Discussion:Décroissance (économie)

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Effet rebond... à revoir[modifier le code]

Que l'on compare la notice "effet rebond" et l'on verra que les exemples d'effet rebond cités dans la notice dont il est question ici ne sont pas pertinents. Il vaudrait mieux, pour l'économie de la notice entière, qui est déjà trop longue, que tout cela soit sérieusement raccourci en ne citant qu'un seul exemple, mais probant celui-là... Qui s'y colle ??!! 90.46.205.49 (d) 17 janvier 2010 à 23:44 (CET)

Effet débond[modifier le code]

Jamais entendu parler... Et ça me paraît bancal comme concept... Que l'on donne au moins une source... 90.46.205.49 (d) 17 janvier 2010 à 23:47 (CET)

C'est qu'il doit s'agir de l'effet de bond [1], balise référence souhaitée mise en place. VxD 20 janvier 2010 à 14:13 (CET)

Ouvrages & Personnalités[modifier le code]

Il y a des auteurs qui ne se réclament pas de la Décroissance (que je sache): Jean-Marc Jancovici et Jean-Paul Fitoussi notamment. et d'autres qui manquent. J'ai intégré au moins la catégorie Catégorie:Personnalité de la décroissance. --— Ecureuil espagnol 5 mars 2010 à 12:42 (CET)

Jancovici assimile décroissance et récession, et ne se reconnait pas derrière la bannière "objecteur de croissance", (de toute façon, il se positionne dans aucun mouvement, politique ou écologiste). Néanmoins il est pour une décroissance de la consommation énergétique, et de la consommation matérielle en générale. C'est surtout un scientifique qui a écrit des ouvrages de référence sur la déplétion pétrolière et le changement climatique, et qui est lu et cité, dans des publication d'"objecteurs de croissance". Citer son ouvrage est donc utile à l'article dans la mesure où il y est évoqué la question de la raréfaction des ressources naturelles. Linumbrs (d) 2 septembre 2010 à 12:46 (CEST)

Pour Jancovici, on pourrait citer cette contribution http://www.manicore.com/documentation/decroissance.html (qui démontre que du point de vue des ressources non-renouvellables et certaines renouvellables, nous sommes déjà en décroissance). Sinon, dans les références bibliographique, André Gorz aurait sa place.

tiers mondisme[modifier le code]

La partie de l'article "critique tiers-mondiste" n'est pas pertinente :

- le tiers-mondisme est un terme assez précis, qui désigne une certaine forme de politique de la seconde moitié du XXème siècle. Il s'agit de politiques d'émancipation vis à vis des puissances occidentales. Cette notion de tiers-mondisme a un cadre assez précis qui englobe : la décolonisation, la lutte contre l'impérialisme ou certaines révolutions communistes.

- il ne faut donc pas confondre le tiers-mondisme avec l'altermondialisme ou l'humanitaire

- le tiers-mondisme a généré des intellectuels et des mouvements critiques, du néocolonialisme (Survie, CADTM), ou des critiques du développement (dans le passé Gandhi, François Partant, aujourd'hui des gens comme Serge Latouche ou Majid Rahnema), dont certains se trouvent plus favorable qu'opposés à cette idée de décroissance, qu'oppposés.

- WP est une encyclopédie, il doit citer des gens célèbres pour leurs actions publiques : ouvrages publiés, profession, ou leurs engagements, pas pour retranscrire une opinion livrée dans le privé ou dite à la sauvette dans une interview. Je pense donc que Claude Allègre, n'a absolument rien à faire dans cette rubrique : il n'a à ma connaissance publié aucun ouvrage tiers-mondiste, ne travaille pas dans la diplomatie et ne milite pas contre le néocolonialisme.

- Quant à Sylvie Brunel, au regard des arguments cités dans l'article de WP, elle ne remet pas en cause la domination du Nord sur le sud, donc son argument irait plutôt dans la rubrique « critique sur le plan économique ».

- Sur son argument en lui même, il se trouve qu'il y a un amalgame entre développement durable et décroissance qui sont des notions purement opposées. Son argument est quand même fallacieux, car la décroissance n'est pas née dans les années 70 sur la montée du Tiers-Monde, mais plutôt du rapport du Club de Rome et les travaux de Georgescu basés sur les réserves de ressources naturelles, (et qui éventuellement la population, mais sans distinguer qu'elles soit du sud ou du nord). WP est une encyclopédie, elle doit donc pouvoir avoir une distance critique par rapport à des analyses infondées au regard des faits historiques. (Pour illustrer mon propos : on n'écrit pas dans l'article sur le 11 septembre qu'il n'y a pas eu d'attentat car Matthieu Kassovitz l'a dit). Mais je doute que ce soit Mme Brunel qui ait parlé de décroissance dans ce bouquin. Je commence à penser qu'il s'agit d'une interprétation de la lecture du bouquin de Brunel par les rédacteurs de l'article, car la critique du développement durable exprimée par Mme Brunel est assez proche de celle que peuvent formuler les « objecteurs de croissance ». Linumbrs (d) 2 septembre 2010 à 16:15 (CEST)

Dernière modif[modifier le code]

J'ai modifié l'article pour le moins complaisant (un comble sur wikipédia qui utilise la diabolique techno-science avec internet) pour y inclure les fondements idéologiques inavouables de la décroissance, notamment le fait que la critique de la technique a d'abord été faite par un philosophe Nazi nommé Martin Heidegger, bien avant Jacques Ellul (dont sont soigneusement passés sous silence les opinions sur l'apartheid en Afrique du Sud, ainsi que son Islamophobie) et que l'éloge par les décroissants de la société traditionnelle est une caractéristque classique du Fascisme (de Vichy a Salazar a titre d'exemples). Et je passe sur les éloges nauséeux des bidon-villes en Inde.

Bonjour. Il faudrait agrémenter vos ajouts de sources (Wikipédia:Citez vos sources) et les rédiger dans un style neutre, non journalistique. Cordialement, Celette (d) 2 septembre 2012 à 05:14 (CEST)

D'accord, dès que j'aurais le temps je le ferais.

J'ai fait quelques petites modifications au sujet la théorie de la décroissance, j'ai notamment retiré le mot discalifiant "scientisme" au sujet de la croyance au progrès de la science. J'ai fait reùmarquer que la thermodynamique ne se limite pas a l'enthropie, mais que le premier principe insiste sur la loi de conservation de la matière, j'ai pris la peine de citer Unabomber, parce que je pense que la Décroissance n'est paq un concept aussi progressiste que certains veulent faire croire. je me doute que Galilée ne doit pas être en odeur de sainteté tant chez Ellul que chez Ivan Illich, qui ne cachait pas préféré une population ignorante.

"Selon eux" vs "En effet" à propos des "objecteurs de croissance" dans "Acteurs et actions"[modifier le code]

Bonjour.

Depuis quelques jours, une différence d'appréciation se fait jour entre un IP et moi en l'occurrence concernant cet appel de phrase, donc.

Il me semble que pour rester neutre, ce qui est une des exigences de Wikipédia, il convient de laisser "Selon eux", car on peut avoir un autre point de vue, aussi "stupide" soit-il soi-disant, sur la question. Pour moi, les ressources naturelles, ou certaines d'entre elles en tout cas, ont tendance à se régénérer. Je ne suis absolument pas spécialiste, et d'ailleurs je découvre cet article, mais il me semble qu'on peut aussi défendre ce point de vue de base.

Je propose donc à l'IP qui veut absolument mettre "En effet" avec pour seul argument (d'autorité, donc) qu'il serait "stupide" d'avoir un autre point de vue que celui des "décroissants" de poursuivre l'éventuelle discussion ici.

Sincèrement,

Aruspice (discuter) 8 juillet 2014 à 05:03 (CEST)

Modifs de masse[modifier le code]

Les modifs de masse des derniers jours ont le mérite d'améliorer au niveau du sourcage mais d'enfoncer encore plus le clou d'un parti-pris de l'article (dernier paragraphe jargonneux de l'intro + section critique qui se finissent quasiment toutes avec une critique de la critique - pourquoi pas une critique de la critique de la critique tant qu'on y est - souvent non sourcée d'ailleurs). À revoir... Celette (discuter) 30 novembre 2015 à 03:32 (CET)

Étant l'auteur de cette refonte, je réponds à Celette.
* J'ai visé quatre objectifs : 1) mieux structurer la page (mettre en valeur les différentes approches du concept, établir une chronologie du mouvement et même sa généalogie) ; 2) rendre cette page plus attractive (vu la longueur et la complexité du propos, des illustrations légendées la rendent plus vivante) ; 3) mieux situer la décroissance par rapport à ce qu'elle conteste : le productivisme... d'où l'ajout d'une intro ; 4) mentionner des mouvements qui n'appellent pas explicitement à la décroissance mais qui en partagent l'esprit (les Situs, le mouvement Krisis...).
* Je n'ai pas touché aux parties 5 et 6 mais je pense qu'elles doivent être allégées et éclaircies (il y a des phrases auxquelles je ne comprends rien !)
* Ce qui m'a motivé dans ce travail de réécriture, c'est le contexte : la grand-messe de la COP21, le dogme de la croissance, le credo du développement durable, etc... Face à cette religiosité, les décroissants sont démunis parce qu'ils manquent de pédagogie mais aussi parce qu'ils ont également leurs "grands prêtres" ;-) (les deux choses, d'ailleurs, sont liées). Or, à l'évidence, l'ancienne version de la page (du 9 novembre) sentait elle-même le sermon, y compris dans le choix des images d'intro.
* Je réponds à présent à la "critique" de Celette : je conviens qu'il ne faut pas verser dans un excès de réflexivité mais, à l'évidence, l'ancienne version de la page manquait de partialité. Or une approche encyclopédique (argumentée et sourcée) de la décroissance fait défaut dans l'espace médiatique et WP peut contribuer à palier ce manque.
En revanche : d'accord avec l'aspect jargonneux du dernier paragraphe de l'intro : je viens de le retirer.
31.34.107.194 (discuter) 3 décembre 2015 à 08:19 (CET)
Les chapitres 5 et 6 me semblent encore assez confus, même pour quelqu'un de relativement instruit sur la question. Je vais m'efforcer de les clarifier en demandant conseils autour de moi mais il serait bien, je crois, que d'autres contributeurs s'en mêlent...
Lékrivin3 (discuter) 8 décembre 2015 à 10:29 (CET)
J'ai pas vraiment le temps de relire en détail pour le moment, mais le peut que j'ai lu me fait craindre des manquements à WP:NPOV, tout comme le souligne Celette. Je trouve aussi qu'il y a un usage excessif des illustrations (dont certaines semblent être des copyvios). Gyrostat - DitS'Cuté 8 décembre 2015 à 11:30 (CET)
En pratique, je pense que Lékrivin3 devrait significativement modifier son approche (ou s'abstenir de contribuer à cet article s'il s'en avère incapable), car il est clairement à l'origine du problème de neutralité dont parle Celette. Exemple : « En cette période de croissance inégalée, tous ces ouvrages ne seront lus que par un public extrêmement restreint. Et alors que les médias s'excitent sur l'affrontement idéologique entre le capitalisme et le communisme, la question du productivisme est totalement évacuée du débat politique. » [2] (c'est moi qui ai mis en gras). Cette phrase est un exemple extrême, mais les passages non neutres ajoutés très récemment sont nombreux. Ydecreux (discuter) 8 décembre 2015 à 16:12 (CET)
je partage l'avis de Ydecreux et de Celette ; JLM (discuter) 8 décembre 2015 à 16:15 (CET)
  • Malheureusement, ça ne s'arrange pas du tout, et la dernière modification a encore introduit 4 nouvelles références à Ellul, et des passages pas du tout neutres. Cet article devient de plus en plus une tribune en faveur de la décroissance avec un caractère un peu obsessionnel, et a désormais perdu son caractère encyclopédique. Ydecreux (discuter) 8 décembre 2015 à 17:48 (CET)
  • Je ne m'intéresse que modérément au sujet de cet article, et comme tout le monde je ne dispose que d'un temps limité. J'espère que Celette, JLM ou Gyrostat pourront intervenir pour limiter la dérive de cet article identifiée par Celette. Pour ma part je préfère me contenter de supprimer l'article de ma liste de suivi déjà trop longue (je ne suis venu ici qu'après avoir été contacté par Lékrivin3 qui souhaitait que la page relative au développement durable soit modifiée pour faire davantage référence à la décroissance). Depuis mon dernier message il y a 15 minutes, une nouvelle référence à Ellul est apparue, et une nouvelle image au lien plus que ténu avec la décroissance. Bonne chance. Ydecreux (discuter) 8 décembre 2015 à 18:03 (CET)
  • Je prends la mesure de toutes ces remarques et j'admets sans mal qu'elles sont fondées. Le vrai problème, pour moi, c'est l'absence d'autres contributeurs qui pourraient, effectivement équilibrer l'ensemble. Pour cette raison, et malgré tout l'attachement que je porte à ce travail de rédaction (et aussi d'illustration et de mise en page, destinées à faciliter la lecture de l'article), je vais suspendre momentanément ma contribution. Ca ne devrait pas être très dur de faire décroitre mon énergie quelque temps ;-) je m'autoriserai simplement à rectifier les passages qui manquent de neutralité, si Celette, JLM et Gyrostat veulent bien les indiquer. Merci en tout cas de ne rien retrancher pour le moment de ce qui est en place, y compris les "elluleries" ;-) car tout mon effort a été d'instaurer de l'unité dans cette page, dont le thème est pour le moins ambitieux et complexe. Encore merci pour vos remarques et disons-nous "à bientôt"... Lékrivin3 (discuter) 8 décembre 2015 à 18:30 (CET)
  • Encore un mot : je conçois sans mal que cette page manque de neutralité mais, sans aucunement vouloir me dédouaner, je pense que c'est également le cas - dans une certaine mesure - de la page "développement durable" au sens où sa neutralité apparente laisse supposer que le développement durable est un concept qui va de soi alors qu'il est au contraire énormément chargé idéologiquement : la partie "critique" (à la fin) me semble insignifiante en regard de tout ce qui précède et cela laisse supposer que le développement durable est un concept... "neutre". Sans chercher à polémiquer, je ferai remarquer que ce n'est pas un hasard si cette page est verrouillée... et non la page "décroissance". Et c'est précisément ce qui m'a motivé à m'impliquer sur cette page. Bon, j'arrête là. Lékrivin3 (discuter) 8 décembre 2015 à 18:50 (CET)
Vous ne pouvez pas dire que vous êtes censuré quand on voit l'état de cet article. C'est une bonne chose que figurent les opinions des décroissants, mais quand il sous-tend tout le squelette de l'article, là ça pose un problème. Je pose un bandeau sur l'article le temps que le problème soit, je l'espère, réglé (et au passage, il y a bien trop d'images). Celette (discuter) 9 décembre 2015 à 16:15 (CET)

Jacques Ellul[modifier le code]

Visiblement on a parmi les contributeurs des adorateurs de Jacques Ellul. Le nombre d'occurrences de son nom, déjà très présent dans l'article de départ, a presque doublé depuis un mois. Je n'ai pas lu l'article en profondeur, mais le fait que cela corresponde aux ajouts d'un très petit nombre de contributeurs m'inquiète un peu. Ydecreux (discuter) 3 décembre 2015 à 09:42 (CET)

Il n'est pas question ici d'adorer qui que ce soit mais il est vrai que cette page a été retravaillée dans une perspective essentiellement ellulienne. Merci par conséquent pour votre remarque. La place d'Ellul en tant que "précurseur de la décroissance" est attestée mais elle est à présent relativisée (à la fin de l'intro générale de cette page, avant la barre de menu) tandis que d'autres références ont été ajoutées et que d'autres encore vont suivre. Lékrivin3 (discuter) 6 décembre 2015 à 07:38 (CET)

Neutralité de la page[modifier le code]

L'essentiel des légendes qui accompagnaient les images ont été retirées. Seuls ont été conservés les commentaires justifiant le choix des images. D'autres modifications seront faites en fin de semaine, cette fois dans le corps du texte, conformément aux commentaires de Celette, Ydecreux et JLM.
Gyrostat : trois images ont été retirées, une a été changée (portrait de McLuhan), la plupart des autres ont été rétrécies. Il n'y avait/a aucune copyvio : vous pouvez vérifier : tout est sur commons. Bonne journée. Lékrivin3 (discuter) 9 décembre 2015 à 06:53 (CET)

Je ne vois aucune source pour les images qui sont à l'origine de ces fichiers : File:Ateliers TL 2015.jpg, File:Décroissance soutenable.jpg, File:Ateliers TL 2014.jpg (et d'autres ?). Ces cas seront signalés aux administrateurs de Commons qui pourront déterminer si il s'agit ou non de copyvio. Gyrostat - DitS'Cuté 9 décembre 2015 à 06:59 (CET)
Je suis l'auteur des trois documents cités. Quels sont les autres fichiers ? Lékrivin3 (discuter) 9 décembre 2015 à 15:23 (CET)
En l'occurence ces fichiers sont au mieux du TI, au pire de la pub (voire de la propagande). Celette (discuter) 9 décembre 2015 à 16:13 (CET)

Neutralité de la page : justifications[modifier le code]

Étant à l'origine des modifications de masse de la page, et afin d'éviter tout risque de malentendu, je souhaite apporter ici quelques éclaircissements et préciser ce qui les motivé ces changements.

  • J'ai moi-même convenu, en PdD, que cette page, dans sa configuration actuelle, manque de neutralité. J'entends ici attester que cet écart ne résulte pas d'un quelconque prosélytisme ni d'une quelconque intention d'instrumentaliser WP, mais simplement de la nature même de l'exercice : il est plus difficile d'adopter une position neutre sur un sujet politique, qui plus est d'actualité (la COP21), que sur tout autre sujet. Le devoir de neutralité n'est pas seulement inhérent au travail encyclopédique, il est le fondement même de toute investigation dans le champ des sciences sociales. Tout le monde peut déraper, le plus important est de reconnaître quand ça arrive et c'est mon cas. Suite aux différents conseils donnés, notamment par Celette et Ydecreux, j'ai donc commencé à débarrasser le texte d'un certain nombre de scories, je vais poursuivre ce travail et tout un chacun qui le souhaite peut inscrire dans la page, où il le souhaite, la mention "passage non neutre" : non seulement je n'en serai pas offusqué mais cela m'aidera dans cette entreprise de dépollution du texte.
  • Je fais tout de même remarquer que toute la cinquième partie cette page est consacrée aux critiques des arguments des décroissants. Quiconque le souhaite peut continuer de l'alimenter. Je fais également observer que la partie "critique" de la page relative au concept opposé à celui de décroissance, la page développement durable, est réduite à la portion congrue et que la page elle-même est bloquée. J'invite ici les modérateurs de wikipedia à se demander si ce blocage ne reflète pas lui-même un manque de neutralité ; au moins justifier clairement les raisons de cette mesure. Le manque de neutralité ne s'évalue pas seulement à ce qui est dit ou écrit mais aussi à ce qui est caché, présenté comme implicite. A ce titre, j'affirme (sereinement mais catégoriquement) que pratiquement toute la page "développement durable" manque de neutralité.
  • J'ignore quelle est la compétence de Celette sur la question de la décroissance mais, suite à son intervention du 30 novembre 2015 à 03:32 (CET), je tiens à préciser que je n'éprouve aucun goût particulier pour la "critique de la critique", encore moins moins la "critique de la critique de la critique". Maintes fois je me demande si je n'utiliserai pas mieux mon temps personnel à aller me promener que devant mon clavier d'ordinateur. Je profite donc de cette PdD pour revendiquer ici la valeur de la critique dans le contexte actuel, celui du populisme et de la démagogie (Donald Trump, FN, etc). Si l'on en arrive à ces situations extrêmes, c'est fort probablement parce que le travail critique reste singulièrement superficiel. Je n'épiloguerai pas ici.
  • A bien des égards, la précédante version de cette page, celle qui précède l'ensemble de mes modifications depuis le 27 novembre, manque de neutralité plus que l'actuelle version. Je vois en particulier dans l'ancien chapitre 5 ("Acteurs et actions") une tentative d'utiliser wikipedia à des fins prosélytes et c'est parce qu'il m'est apparu pour le moins prétentieux de présenter la décroissance comme "la seule alternative à un krach mondial" (oui !) que j'ai entrepris d'écrire une généalogie de la décroissance plutôt que de m'en tenir à une simple actualité de la décroissance. Déconnecter l'actualité de l'histoire, ce n'est pas seulement manquer de neutralité, c'est témoigner d'une absence de rigueur intellectuelle. L'actuelle configuration de la page est portée par un souci d'exhaustivité qui est le fondement même de toute entreprise encyclopédique. Sans demander des fleurs, je souhaiterais que cet effort soit reconnu autant que les dérives de l'article.
  • En conclusion : oui, plusieurs passages manquent de neutralité et on va s'employer à corriger cela. Mais que l'on reconnaisse également que ce que Celette appelle "le squelette" de cette page est porté par le souci d'incarner la pensée critique, laquelle ne peut que vivifier le débat critique... qui en a bien besoin ces temps-ci; :-(
    Bien à vous. Lékrivin3 (discuter) 10 décembre 2015 à 10:00 (CET)

Illustrations[modifier le code]

Il me semble important de conserver l'image de l'affiche US dans la partie années 50. Sa place n'apparaissait sans doute pas évidente, c'est pourquoi j'ai modifié le texte afin de mieux justifier sa présence. Lékrivin3 (discuter) 11 décembre 2015 à 19:06 (CET)

Pourrait-on se limiter à des illustrations « utiles » ? Cet article est truffé d'images qui ne servent à rien (quatre rien que pour Notre-Dame-des-Landes par exemple, un pb franco-français). Est-il utile de mettre autant de portraits ? - Wikig | talk to me | 13 décembre 2015 à 13:57 (CET)
J'ai retiré plusieurs images, dont une de NDDL. Je chercherai plus tard à remplacer deux des trois autres par des clichés équivalents.
Les images sont d'autant plus utiles sur une page WP que son contenu est étoffé, ce qui est le cas ici : elles le rendent plus vivant, moins savant.
Je regrette beaucoup le retrait du cliché de Lewis Hine (qui en disait plus sur l'aliénation au travail que ne saurait en dire un paragraphe) et plus encore celui de l'affiche de cinéma sexiste US, dans la partie des années 50 (... et ce pour la deuxième fois, malgré ma remarque du 11.12) : elle était l'illustration parfaite du texte situé juste à côté.
Je comprends vos arguments techniques sur le téléchargement mais je regrette qu'ils priment sur des arguments de fond et j'aurais apprécié une concertation avant le retrait de ces images. :-(
Lékrivin3 (discuter) 13 décembre 2015 à 15:29 (CET)
Pour résoudre le problème passé par Wikig (13 déc.), je pense qu'il faudrait créer une deuxième page, qui serait intitulée "Les origines de la décroissance", où serait transféré tout l'historique du mouvement avant les années 1970, date de sa véritable éclosion. Autre remarque au passage : je pense qu'il est important de donner aux images des dimensions différentes, en fonction de leur utilité, les portraits (essentiellement illustratifs bien qu'utiles pour rendre le texte vivant) étant réduits.
Lékrivin3 (discuter) 19 décembre 2015 à 12:02 (CET)

Résumé modification[modifier le code]

Lékrivin3 peut-tu ajouter un résumé à chaque modification que tu fait. Ça permet aux personnes qui suivent tes modifications d’avoir une idée de la modification et de vérifier plus rapidement les changements. Moul (discuter) 12 décembre 2015 à 11:20 (CET)

Tu as raison. Je le ferai systématiquement dans la page de neutralité, puisque c'est là, pour le moment que le bât blesse. Lékrivin3 (discuter) 12 décembre 2015 à 11:30 (CET)

Décroissance[modifier le code]

Bonjour, Merci de ne pas supprimer une information sans raison. Il y a bien un problème dans la traduction de sustainable development en développement durable. Vous n'avez qu'à lire l'article Rapport Brundtland. Maintenant, le mot polémique est p-e trop fort, et une autre source serait utile. Cordialement, Yann (discuter) 2 novembre 2016 à 16:12 (CET)

Je n'ai pas supprimé sans raison mais parce que l'information n'était pas suffisamment sourcée, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse. Ce qui était faux en revanche, c'était de présenter l'expression « développement soutenable » comme LA traduction de « sustainable development ». C'est la première traduction qui a été proposée, avant qu'elle soit remplacée par une autre sans doute jugée plus proche du mot sustainable dans le rapport. Au-delà du fait que l'information doit être sourcée, elle doit aussi être pertinente dans un article portant sur la décroissance et non sur le développement durable ni sur le rapport Brundtland. Là aussi, il faut établir que des auteurs que l'on peut légitimement rattacher à cette mouvance ont exprimé l'idée qu'une traduction différente aurait été préférable. En l'absence de telles sources, exprimer cette idée dans un article sur la décroissance reviendrait à ajouter un argument personnel en faveur de la décroissance (à savoir « d'autres auteurs reconnus ont dit que le développement actuel n'était pas soutenable »). Si des auteurs décroissants l'ont dit, on peut bien sûr faire état de cette polémique ici. Ydecreux (discuter) 2 novembre 2016 à 16:45 (CET)
Ce qu'il faut donc c'est
  1. Trouver des auteurs suffisamment notoires qui se revendiquent de la décroissance et qui ont exprimé l'idée que la traduction n'aurait pas dû être modifiée ;
  2. Reformuler le début sous une forme plus neutre, du type : « Il faut noter que la rédaction initiale du Rapport Brundtland utilisait le terme sustainable development, traduit initialement en français par « développement soutenable » (...). Cette traduction a ensuite été changée en « développement durable ». Certains auteurs décroissants regrettent ce choix et préfèraient le mot soutenable qui met davantage en avant l'idée que le modèle actuel n'est pas matériellement tenable ». Plus références.
Ydecreux (discuter) 2 novembre 2016 à 16:59 (CET)
Ydecreux : Ce n'est pas nécessaire de prétendre à en-5 pour voir que pour sustainable, soutenable est une meilleure traduction que durable. C'est du niveau scolaire. Alors que la signification de soutenable est stricte, celle de durable est floue et ambiguë, ce qui permet de faire du verdissage sur le concept de développement durable, ce qui est d'ailleurs expliqué dans ce dernier article.
Ce n'est pas parce Mélenchon ne se réclame pas de la décroissance, qu'on ne peut utiliser utiliser son livre pour montrer qu'il y a bien une polémique sur la traduction de sustainable. J'ai choisi cette source car Mélenchon lui-même utilise le mot polémique, et c'est une source d'autant plus intéressante car elle montre que la controverse n'est pas réservée au cercle de la décroissance.
Enfin, une phrase sur cette polémique me semble pertinente dans le paragraphe sur La dénonciation du concept de « développement durable ».
En bref, votre insistance à supprimer ce qui ne vous plait pas est très désagréable, et votre accaparement de la rédaction de cet article sous des arguments bidons est pénible. Yann (discuter) 3 novembre 2016 à 11:56 (CET)
Avez-vous entendu parler du concept de faux amis en anglais ? Le mot soutenable n'est pas nécessairement la meilleure traduction de sustainable simplement parce que les mots se ressemblent, de même que eventually ne se traduit pas principalement par éventuellement ni actually par actuellement.
La question n'est pas de savoir s'il y a ou non une polémique à propos de la traduction. Le fait qu'il y a une polémique a-t-il un rapport avec la décroissance ? C'est votre analyse, mais votre analyse n'a pas sa place dans l'article si elle n'est pas partagée par d'autres. L'article n'est pas l'occasion pour des personnes se sentant proches de la décroissance de développer leur analyse sur le sujet mais seulement l'occasion pour n'importe quel utilisateur de rendre compte de l'analyse faite par des personnes notoires sur le sujet.
Ydecreux (discuter) 3 novembre 2016 à 13:06 (CET)

Bandeau de neutralité[modifier le code]

Un bandeau de neutralité ne s'enlève pas comme ça : on commence par demander l'accord de ceux qui l'ont apposé, et on annonce la décision de retrait sur la liste des articles non neutres au moins une semaine à l'avance. Certains bandeaux sont là depuis beaucoup plus longtemps. Ydecreux (discuter) 2 novembre 2016 à 16:52 (CET)

Merci pour la demande de suppression du bandeau. Yann (discuter) 3 novembre 2016 à 11:59 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 23 janvier 2017 à 16:49 (CET).

Appauvrissement de la page[modifier le code]

La page commence par cette phrase : "Le mot « décroissance » est un néologisme (...) renvoyant à un concept à la fois politique, économique et social". Ces mots donnent très envie de poursuivre la lecture. Hélas, on constate assez vite qu'il n'est plus question ensuite que d'économie. J'ai donc eu la curiosité de parcourir l'historique de la page et j'ai pu constater que son contenu était autrement plus instructif en juillet 2016 qu'aujourd'hui. Certes, il y a avait alors pas mal de TI, donc du toilettage à faire. Mais en fait de restauration, les contributions opérées par la suite s'apparentent à un redoutable travail de casse qui ne peut avoir d'autre origine qu'une certaine méconnaissance du sujet. Réduire "la décroissance" à un simple rejet du concept de croissance économique, c'est un peu comme si l'on ne voulait voir en Marx qu'un économiste et gommer d'un trait son apport à la sociologie. Je ne saurais en tout cas que conseiller celle/celui qui lirait ces lignes de remonter dans les archives de cette page. Ca en vaut vraiment la peine. Orion8888 (discuter) 23 mars 2017 à 23:37 (CET)

Nous avons informé les contributeurs de la page à l'origine de l'essentiel des passages relevant du travail inédit de la nécessité de sourcer leurs affirmations, et avons attendu de nombreux mois avant d'agir. Après avoir annoncé à nouveau notre intention de supprimer les passages non sourcés, nous avons conservé ce qui relevait de façon claire de la philosophie de la décroissance, et supprimé le reste. Une bonne partie des passages supprimés relevait de l'historique supposé de la pensée décroissante, à un moment où le mot de décroissance n'était semble-t-il pas encore utilisé. Quand le lien entre cette littérature ancienne et la décroissance était fait par des auteurs connus, l'information a été conservée. Ydecreux (discuter) 24 mars 2017 à 07:56 (CET)
Précisons que la page faisait l'objet d'une controverse de neutralité et que plusieurs contributeurs étaient d'accord sur la nécessité de supprimer le contenu inédit, qui donnait de la décroissance une définition biaisée. Alors que ce mouvement s'accorde largement sur la nécessité d'une plus grande frugalité (baisse de la consommation) et d'une baisse de l'activité économique, l'article était axé avant tout sur un rejet du progrès technique et de la mécanisation (luddisme). Si les décroissants s'entendent sur le fait que le progrès technique ne peut pas résoudre les problèmes liés à la croissance, beaucoup ne le rejettent pas pour autant et y voient l'opportunité de réduire le temps de travail. Ydecreux (discuter) 24 mars 2017 à 08:49 (CET)
Bonjour Ydecreux Bonjour. Quand vous écrivez : "Si les décroissants s'entendent sur le fait que le progrès technique ne peut pas résoudre les problèmes liés à la croissance (etc...)", vous semblez considérer que ledit "progrès technique" est un fait, alors qu'il est en réalité une construction idéologique (laquelle, à son tour, fonde l'idéologie de la croissance - ou productivisme). Or tout l'intérêt des versions anciennes (malgré les nombreux défauts que vous listez à juste titre) était précisément de décrire le concept de décroissance comme une réaction à cette idéologie (voire même, parfois, quand cette réaction succombe aux affects, une nouvelle idéologie : cf par exemple le journal "La décroissance", connu pour ses positions donneuses de leçons quasi intégristes).
De même, lorsque, dans votre premier message, vous parlez de " l'historique supposé de la pensée décroissante", vous semblez croire que cet historique est "supposé" par les contributeurs de cette page; or la lecture des anciennes versions ne m'en donne nullement l'impression. Et pour cause : cet historique a été non pas supposé mais bâti pierre par pierre par les théoriciens de la décroissance eux-mêmes. Si vous lisez les petits livres de la collection "Les précurseurs de la décroissance" (aux éditions "Le passager clandestin"), vous en aurez la démonstration A + B.
Pourquoi alors les contributeurs n'ont-ils pas fait ce travail de mention des sources, malgré vos multiples invites ? A eux de le dire mais je suppose que c'est parce qu'il leur est apparu fastidieux de rappeler, un à un, des éléments tels que "au XIXe siècle; William Morris a dénoncé les ravages de la pollution à Londres et, ayant préconisé telle ou telle mesure, il est aujourd'hui considéré par les éditions "Le passager clandestin" comme un précurseur de la décroissance". Certes, ils ont commis l'erreur de ne pas mentionner ces données. Et, certes, vous avez eu raison d'amputer tous les passages non sourcés afin de rendre la page conforme aux conventions WP. Je maintiens toutefois qu'en l'état, celle-ci me fait l'effet d'une description d'un iceberg qui se limiterait à sa seule partie visible. En l'occurrence, à l'ère de l'homo oeconomicus, le concept de décroissance n'est ici approché que sous l'angle économique et sur le seul court terme : exit le XIXe siècle, la période 1900-1930, et les années 1930... Comme d'autres chantent "la vie commence à quarante ans", pour wikipedia, la décroissance commence dans les années 1940. Je trouve ça un peu court. Orion8888 (discuter) 24 mars 2017 à 23:30 (CET)
Cette page ne traite pas que d'économie et je trouve qu'Yvesdecreux a fait un gros travail pour améliorer l'article. Personnellement entre-temps j'ai lu le texte de Jean Gadrey Adieu à la croissance et j'ajouterai à l'article sa discussion sur le thème de la décroissance. Il se peut que cet article ne montre pas assez la "cohérence " de la pensée de ce courant concernant son opposition tant au keynésianisme qu'au néolibéralisme et sa forte tension vers un changement assez total de la société et de ses finalités. Quand j'ai lu des écrits sur ce courant je me suis demandé s'il n'avait pas une vision théocratique de la société. Leur théocratie me semble basée non sur un Dieu transcendant mais sur une idolâtrie de la nature de la société. Il me semble que cette dimension quasi-religieuse est absente de la page--Fuucx (discuter) 25 mars 2017 à 07:03 (CET)
Bonjour Fuucx Bonjour. Je ne doute pas une seconde de la qualité du travail de Decreux en tant que contributeur WP : j'ai écrit moi-même qu'il avait eu "raison d'amputer tous les passages non sourcés afin de rendre la page conforme aux conventions WP". Ce que je remets en cause, en revanche, et ceci dès mon premier message, ce sont ses compétences sur le sujet traité. Du reste, votre commentaire conforte mon point de vue. Comme je l'ai précédemment souligné, Decreux traite le progrès technique comme un fait, non comme une idéologie. C'est pourquoi, par exemple, il jette à la trappe les analyses d'Ellul (selon lequel "ce n'est pas la technique qui nous asservit mais le sacré transféré à la technique"). Quand par conséquent vous écrivez qu'une "dimension quasi-religieuse est absente" de cette page, je ne vous le fais pas dire ! Or, constatez-le vous-même, cette dimension était présente dans les versions anciennes (avec toutes ses scories, j'en conviens une fois de plus). C'est ce que je veux dire quand je dis que la page est appauvrie. Si seulement n'avaient été effacés que les paragraphes antérieurs à 1940.. mais comparez la version actuelle de la décennie 1940 avec celle de l'été dernier. A lire la version actuelle, Cornelius Castoriadis et Claude Lefort sont à cette époque les seuls "précurseurs de la décroissance" ! Exit Lanza del Vasto et Jacques Ellul, à chacun desquels la collection des Précurseurs de la décroissance consacre pourtant un ouvrage; exit également Georges Bernanos, pourtant mentionné (lui aussi) dans le bouquin Aux origines de la «décroissance»: cinquante nuances de vert. Or, comme par hasard, ces trois-là ont usé leur vie à pointer du doigt ce que Dominique Méda a appelé plus tard "la mystique de la croissance". Hélas, selon Decreux, le fait qu'aucun d'eux n'aient eu l'idée d'inventer le mot "décroissance" les disqualifie d'office de cette page. Au final, je m'aperçois que, quand je qualifiais cette page d'appauvrie, j'étais en deçà de la réalité : elle est totalement aseptisée : dans l'air du temps, lequel est pétri non seulement d'économisme et de technicisme mais de matérialisme. Cette page est certainement utile pour s'informer sur le concept de décroissance, nullement pour se cultiver (l'information n'étant jamais que de la culture hors sol). Pour cela, il faut aller chercher ailleurs... y compris dans les archives de la page. C'est tout ce que je veux dire. Orion8888 (discuter) 25 mars 2017 à 08:45 (CET)
Le problème est que nous ne devons pas faire de TI. Aussi ce qui nous intéresse c'est les sources. Si je pense que dans Gadrey on peut trouver des éléments, cela me semble un peu juste. Il nous faut des sources secondaires . Si vous en avez n'hésitez pas à les porter.--Fuucx (discuter) 25 mars 2017 à 08:56 (CET)
Je remercie Fuucx (d · c · b) pour son appréciation de mon travail. Il n'est pas faux d'écrire que la décroissance est un mouvement de pensée récent. Auparavant, non seulement le mot n'était pas utilisé mais la problématique n'était pas décrite explicitement sous l'angle d'un refus de la croissance économique. On avait des penseurs comme Ellul et les luddistes qui s'opposaient au progrès technique et à la mécanisation, d'autres comme William Morris dénonçaient la pollution à Londres sans faire référence au concept de croissance économique, Guy Debord et quelques autres s'opposaient au travail effréné. L'idée que la croissance en tant que telle était une impasse est apparue plus tard. On peut a posteriori reconstituer une filiation idéologique avec des penseurs antérieurs, mais il serait faux de dire que ces penseurs étaient déjà des auteurs décroissants. Naturellement la décroissance s'inscrit dans une histoire, mais elle ne commence pas avec Diogène, Lao Tseu, ni Ellul. Je pense que si on complète l'article en ajoutant une référence à ces différents précurseurs, et bien sûr je ne m'y oppose pas dès lors que des sources secondaires sont citées, il faudra établir une distinction entre les précurseurs et les premiers décroissants au début des années 1970, et éviter de faire de certains précurseurs en particulier le sujet principal de l'article. Ydecreux (discuter) 25 mars 2017 à 09:18 (CET)
+1. D'autant que pour trouver l'idée quasi-théocratique de ce courant les livres de Gadrey et de Medea sont déjà fort explicites. C'est à leur lecture que j'en déduis le caractère quasi-théocratique de cette pensée--Fuucx (discuter) 25 mars 2017 à 09:59 (CET)
Je suis désolé, Ydecreux, mais dire qu'Ellul "s'oppose au progrès technique", c'est commettre un sérieux contresens, je ne vais pas développer là-dessus car cette PdD n'est pas le lieu approprié, mais je maintiens en revanche que votre méconnaissance du sujet oriente malencontreusement le contenu de cette page. De même, lorsque vous dites que "la décroissance est un mouvement de pensée récent (parce que) (avant 1940), la problématique n'était pas décrite explicitement sous l'angle d'un refus de la croissance économique" est un truisme dans la mesure où le concept de "défense de la croissance" est lui-même récent : viendrait-il à l'idée d'un économiste d'expliquer ce qu'est l'idéologie de la croissance sans remonter à la théorie de la "main invisible" d'Adam Smith, sous prétexte que celui-ci ne prononce jamais le mot "growth" dans ses recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations? Sans aucun doute, vous avez raison de souligner QUE "l'idée que la croissance est une impasse est apparue (assez) tard" mais pourquoi cette page devrait-elle passer sous silence COMMENT cette idée a émergé (ou plutôt, pour éviter le TI, ce qui amène un économiste comme S. Latouche à considérer que, certains, qu'il appelle "les "précurseurs de la D." ont senti ce qu'était la croissance et pressenti qu'elle était une impasse). Enfin, soyez de bonne foi : personne ici n'a jamais eu l'idée de faire commencer l'histoire du concept de décroissance à Diogène et Lao Tseu mais simplement au XIXe siècle... lors de l'apogée de la Révolution industrielle. C'est-à-dire quand, aussitôt constatés les premiers dégâts écologiques et sociaux provoqués par la prolifération des machines (... elle-même conséquence de ce qu'Ellul appelle la "sacralisation de la technique") s'expriment les premières critiques de ce que tout le monde appelle aujourd'hui "la croissance". Or, permettez-moi seulement de le penser et de le dire, c'est le principal intérêt de ce qu'a été cette page l'an dernier. Bien entendu, Fuucx, "nous ne devons pas faire de TI", nous en sommes convaincus tous les trois. Reste que si tout le monde suivait à la lettre l'argument de Ydecreux, il serait impossible de traiter de "l'histoire de l'humanité" en remontant à la préhistoire au motif qu'il n'y a pas de sources écrites avant... l'apparition de l'écriture.
Pour ma part, je souhaite en rester là car cette discussion risque de nous épuiser dans des considérations de plus en plus stériles. ;-) Bien à vous. Orion8888 (discuter) 25 mars 2017 à 18:40 (CET)
Je ne m'oppose absolument pas à ce qu'on mentionne comment l'idée de la décroissance a émergé, dès lors que des sources de qualité établissent le lien entre ces précurseurs et l'idéologie décroissante. Ydecreux (discuter) 25 mars 2017 à 19:04 (CET)
Il est certain que, comparée aux versions de l'an dernier, l'actuelle donne l'impression que le concept de décroissance est né de la dernière pluie. Je signale la collection "les précurseurs de la décroissance" (dont il était question sur cette page l'an dernier) qui ébauche une excellente archéologie du concept. 90.85.150.161 (discuter) 5 avril 2017 à 10:55 (CEST)
Après avoir lu la discussion ci-dessus, j'ai eu la curiosité de remonter dans l'historique de la page. Effectivement, quand on compare par exemple avec une version de juillet 2016, l'actuelle version a une valeur à peu près équivalente à celle d'un annuaire téléphonique. Il y a des contributeurs qui ne lésinent pas avec le marteau piqueur ! 109.30.203.151 (discuter) 12 juin 2017 à 20:32 (CEST)
En relisant une deuxième fois cette PdD et plus en détail l'historique des précédentes versions de l'article, il apparait en effet - comme le soulignait déjà Orion8888 le 23 mars - que Ydecreux, ne maîtrise pas du tout le sujet et NE se positionne QUE du seul point de vue des règles d'écriture de WP. Ce faisant, oui, il s'est livré à "un redoutable travail de casse". On peut au moins espérer pour lui qu'il y a pris du plaisir ! 109.30.203.151 (discuter) 12 juin 2017 à 21:48 (CEST)

Vers un travail de restauration de la page ?[modifier le code]

Bonjour Ydecreux Bonjour. Je me réjouis de votre position. Mais, comme je l'écrivais au tout début de l'échange précédent, l'idéal serait que l'on retrouve la qualité du travail documentaire qui avait été établi l'été dernier et qui - comme l'indique l'historique - avait nécessité plusieurs semaines d'investigations. Pour cela, je ne vois que deux méthodes possibles :
1°) Partir de l'état actuel de la page et rajouter, une par une en les sourçant, intégralement ou partiellement, les données que vous avez retirées. Personnellement, pour des raisons de disponibilité, je ne me sens pas de taille à entreprendre un tel travail, même en collaboration avec d'autres contributeurs ;
2°) Restaurer la page précédent vos premières coupes, YDecreux, libre à vous alors d'insérer la mention "référence nécessaire" partout où vous l'estimeriez utile. Pour ma part, c'est très volontiers que je me mettrais à l'ouvrage pendant deux ou trois semaines.
Je me permets de faire remarquer que c'est cette seconde méthode qui se pratique généralement sur wikipedia : la pratique de la censure, me semble t-il, ne s'inscrit pas dans l'état d'esprit du travail collaboratif. Du moins n'y recourt-on qu'en dernier ressort. Mais ceci n'engage que moi et l'avis d'autres contributeurs me semble nécessaire avant toute prise de décision. Du moins l'avis de ceux qui ont oeuvré sur la page depuis juillet 2016.
Autre chose, et pour faire suite à la discussion précédente : la section "Histoire du mouvement" devrait être introduite par une courte phrase qui en serait en quelque sorte le résumé. Du type : "Le mot "décroissance" n'apparait que dans les années 1970 mais, de l'avis d'un certain nombre de critiques, le concept auquel on l'associe généralement de nos jours émerge dès le XIXe siècle, principalement en Grande-Bretagne, quand un certain nombre de personnes (le plus souvent des intellectuels, parfois des ouvriers dans les manufactures) réagissent aux dommages écologiques et sociaux causés par la Révolution industrielle. Sont donc ici mentionnés, conjointement, les principaux jalons de l'idéologie productiviste et les principales critiques émises à son encontre." ==> Juste après "de l'avis d'un certain nombre de critiques", une note renverrait à la collection "Les précurseurs de la décroissance" et au livre "Aux origines de la «décroissance»: cinquante nuances de vert".
Dernier point : il me semble essentiel de développer l'aspect "théocratique" de l'idéologie croissantiste ("productivisme") que souligne Fuucx quand il se se réfère à Gadrey et Méda, et qui, pour ma part, a essentiellement été repéré par Ellul ("Pour qui, pourquoi travaillons-nous ?"). C'est essentiel, précisément parce que cela justifierait le fait que, dans la partie histoire du mouvement", seraient mentionnés conjointement "les principaux jalons de l'idéologie productiviste et les principales critiques émises à son encontre".Orion8888 (discuter) 26 mars 2017 à 09:30 (CEST)

Je suis clairement opposé à une restauration de la page dans son état antérieur. Elle faisait l'objet d'une controverse de neutralité et était essentiellement du travail inédit. Plusieurs contributeurs ont approuvé ma démarche et ont contribué à l'amélioration de l'article. Ydecreux (discuter) 26 mars 2017 à 10:04 (CEST)
+1 avec Ydecreux--Fuucx (discuter) 26 mars 2017 à 12:26 (CEST)
Si c'est également l'avis des autres contributeurs, en ce qui me concerne, j'en resterai là. Orion8888 (discuter) 26 mars 2017 à 10:24 (CEST)
Franchement on n'a pas besoin de rétablir un TI pour enrichir l'article. Il suffit de regarder google scholar pour voir qu'il y a une pléthore de sources--Fuucx (discuter) 26 mars 2017 à 12:44 (CEST)

Technocritique ou critique de la société de consommation[modifier le code]

L'historique du mouvement de la décroissance a été modifié. Deux remarques :

  • J'ai neutralisé le début car le fait que les dégâts causés par l'industrialisation soient devenus patents au début des années 1970 ne peut pas être présenté comme un fait. Il n'y a pas de seuil qui aurait été franchi à cette date, et les dégâts sur l'environnement sont multidimensionnels. La pollution à Londres était bien pire dans les années 1950, tandis que la dégradation d'autres paramètres de l'environnement s'est poursuivie après 1970 (réchauffement climatique, perte de biodiversité par exemple). La publication du rapport Halte à la croissance ? en revanche est un fait, qui peut être vu comme le phénomène déclencheur du mouvement, faute d'éléments attestant que ce mouvement aurait commencé plus tôt.
  • La décroissance ne se résume pas à la critique du progrès technique. Le progrès technique caractérise la production, mais la société de consommation est également présentée quelques lignes plus loin comme à l'origine du problème. La critique du progrès technique et de l'industrialisation est certainement présente dans le mouvement décroissant, et peut-être dominante, mais on ne peut pas seulement s'appuyer sur son expérience directe du mouvement, ni sur une argumentaire démontrant que la société de consommation et le progrès technique vont de pair, car ce serait réaliser un travail inédit. Des sources sont nécessaires.

Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 09:56 (CET)

Toutes ces remarques sont purement et simplement injustifiées : 1°) à aucun moment dans les modifications apportées aujourd'hui il n'a en effet été question de "critique du progrès technique". 2°) Les noms de Gandhi, Lanza del Vasto (et bien d'autres) sont explicitement (par livres interposés) associés aux origines de la décroissance. Ce n'est pas moi qui l'invente. En ce qui concerne Lanza del Vasto, c'est Frédéric Rognon dans un livre faisant partie de la collection "Les Précurseurs de la décroissance". En ce qui concerne Gandhi, c'est Guillaume Gamblin, dans un autre livre. Je m'apprêtais à le notifier quand mon écrit a été "neutralisé", pour reprendre la terminologie barbare de Ydecreux. Je pense en conséquence que ce monsieur serait bien avisé de faire un peut décroître ses pulsions de maître censeur. Non ? :-) --Orion8888 (discuter) 13 novembre 2017 à 16:32 (CET)
La neutralisation dont il est question plus haut correspond à autre chose que la suppression qui vient d'avoir lieu à l'instant, et par ailleurs je constate que vous continuez vos attaques personnelles. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 16:37 (CET)
Je vous trouve bien susceptible cher monsieur. Pour mettre un terme à cet échange stérile, je vous serais reconnaissant de bien vouloir consulter la collection "les précurseurs de la décroissance", elle est en vente libre dans toutes les bonnes librairies : cela vous permettrait de constater que votre réaction n'étant nullement fondée, il m'est permis d'y percevoir un classique et vulgaire abus de pouvoir. Orion8888 (discuter) 13 novembre 2017 à 16:43 (CET)

Sources[modifier le code]

On a déjà eu un gros problème de travail inédit sur cet article. Wikipédia n'est pas un lieu où des contributeurs exposent leur savoir mais une encyclopédie qui repose sur des sources extérieures. Les préoccupations écologistes et la critique de l'industrialisation sont antérieures à 1972 mais on peut se préoccuper d'environnement sans être favorable à la décroissance et on peut a priori être favorable à la décroissance sans être opposé à certaines formes de progrès technique. S'il n'existe aucune publication de référence retraçant le parcours de l'idée de décroissance depuis le XIXe siècle il nous faudra attendre que ce travail soit réalisé puis publié. En attendant il faudra se contenter du contenu sourcé.

La tentation de définir ce que peut et doit être la décroissance à travers Wikipédia existe certainement, mais ce n'est pas le rôle de l'encyclopédie.

Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 16:04 (CET)

Il est sincèrement dommage que certains contributeurs trouvent un malin plaisir à en censurer d'autres PENDANT la phase de rédaction, sans même leur laisser le temps de sourcer leurs écrits. Mais bon... chacun exerce sa volonté de puissance avec les moyens dont il dispose.
Peut-être pourrait-on au moins apposer un bandeau en haut de la page : "cet espace appartient à Ydecreux - Propriété interdite". Cela aurait au moins le mérite de prévenir ceux qui ont l'esprit collaboratif.
--Orion8888 (discuter) 13 novembre 2017 à 16:13 (CET)
Vous avez déjà critiqué auparavant le fait que les éléments non sourcés de cette page aient été supprimés et avez pu constater à cette occasion que je n'étais pas le seul à approuver cette démarche. La phase de rédaction peut se faire sur un brouillon séparé. Nous avons déjà eu affaire à un contributeur qui nous assurait pendant de longues semaines que les sources allaient venir, continuait à écrire de longs passages non sourcés, et finalement les sources ne sont jamais venues. Je vous rappelle par ailleurs que les attaques personnelles ne sont pas autorisées sur Wikipédia. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 16:20 (CET)
Cher monsieur, ce n'est nullement une attaque personnelle que de dire que vous censurez sans fondement et sans laisser le temps aux contributeurs de faire leur travail. C'est juste un fait. Croyez bien en revanche que j'assimile votre attitude à une véritable attaque en règle. Je vous invite donc à regarder d'un peu plus prêt la poutre qui se trouve dans votre oeil. Cela ne pourrait qu'être profitable à la communauté wikipedia. --Orion8888 (discuter) 13 novembre 2017 à 16:34 (CET)

Bonjour Orion8888. Si vous n'êtes pas capable de justifier vos modifications au moment où vous les faites, n'importe quel autre contributeur peut remettre en cause leur pertinence. De plus, insulter ses contradicteurs, ou renverser la charge de la preuve (vous accusez de censure Ydecreux - prouvez d'abord que ces écrits sont vérifiables) n'est pas un comportement acceptable sur notre projet. Vous contribuez depuis plus d'une semaine sur cet article, sans avoir avancé la moindre source pour les établir.

Si vous souhaitez travailler plus à fond l'article sans être interrompu dans vos modifications, je vous signale le modèle {{En travaux}}, qui permet d'avertir tout contributeur - et tout lecteur - d'un travail de fond effectué sur la durée. Si vous souhaitez travailler sur l'article, mais sans forcément être pressé par le temps, vous pouvez le copier sur votre espace de brouillon, et effectuer la mise en ligne lorsque vous serez prêt. Bonne continuation à tous deux. SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 15:20 (CET)

Plus un avec une précision, pas sourcé = enlevé. Quand on améliore un article ou qu'on l'écrit on a la source sous les yeux. Après c'est insourcable--Fuucx (discuter) 14 novembre 2017 à 15:51 (CET)
Merci, SammyDay, pour votre intervention. Il y a deux aspects dans cette controverse : l'un est formel, l'autre porte sur le contenu. Effectivement, l'apposition du bandeau {{En travaux}} aurait sans doute évité ces désagréments. Toutefois, si vous parcourez l'historique de cette PdD, vous constaterez que Ydecreux me fait un procès d'intention, celui de vouloir "définir ce que peut et doit être la décroissance à travers Wikipédia". Or quand bien même je serais "tenté" de le faire, ainsi qu'il l'affirme, croyez-bien j'en serais incapable. Et quand il remet en cause la pertinence de certains de mes propos (par exemple "les dégâts causés par l'industrialisation sont devenus patents au début des années 1970"), il est tout à fait en droit de critiquer sur la PdD l'adjectif "patent" ; hélas, au lieu de le faire et de proposer sa substitution, par exemple par l'expression "reconnu officiellement" (... notez du reste que c'est moi qui, dernièrement, ait souligné sur la page le fait que le « rapport Meadows » a été publié trois mois avant la première Conférence des Nations unies sur l'environnement), il pratique la censure, procédé que j'estime déloyal et violent. Tout comme j'estime qu'il n'est nullement "injurieux" de dire cela. Je conviens donc sans mal qu'il y ait eu de ma part un déficit de sourçage mais me le faire remarquer, comme l'a fait Ydecreux sur la PdD, ne devait pas pour autant l'autoriser à me censurer. Sinon, à quoi sert une PdD ?...
Le problème, selon moi, ne se résume pas à un manque de courtoisie de Ydecreux. Si je m'en tiens à l'historique de cette PdD, il tient au fait que, selon lui, le mot "décroissance" n'étant pas utilisé avant 1972, il n'y a pas lieu de faire référence sur cette page à quoi que ce soit relatif à ce qui précède cette date. Dans un sens, je le conçois sans mal puisque c'est moi (et pas lui) qui, le 13 novembre, ait retiré les sous-sections relatives aux années 1940 à 1960 parce que, telles qu'elles étaient formulées, leur mentions étaient totalement arbitraires. Il n'en reste pas moins vrai que, depuis quelques années, de nombreux penseurs avancent l'idée que le courant de la décroissance a été préparé bien des décennies avant 1972 (cf notamment en france la collection "les précurseurs de la décroissance"). Leurs livres, ce n'est pas moi qui les ait écrits, ils existent et je ne vois pas au nom de quel motif il ne faudrait pas en référer ici. Si en tout cas il n'est pas correct d'indiquer sur wiki que l'histoire d'un phénomène a une préhistoire, autant amputer alors tout de suite quantités de sections, par exemple toute la partie "Marche sur la Guerre" de la page Seconde guerre mondiale, au motif que celle-ci n'est déclarée qu'en septembre 1939. Et l'on aboutira alors au résultat auquel on aboutit ici : une "chose" insipide qui s'apparente davantage à un annuaire téléphonique ou un registre d'état civil qu'à une véritable page d'encyclopédie. Dans ce cas, Ydecreux ne l'ayant pas fait, ignorant sans doute que Gandhi était mort bien avant la publication du rapport Meadows, je retire la photo du Mahatma de cette page. Orion8888 (discuter) 19 novembre 2017 à 09:02 (CET)
  • À propos de l'adjectif « patent », je ne pense pas avoir à faire preuve d'inventivité pour corriger les passages non neutres en essayant de deviner l'intention de leur auteur. Le passage que j'ai supprimé était le suivant : « quand les dégâts causés sur l'environnement par l'industrialisation deviennent patents, au point que les pouvoirs publics eux-mêmes le reconnaissent ouvertement » (voir ici la Diff). Comme indiqué plus haut sur cette page de discussion, les dégâts causés par l'industrialisation étaient bien visibles (sens premier du mot patent) longtemps avant 1972, et même pour certains aspects d'entre eux plus sévères qu'aujourd'hui (pollution de l'air dans les grandes villes des pays développés), tandis que d'autres aspects ont continué à s'aggraver après 1972 (pollution de l'air dans les pays en développement, réchauffement climatique, biodiversité). Accessoirement, attribuer ces dégâts à l'industrialisation en général est non neutre. On pourrait parler plus spécifiquement des pesticides, de la pollution automobile, des émissions de gaz à effet de serre, du chauffage au bois et de la croissance démographique (les deux derniers ne relevant pas de l'industrialisation). On pourrait au contraire être plus général et écrire que les dégâts causés par l'humanité à l'environnement sont patents depuis le milieu du XXe siècle. Le problème de neutralité va donc au-delà du caractère patent ou non des dégâts causés à l'environnement.
  • Je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on fasse remonter l'historique de la décroissance à une période antérieure à l'apparition du mot, mais on ne peut pas le faire sans source, et il se trouve que sur cet article en particulier le problème des sources a été très présent. Il ne suffit pas d'affirmer que des sources existent, il faut les expliciter.
  • Quant à la tentation d'utiliser Wikipédia comme un moyen de préciser la définition d'un mot d'apparition récente, il ne s'agissait pas pour moi de faire un procès d'intention à quiconque mais d'expliquer pourquoi il était important d'être exigeant sur les sources. Le risque auquel je fais référence est notamment présent quand ces mots définissent un courant militant, avec la volonté pour certains utilisateurs de restreindre la définition à leur vision de ce que le courant devrait être. J'ai constaté cela sur cet article (bien avant votre première intervention) et sur un autre (à propos du véganisme) auquel SammyDay a aussi contribué. Dans le cas de l'article sur la décroissance, un auteur précédent avait écrit de longs passages non sourcés pour faire avant tout de la décroissance une critique de la technologie, alors que rien n'empêche de voir la décroissance avant tout sous l'angle d'une réduction de la consommation et du temps de travail. Si on consulte les sites des mouvements relevant de la décroissance, l'idée de travailler et consommer moins est très présente ; on voit également un rejet de la publicité, un appel au localisme, un rejet du productivisme. Le rejet de la technologie est en revanche très peu présent voire inexistant sur les sites que j'ai consultés (Parti pour la décroissance, etc.). En d'autres termes, les décroissants disent qu'il y a beaucoup trop de voitures mais ne disent pas que les voitures devraient être fabriquées de façon artisanale.
Ydecreux (discuter) 19 novembre 2017 à 11:58 (CET)
Orion8888 : au lieu de caricaturer les propos de Ydecreux, je vous propose qu'à chaque opposition de sa part devant l'intégration d'un passage orienté, vous lui présentiez les sources qui vous permettent de justifier ledit passage. Ydecreux n'est pas aussi opposé à l'écriture d'un article de bonne facture que vous semblez le penser, mais il a à cœur, comme nous tous, que ces articles soient vérifiables. Si vous souhaitez utiliser une formulation qui induit un jugement de valeur, il faut l'attribuer à des sources fiables. SammyDay (discuter) 19 novembre 2017 à 13:28 (CET)
+1--Fuucx (discuter) 19 novembre 2017 à 13:55 (CET)
Encore une fois, je fais volontiers mon mea culpa quant à mon déficit de sourçage au moment de la rédaction, je serai certainement plus vigilant à l'avenir. J'aurai surtout recours à la procédure "brouillon", que je n'ai encore jamais utilisée. Pour autant, je maintiens fermement ma position quant au fondement de ma divergence d'approche avec Ydecreux. Quand, dans son dernier message, il invite (je le cite) à "voir la décroissance avant tout sous l'angle d'une réduction de la consommation", il part d'un a priori idéologique, à savoir qu'il serait possible que la consommation décroisse sans qu'au préalable la production décroisse d'autant. Or cela, hélas, c'est de la belle utopie, générée dans les années 60 avec le fameux poncif sur "la société de consommation" ! Et il revient à J. Ellul (... comme par hasard un représentant les plus éminents du courant technocritique) d'avoir démontré que le problème n'est pas que nous évoluons en "société de consommation" mais, fondamentalement (au sens chronologique du terme), en "société de surproduction"; ceci du fait qu'à l'appareil de production (terminologie marxiste), il faut selon lui désormais donner le nom de "technique", en réalisant que celle-ci est devenue un "processus autonome" (... d'où le fameux "On n'arrête pas le progrès" !). => Lire notamment La technique ou l'enjeu du Siècle, Autopsie de la révolution, Le système technicien... Ainsi, quand Ydecreux dit (.... je le cite à nouveau, afin que SammyDay ne m'accuse pas de le caricaturer) que les dégâts sur l'environnement sont causés "par l'Humanité" et non "par l'industrialisation", je suis désolé mais je pense qu'il avance par truismes (évidement que ce ne sont pas les animaux qui sont à l'origine du merdier actuel !); et il se prononce ainsi par méconnaissance des fondements du problème, à savoir le processus d'autonomisation de la technique. Je dis cela sans le moindre esprit de condescendance ni la moindre arrière-pensée. J'observais depuis un moment sa réticence à référer la décroissance à la technocritique mais je n'en comprends que maintenant la raison.
En ce qui me concerne, je stoppe ma contribution sur cette page car, vues les raisons que je viens d'invoquer, je pense que cela m'obligerait à m'attarder sur la PdD plus que de raison. J'y reviendrai peut-être plus tard, si d'autres contributeurs éprouvent comme moi le besoin de faire référence à la préhistoire de la décroissance : une page au contenu aussi ambitieux que celle-ci ne se fait pas qu'à deux. Je prie enfin sincèrement Ydecreux de m'excuser s'il s'est senti offensé. Mais qu'il comprenne de son côté que son recours au retrait sans passer par la case PdD m'a moi-même pas mal assommé. Sans rancune pour ma part ! -- Orion8888 (discuter) 20 novembre 2017 à 18:34 (CET)