'académiquue, et qui n'est rien d'autre qu'un tissu d'injures, exprimée sous couvert de réglements de comptes avec les délateurs; peut-être la personne qui est à l'origine de cette définition a-t-elle déjà été victime de dénonciation, mais je la prierais de refouler sa haine du monde et de ne pas utiliser cet article pour régler ses comptes personnels.

Voici la définition que je propose de la délation, une définition nuancée, sans jugement de valeur dépréciatif, purement descriptif, qui la distingue nettement de la dénonciation par son objet (ce qu'on dénonce: est-il un vrai mal? ) et ses intentions (pourquoi dénonce-t-on?)

" La délation est une forme particulière de dénonciation qui consiste dans le signalement public d'actes jugés comme répréhensibles par celui qui les rapporte et pour des motifs égoïstes ou dans le but de nuire à une personne innocente ou à un groupe de personnes innocentes, alors que l'infraction en question ne constitue pas en soi un mal moral, bien qu'elle puisse l'être du point de vue des lois en vigueur dans le pays. La délation (qui est moralement condamnable) est donc à distinguer de la dénonciation morale et civique (autre forme particulière de dénonciation, moralement défendable et qui peut constituer dans certains cas un devoir), effectuée lorsqu'il s'agit de dénoncer un état de fait qui est réellement injuste, principalement pour des motifs impersonnelles."— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pinopel (discuter), le 26 décembre 2009 à 13 h 37

  1. Ce que j’ai réverté, c’était une définition alambiquée d’où il semblait ressortir que ce qui distingue la délation de la dénonciation est que l’infraction dénoncée par le délateur ne « constitue pas en soi un mal moral ». Ah oui, c’est ça, c’est dans la proposition ci-dessus. Cette définition est clairement toute personnelle. Il ne s’agit pas ici de discuter de ce que devrait être la définition d’une délation, ou de votre perception de la délation, mais de rapporter la définition usuelle.
  2. Je n’ai rien à voir avec Apollon. Quand deux contributeurs réagissent de la même façon, plutôt que de les accuser d’être une seule et même personne, essayez donc de vous demander s’ils n’ont pas les mêmes raisons.
  3. Le tissu d’injures, c’est ce que vous avez laissé sur ma page de discussion, et qui vous a valu un blocage — ce qui devrait permettre de clore ce débat.
rv1729 26 décembre 2009 à 18:50 (CET)[répondre]

Réponse contre herve1729(appollon)

1) le critère de démarcation que j'ai fourni pour distinguer délation et dénonciation est TOUT sauf personnel, puisqu'il ne s'appuie pas sur une appréciation subjective d'une situation donnée - à la différence de ton méprisant et méprisable "fantaisiste" que tu as cru intelligent de me me balancer - mais sur la norme de ce qui est bien en soi: dénoncer une tentative de cambriolage ne sera jamais en soi un mal. Pourquoi? Parce que le cambriolage est en soi un mal et cela n'est pas de mon fait. La définition que tu donnes est tout sauf usuelle. ah oui en effet quelle élégante définition que de proposer "méprisable" et "honteux" pour qualifier la délation... Quelle belle complicité.

2) Le tissu d'injures? quel tissu d'injures? Va jusqu'au bout de ta dénonciation

Allons, allez lire ceci (par exemple, vous pourriez en trouver d'autres) avant de crier au scandale et à la censure arbitraire. Agrafian (me parler) 26 décembre 2009 à 20:30 (CET)[répondre]
PS : vous pouvez m'accuser d'être un troisième pseudo de Herve-Apollon, cela ne vous donnera pas plus raison.


La définition suivante est tout aussi ridicule:" La délation est une dénonciation méprisable et honteuse1. Elle consiste à fournir des informations concernant un individu, en général à l'insu de ce dernier, souvent inspiré par un motif contraire à la morale ou à l'éthique et donc honteuse."

1) Si elle est méprisable c'est qu'elle est donc honteuse et inversement: une redondance complètement inutile, aburde

2) "souvent inspiré par un motif contraire à la morale". Ce qui signifie pas "toujours": le motif n'est pas toujours contraire à la morale. Donc qualifier en soi la délation comme honteuse ou méprisable est complètement aberrant. Pas toujours signifie qu'il existe des cas où la délation est moralement tolérable. Bref vous vous contredisez.

3) Encore intervient le terme "honteuse"; à ce niveau là ce n'est plus de l'incompétence, c'est du harcèlement, du racisme anti-délateur. Cet article devient l'ocassion d'un règlement de compte personnel contre les délateurs du monde entier.

4) "la morale ou à l'éthique"? le "ou" n'a rien à faire ici puisque la morale et l'éthique sont deux choses différentes; soyez un plus précis dans l'usage des termes.

Cette définition est une véritable honte.

C'est incroyable que la définition de la délation pose autant de problème. Pour répondre aux points soulevés ci-dessus : 1/ Je n'ai pas d'objection à ce qu'on se contente de méprisable. 2/ Je maintiens : on peut très bien faire le mal avec de bonnes intentions ; l'acte peut être méprisé par les autres alors que son auteur peut croire faire bien etc 3/ Sans commentaire, 4/ Proposez une meilleure formule.
En ce qui concerne la proposition faite par l'IP, elle comprend trop d'erreurs :
  • la délation serait publique. Non elle est généralement secrète.
  • elle porterait sur des "actes jugés comme répréhensibles par celui qui les rapporte". Non ces actes sont estimés répréhensibles par celui qui reçoit la dénonciation.
ni l'un ni l'autre
  • elle serait animée par des motifs égoïstes. Non cf ci-dessus.
  • elle serait tournée contre des personnes innocentes. Là il y a une confusion. Il est indifférent que la personne victime d'une délation ait effectivement commis ou non les faits reprochés. En revanche elle est bien innocente en ce que l'infraction reprochée est certainement illégitime.
Quand à la l'opposition délation/dénonciation civique et morale, elle relève de l'opinion. Apollon (d) 27 décembre 2009 à 18:51 (CET)[répondre]
Usage pas opinion délateur est un ancien terme de législation pénale. Celui qui porte à la connaissance de la justice un crime ou un délit ; ce qui, dans ce sens, est exempt de toute idée déshonorante. On dit plutôt aujourd'hui dénonciateur.
délation(littré)
nf (dé-la-sion ; en poésie, de quatre syllabes)
  • 1Dénonciation, mais toujours en mauvaise part. "Un esclave t'accuse, et je ne croirai pas à des délations qui partent de si bas". [Ancelot, Fiesque, IV, 8] "Deux courtisanes séduites par de l'argent et des promesses se chargent de la délation". [Diderot, Essai sur les règnes de Claude et de Néron et sur les moeurs et les écrits de Sénèque]
  • 2Action de déférer. La délation du serment.
etc.
Ce n'est pas le sujet... Apollon (d) 28 décembre 2009 à 23:30 (CET)[répondre]

Les acteurs de la délation[modifier le code]

Je pense que la difficulté à trouver les mots justes sur le terme délation réside entre autre dans le fait qu'il manque une donnée a la définition qui a été blanchie. Il s'agis de la référence à l'Autorité , en France, on parlera d'État ou de politique, dont il était question en première définition. Il y a pas de délation dans un système de renseignement sans volonté politique, Sans corruption de l'autorité et de son représentant, pas de délation possible, c'est pourquoi elle est "Incitée par des régimes autoritaires ou dictatoriaux ou par des forces d'occupation[5], généralement occultée et anonyme, elle est facilitée par un pouvoir qui diffuse et défend des théories racistes et discriminatoires[6][réf. insuffisante]."

Dans la hiérarchie du renseignement, en parlant de délation, nous avons quatre acteurs :

  • celui qui fournit le renseignement (le civil délateur),
  • la force de l'ordre qui fait appliquer la loi et cherche des renseignements (Les représentants de police assermentés)
  • l'autorité qui ordonne les lois et l'orientation des modes de vies (Le système politique)
  • l'individu ou le groupe d'individu visé par la délation


Quelques informations supplémentaires sur la Délatio


  • Nature : s. f.
  • Prononciation : dé-la-sion ; en poésie, de quatre syllabe
  • Étymologie : Lat. delatio (voy. ). : accusation, dénonciation

- Grand Larousse Universel ...

  • Délation: n. f. (lat. Delatio, -onis) Dénonciation intéréssée, méprisable, inspirée par la vengeance, la jalousie ou la cupidité.
  • Délation: n.f.(lat. Delatum, livré, déféré) Dr. Civ. Délation de serment, action de déférer un serment décisoire ou supplétoire.
  • Délateur, trice : n . (lat. Delatore, -trix; dénonciateur). Personne qui dénonce pour des intérets méprisables,; dénonciateur servile (langue soutenue).

- Antiq. Rom. Accusateur qui introduisait une action devant un tribunal. (la loi lui accordait, si son accusation triomphait, le quart de la fortune du condamné)

Je ne vois pas l'utilité de ces définitions qui n'ajoutent rien de neuf. Concernant l'argumentation, elle n'est pas fondée. Rien ne justifie de séparer 4 acteurs, de parler de corruption de l'autorité etc. Plus simplement, et plus vraisemblablement, la délation se fait à l'égard de n'importe quelle entité titulaire du pouvoir de sanctionner : la justice, l'arbitre etc. La dénonciation est appelée délation lorsqu'elle apparait méprisable. On s'arrête là. Apollon (d) 7 janvier 2010 à 23:11 (CET)[répondre]

Définition historique : la Delatio Romaine[modifier le code]

Un terme dont le sens évolue avec le temps


  • Acte juridique d'accusation dont les modalités ont évoluées durant l'antiquité Romaine.

La delatio était une coutume administrative instituée par les premières autorités impériales romaines et constituait un acte juridique d'accusation (ou dénonciation) fiscale mis en place dans le cadre des accords de la fiducie secrète. The Roman law of trusts Par David Johnston p55-65

« Seule une brève discussion est nécessaire ici; l'une des raisons est que la plupart des discussions de la fiducie secrète ont portées sur les installations fonctionnelles de la réglementation relative à la dénonciation fiscale (delatio), une autre est qu'elles soulèvent une problématique administrative et ne contribuent guère à mieux comprendre comment travaillait la fiducie. »p 56

  • Par la suite l'institution Troyenne à étendu le contexte de délatio, alors réservé à la fiducie, aux actes individuels à l'initiative du bénéficiaire.

« Cette institution Troyenne était tout à fait nouvelle et distincte de la pratique désagréable mais traditionnellement honorée du delatio, qui furent mise en place par les premiers empereurs. La différence était que la forme Troyenne de delatio était strictement individuelle et ne pouvait être faite que par le bénéficiaire concerné. » p 57

  • L'évolution de l'acte d'accusation a rendu plus complexe la mise en place des fiducie secrètes amenant un paradoxe obligeant les autorités a y introduire des restrictions formelles.

« Il y a ici un paradoxe: les règles relatives à la delatio pour la première fois ont rendu possible l'exécution d'une partie de la fiducie secrète. Avant que ces règles soient introduites par les Troyens et modifié par Hadrien, Appien et Antonin, il devait être difficile de mettre en place une fiducie secrète. Tout dépendait de la confiance accordée à l'individu concerné. De manière informelle les problèmes pour obtenir une fiducie secrète devaient des fois être si importants qu'est survenu plus tard l'introduction de restrictions formelles. Si les fiducies secrètes étaient découvertes elles étaient confisquées. »p. 60

  • La delatio en tant qu'acte d'accusation deviens un instrument politique stratégique à partir de Gracques jusqu'à la guerre sociale. Des mesures répressives étendent encore les motifs de la delatio auquels viennent s'ajouter la procédure et la rhétorique.

« Cette attention que l'on porte aux accusateurs ne peut qu'intriguer : ce qui ne saurait etre à première vue qu'une phase de la procédure judiciaire, prend ici l'aspect d'un lobby, d'une factio dit Cicéron, qui vient jouer un rôle semble-t-il important dans la vie politique de la période qui va de gracques à la guerre sociale. Il faut donc commencer par définir ce qu'est l'accusation et la place qu'elle tient dans les iudicia, pour mieux cerner ensuite la fonction que peuvent jouer les accusateurs dans la vie de la cité. Puis il faut examiner qui ils sont afin de comprendre quels pouvaient être leurs liens avec les milieux équestres auxquels Appien et Ciceron les associent. On pourra peut-être ainsi analyser cette imbrication de phénomènes sociologiques et de pratiques judiciaires qui aboutit à ce qu'un groupe d'individus se définisse par sa place dans le processus judiciaire et fait que les luttes sociales qui agitent la période aboutissent à des mesures de répression dans des domaines ou on ne les attendrait pas : la procédure et la rhétorique. " David Jean-Michellien - Mélanges de l'Ecole française de Rome. Antiquité lien Année 1979 lien Volume 91 lien Numéro 91-1 lien pp. 135-181

Définition contemporaine de la délation :[modifier le code]

"La délation est un échange secret d'information concernant un individu ou un groupe d'individu à son insu, entre un délateur et un représentant d'une autorité rémunératrice ou coercitive, sous la forme d'une accusation anonyme, dans le but d'en retirer un avantage personnel et/ou inspiré par un motif contraire à la morale et à l'éthique"

Évolution contemporaine :

Les modernes français n'ont pas intégrés cette notion antique dans la constitution et ce mot n'apparait dans aucun actes publics d'accusation, lui préférant la notion de dénonciation. Le concept a toutefois continué d'évoluer par la suite dans les mœurs populaires au travers l'Histoire et plus particulièrmeent la libération française, pour faire de la délation un avatar « honteux » de la dénonciation. La notion pourrait trouver un écho juridique dans la dénonciation calomnieuse qui n'englobe cependant pas tout les aspects moraux et éthiques que l'on peut attribuer à la délation dans la pensée contemporaine.

Avec la théorie de l'information découverte par Claude Shannon, qui défini une information comme une donnée stratégique pouvant réduire l'incertitude, le développement de la panoptique et des méthodes de renseignement nées de la guerre froide et du maccarthisme, avec l'apparition des Technologies de l'information et de la Communication, l'ingenierie sociale et la guerre psychologique, la délation en tant qu'échange « honteux » d'information à l'insu d'une personne prend un tout autre sens. Le débat actuel sur la confidentialité des données disponibles sur internet entre dans ce cadre. L'information deviens collective et les méthodes d'investigations automatisées. Obtenir une information confidentielle ne nécessite plus d'intermédiaire humain et de nombreux logiciels espions apparaissent sur les réseaux permettant de fatco d'instaurer des accusations sans aucune preuve acquise de manière procédurale. Rapellons que l'usage de ces logiciels est condamné en France.

espérant avoir ajouté de l'eau au moulin. --Humanologue (d) 7 janvier 2010 à 21:33 (CET) Bonne année a tous[répondre]

On ne voit toujours pas le rapport entre délation et "théorie de l'information". Par ailleurs j'aimerais bien savoir quelle technique de renseignement serait né du maccarthisme. Je relève aussi qu'un échange d'information à l'insu de celui sur qui elle porte ne s'appelle plus ragot ou cancan mais délation. Il n'y aura pas de source pour ça. Apollon (d) 7 janvier 2010 à 23:23 (CET)[répondre]

Les contributeurs et lecteurs pourront temoigner de cette methode pour le moins arbitraire et sentencieuse qui constite a ecrire en dessous d'un ajout que c'est incomprehensible... plutot que de se remettre en cause et admettre que des pans entier d'un concept nous echappe, ou plutot que certains ne souhaitent pas voir apparaitre certaines verités sur wickipedia. Ces nouveaux propos démontrent l'étroitesse du point de vue des personnes ne cherchant qu'a donner a une defintion leur propre Point de Vue en occultant toute verité et sources pouvant apporter des éléments supplémentaires à la comprehension de la delation, ce qui est fait ici avec acharnement.

Une page de discution wickipedia n'est pas un endroit ou l'on juge d'après son point de vue personnel mais en fonction de donnée sourcées. Les contributions d'Apollon démontrent plus sa volonté d'avoir le dernier mot plutôt que de définir réellement la délation, raison pour laquelle nous discutons ici, et le place en flagrant délit de POV , ce dont il accuse systématiquement les personnes qui remettent en cause , non pas ses sources, car personne n'a jamais remis en cause son unique apport a cette définition, mais plutôt le fait qu'il en ai effacé la moitié sans que personne ne le fasse remarquer...c'est donc sa méthode qui est a justifier.


Les dernières source que j'apporte demontrent clairement que les origines antiques de la delatio concernaient dejà des aspect stratégiques de la fiducie secrete, constituant donc un instrument de controle politique lié a l'economie et la diplomatie. Cela n'a pas changé à l'époque moderne en dehors du fait qu'il n'y a plus aujourd'hui de valeur juridique à la notion de delation, chose que ce contributeur semble vouloir contredire sans aucun argument ni référence. Cependant les sources sur la delation a la fin de la seconde guerre mondiale et la trahison des trusts ont été supprimés sans aucune explication... Cornu doit etre une reference supreme pour pouvoir eclipser toutes les autres !

J'apporte des sources, libre a vous de les ignorez ou de ne pas en saisir la pertinence, ces pages sont là pour en discuter et pas pour défendre des impressions personnelles. Repondez avec des sources ou restez silencieux.


Enfin, concernant la delation et la theorie de l'information, il faut se pencher sur les methodes d'espionnage modernes. Je vous invite à vous documenter sur John Von Neumann, théoricien de l'équilibre de la terreur (MAD) ,devenu responsable de la CIA a la fin de la seconde guerre mondiale, père des réseaux de renseignements modernes et architecte du réseau international de surveillance échelon. Ses decouvertes s'appuient sur l'équilibre de Nash, au travers la théorie des jeux, comme pour le dilemne du prisonnier dont voici l'énnoncé :

  • Deux suspects sont arrêtés par la police. Mais les agents n'ont pas assez de preuves pour les inculper, donc ils les interrogent séparément en leur faisant la même offre. « Si tu dénonces ton complice et qu'il ne te dénonce pas, tu seras remis en liberté et l'autre écopera de 10 ans de prison. Si tu le dénonces et lui aussi, vous écoperez tous les deux de 5 ans de prison. Si personne ne se dénonce, vous aurez tous deux 6 mois de prison. »

Appolon vous avez lu ? C'est pourtant un lien logique concret entre la delation et la theorie de l'information !


Donc, pour mieux comprendre le lien entre theorie de l'information et delation, vous pouvez lire "Surveiller_et_punir " de Foucault, inspiré du Panopticon de Bentham, très bonnes références sur les methodes générales d'usage de la trahison pour soustraire de manière invisible des informations a des agents civils. Pendant la guerre froide ont été developpées en URSS et aux USA egalement des techniques de guerre psychologique qui incluent les méthodes d'utilisation de la trahison, dont fait partie la delation. Pour mieux comprendre le role de la delation dans un systeme de renseignement lié à la cryptographie et la sécurité des données, il faut se pencher sur la théorie des jeux, qui permet de calculer les probabilités de reussite strategiques d'une situation en fonction de conditions précises d'obtention d'information en temps reel (principe de feed-back issu de la cybernetique, que l'on nomme aujourd'hui systemique). Je ne vais pas vous faire ici une thèse à ce sujet, car elle existe déjà.


Ces références devraient amplement suffire à faire le lien entre la delation et la theorie de l'information dans une civilisation numérique. A notre epoque la théorie des langages developpée entre autre par Chomsky a permis la programmation d'outils automatiques d'analyse semantique et la combinatoire semantique, qui permettent de filtrer le contenu informationnel de messages dans un système ou directement den analyser automatiquement le contenu. L'utlisation du World Wide Web par notre ami google en est le plus bel exemple et nous le consultons tout les jours. Si vous ne saisissez pas les implications des NTIC sur l'acte de delation, je peut vous faire un cours magistral sur la société de l'information et la guerre de quatrième génération afin de combler vos lacunes, c'est mon travail et ma spécialité, comme la votre semble etre liée au juridique. Chacun sa spécialité, mais ne vous égarez pas en territoire inconnu, car nous parlons ici de science formelle. Après ces lectures, cher Apollon, si la notion de delation en tant que procédure de renseignement formalisée ne vous parait toujours pas evidente , je vous invite a étudier la logique et les mathématique, bien plus precis que la loi pour ce qui est des references rationelles.

Merci de votre attention et encore mes meilleurs voeux. --Humanologue (d) 9 janvier 2010 à 15:52 (CET)[répondre]

Ce n'est pas que c'est incompréhensible mais que ça n'a aucun sens. Vous alignez des concepts que vous ne maitrisez absolument pas : fiducie, équilibre de Nash et autres. J'ai rarement lu un tel amas d'aberrations. Laissez tomber l'argumentation personnelle et citez des sources - qui contiennent le mot délation pour changer. Apollon (d) 10 janvier 2010 à 17:07 (CET)[répondre]

Malheureusement que c'est vous qui faite preuve d'un réel manque de lucidité, merci de vous référer à l'article programme de clémence et plus précisément le chapitre "Le dilemme du prisonnier dans les programmes de clémence" ainsi que les chapitres qui suivent "Les conséquences de la délation pour les autorités de la concurrence", en démonstration claire et évidente de ce que j'avance ainsi que l'accès aux thèses qui s'y rattachent. Je n'ai rien a ajouter, la mauvaise foi de certain semble sans limite. A ce jour, la réelle définition de la délation se trouve donc dans son fil de discution, l'article ayant été balnchi par Appollon. Après étude de cette implication de la théorie des jeu pour les services de renseignement et l'utilité de la déaltion dans le jeu stratégique, j'invite les lecteurs à considérer la simplicité naive des jugements et l'absence d'arguments valides des critiques de mes sources et apports à cette définition, jugés fantaisistes et incomprehensibles.

Programme de clémence est un article que vous n'aviez jamais cité, qui ne soutient rien de ce que vous écrivez et qui a trait à l'emploi de la délation et pas à la définition de cette notion. Apollon (d) 22 janvier 2010 à 22:40 (CET)[répondre]