Discussion:Décalogue

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Tu ne tueras point vs Tu n'assassineras point[modifier le code]

La traduction classique du commandement "Tu ne tueras point" ne correspond pas au sens du verbe utilisé en hébreu. Il s'agit ici d'une interdiction de commettre un meurtre (assassiner). La traduction de Chouraki est elle exacte: Tu n’assassineras pas.

Certes, mais l'étymologie du verbe "assassiner" pose un problème contextuel.--90.46.103.145 (d) 4 octobre 2009 à 14:28 (CEST)

Projet de réécriture[modifier le code]

Cet article n'est pas du tout pertinent. Il faudrait donner le texte de l'Exode, le comparer à celui du Deutéronome, puis parler des Dix Commandements dans le christianisme, jusqu'à leur formulation dans le catéchisme.

MLL 3 juin 2006 à 15:13 (CEST)

... le plus simple n'est-il pas de traduire le texte anglais ? MLL 10 juin 2006 à 21:42 (CEST)

Second énoncé des commandements[modifier le code]

(Report de la page principale : il ne s'agit pas des Dix Commandements)

Moïse brise les tables portant ces commandements en constatant que ses contemporains avaient construit en l'attendant un veau d'or qu'ils adoraient (Exode 32:19). Plus tard, Dieu lui demande de tailler de nouvelles tables (Exode 34:1) sur lesquelles il lui dit qu'il écrira les paroles qui étaient sur les premières tables qui avaient été brisées (Exode 34:10-28)et complète par une alliance nettement moins connue :

34.10 L'Éternel répondit: Voici, je traite une alliance. Je ferai, en présence de tout ton peuple, des prodiges qui n'ont eu lieu dans aucun pays et chez aucune nation; tout le peuple qui t'environne verra l'œuvre de l'Éternel, et c'est par toi que j'accomplirai des choses terribles.
34.11 Prends garde à ce que je t'ordonne aujourd'hui. Voici, je chasserai devant toi les Amoréens, les Cananéens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
34.12 Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays où tu dois entrer, de peur qu'ils ne soient un piège pour toi.
34.13 Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles.
34.14 Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
34.15 Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays, de peur que, se prostituant à leurs dieux et leur offrant des sacrifices, ils ne t'invitent, et que tu ne manges de leurs victimes;
34.16 de peur que tu ne prennes de leurs filles pour tes fils, et que leurs filles, se prostituant à leurs dieux, n'entraînent tes fils à se prostituer à leurs dieux.
34.17 Tu ne te feras point de dieu en fonte.
34.18 Tu observeras la fête des pains sans levain; pendant sept jours, au temps fixé dans le mois des épis, tu mangeras des pains sans levain, comme je t'en ai donné l'ordre, car c'est dans le mois des épis que tu es sorti d'Égypte.
34.19 Tout premier-né m'appartient, même tout mâle premier-né dans les troupeaux de gros et de menu bétail.
34.20 Tu rachèteras avec un agneau le premier-né de l'âne; et si tu ne le rachètes pas, tu lui briseras la nuque. Tu rachèteras tout premier-né de tes fils; et l'on ne se présentera point à vide devant ma face.
34.21 Tu travailleras six jours, et tu te reposeras le septième jour; tu te reposeras, même au temps du labourage et de la moisson.
34.22 Tu célébreras la fête des semaines, des prémices de la moisson du froment, et la fête de la récolte, à la fin de l'année.
34.23 Trois fois par an, tous les mâles se présenteront devant le Seigneur, l'Éternel, Dieu d'Israël.
34.24 Car je chasserai les nations devant toi, et j'étendrai tes frontières; et personne ne convoitera ton pays, pendant que tu monteras pour te présenter devant l'Éternel, ton Dieu, trois fois par an.
34.25 Tu n'offriras point avec du pain levé le sang de la victime immolée en mon honneur; et le sacrifice de la fête de Pâque ne sera point gardé pendant la nuit jusqu'au matin.
34.26 Tu apporteras à la maison de L'Éternel, ton Dieu, les prémices des premiers fruits de la terre. Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère.
34.27 L'Éternel dit à Moïse: Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël.
34.28 Moïse fut là avec l'Éternel quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau. Et l'Éternel écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles.

Finalement, ces tables sont mises dans l'arche d'alliance (Exode 40:20).

Reporté par MLL 2 août 2006 à 13:09 (CEST)

Il faudrait tout de même expliquer pourquoi ces commandements ne sont pas considérés comme les dix commandements. Il y a un article en:Ritual Decalogue a ce sujet, mais un peu faible. Marc Mongenet 8 août 2007 à 20:22 (CEST)
L'exégèse scientifique (donc indépendamment de toute «éxégèse» religieuse) considère que ce texte contient bien une première mouture, plus centrée sur la divinité et l'aspect cultuel, des dix paroles. Voir, p.e. Ernest Pauwen (La Bible éclaircie et ses apocryphes) p. .... ou la version anglaise de cet article sur WP, qui présente bien les trois versions, côte à côte, et donne des référencesNaibed (d) 18 décembre 2011 à 10:22 (CET)

Article à refondre[modifier le code]

Je répète que cet article est indigne de Wikipédia. Le paragraphe "Divergences d'interprétation survenues au cours de l'histoire" doit être supprimé et le "Dodécalogue" faire l'objet, éventuellement, d'un article séparé. MLL 18 septembre 2006 à 09:24 (CEST)

Traduction du Rabbinat[modifier le code]

(1) "Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, d'une maison d'esclavage.

3 (2) "Tu n'auras point d'autre dieu que moi. 4 Tu ne te feras point d'idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre. 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, tu ne les adoreras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui poursuis le crime des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième générations, pour ceux qui m'offensent; 6 et qui étends ma bienveillance à la millième, pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements.

7 (3) "Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel ton Dieu à l'appui du mensonge; car l'Éternel ne laisse pas impuni celui qui invoque son nom pour le mensonge.

8 (4) "Pense au jour du Sabbat pour le sanctifier. 9 Durant six jours tu travailleras et t'occuperas de toutes tes affaires, 10 mais le septième jour est la trêve de l'Éternel ton Dieu: tu n'y feras aucun travail, toi, ton fils ni ta fille, ton esclave mâle ou femelle, ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes murs. Car en six jours l'Éternel a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils renferment et il s'est reposé le septième jour; c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du Sabbat et l'a sanctifié.

12 (5) "Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent sur la terre que l'Éternel ton Dieu t'accordera.

13 (6) "Ne commets point d'homicide.

(7) "Ne commets point d'adultère.

(8) "Ne commets point de larcin.

(9) "Ne rends point contre ton prochain un faux témoignage.

(10) "Ne convoite pas la maison de ton prochain; Ne convoite pas la femme de ton prochain, son esclave ni sa servante, son bœuf ni son âne, ni rien de ce qui est à ton prochain."

MLL 27 janvier 2007 à 21:03 (CET)

Décalogue/Dodécalogue[modifier le code]

Le décalogue, aussi appelé dix commandements, ou devarim (les paroles) remonte à l'assemblée de Sichem, dans le désert, alors que les Israélites étaient en route vers la terre promise.

En hébreu, il est aussi appelé mitsvah de la racine tsavah verbe qu'on rencontre le plus souvent au Piel et qui signifie établir, décreter, commander, ordonner Ex 1 : 22, Ex 25 : 22

Mitsvah signifie : ordre, commandement, précepte.

Originellement le décalogue serait un ensemble de dix (10) paroles peut-être très courtes, des formules lapidaires qui ont pu trouver place sur deux tables. Les commandements auraient été donnés au nombre de dix pour des raisons catéchistiques afin d'utiliser les dix doigts des deux mains pour les mémoriser et les réciter facilement.

Seulement certains pensent que le décalogue serait un dodécalogue c'est-à-dire qu'il y aurait douze lois au début (peut-être une allusion aux douze fils de Jacob !). La thèse du dodécalogue est défendue par des chercheurs dont Karl-Heinz RABAST. Par contre, Rudolf KITTEL se fait le porte-parole des défenseurs de la thèse du décalogue.

J.J. Stamm établit un genre de synopse entre le décalogue et le dodécalogue qui se présente comme suit :

DÉCALOGUE DODÉCALOGUE
I Je suis YHWH ton Dieu : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face Moi YHWH, je suis ton Dieu 1
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face 2
II Ne te fais aucune idole Tu ne te feras pas d'idole 3
Tu ne les (le dieu et l'idole) adoreras pas 4
III N'ai pas à la bouche le nom de ton Dieu, YHWH pour rien Tu ne prendra pas mon nom en vain 5
IV Souviens-toi du jour du sabbat pour le sanctifier Tu ne feras aucun travail le jour du sabbat 6
V Honore père et mère Tu ne maudiras ni ton père ni ta mère 7
VI N'assassine pas Tu ne tueras pas un homme dans son âme 8
VII Ne commets pas d'adultère Tu ne commettras pas adultère avec la femme de ton prochain 9
VIII Ne dérobe pas Tu ne raviras ni un homme ni une femme 10
IX Ne prononce pas un faux témoignage contre ton prochain Tu ne seras pas un faux témoin contre ton prochain 11
X Ne convoite pas la maison de ton prochain Tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain 12

Malgré la charpente apparemment bonne du dodécalogue, presque personne ne s'attarde à baser ses études là-dessus. Le décalogue reste le texte le mieux connu et le plus utilisé dans l'adoration de plusieurs communautés chrétiennes de nos jours. Mais qui est l'auteur du décalogue et depuis quand existe-t-il ?

Les deux questions soulèvent le problème des éléments qui permettent de situer le décalogue dans son contexte historique.

Report de la page principale par MLL 28 janvier 2007 à 11:07 (CET)

Origine[modifier le code]

(Autre report de la page principale)

Le décalogue, tel qu'on le trouve aujourd'hui est supposé être l'élaboration d'un texte plus ancien.

En effet, certains pensent qu'au tout début, il aurait existé des listes indépendantes rassemblées plus tard pour donner naissance à un décalogue. Selon ces auteurs, le décalogue serait le fruit d'une école de rédacteurs qui ont compilé les divers commandements (mitsvot).

Selon d'autres, c'est Moïse qui aurait composé le premier texte mais en empruntant à d'autres peuples comme les Egyptiens, les formulaires analogues appelés la déclaration d'innocence.

D'autres enfin attribuent la paternité de ce texte à Dieu lui-même car on pense qu'il l'aurait écrit de ses propres mains et qu'il l'aurait confié à Moïse.

Toutes ces hypothèses sont au stade de conjectures qui ne récoltent pas l'aval de tous.

Toutefois, tous s'accordent à dire qu'il faut trouver la date de la rédaction du décalogue à un époque très ancienne. Il a des modèles chez les Egyptiens et chez les Babyloniens (2e tablette Shurpu) au IIe millénaire av. J.-C..

On pense que le décalogue avait un but catéchistique et rappelait au peuple les principales exigences de l'alliance et les devoirs du peuple de Dieu. C'est pourquoi sa première révélation aurait eu lieu au cours d'une fête solennelle : l'assemblée de Sichem au cours de laquelle il y a eu le renouvellement de l'alliance.

Flavius Josèphe[modifier le code]

Quel est l'intérêt de la citation de Flavius Josèphe ? Mica 29 août 2007 à 08:04 (CEST)

Celui d'amorcer la description des flottements dans la numérotation et le découpage des Dix Commandements. Cette description est mieux faite dans les liens externes [1] et [2] que dans cet article. On pourrait regrouper tout cela dans un seul paragraphe. MLL 29 août 2007 à 09:10 (CEST)

deuxieme personne[modifier le code]

Il me semble qu en hebreu le decalogue n est pas rendu a la deuxieme personne du singulier mais a l infinitif: ne pas tuer, ne pas voler... Ce qui permet l adaptation des commandements face aux necessités. Proxim

Au passage, la traduction de Louis Segond n'est peut être pas celle qui devrait être employée ici; mais la traduction du rabbinat emploie aussi la 2e personne du singulier. Mica 24 octobre 2007 à 10:25 (CEST). La voici :

Alors Dieu prononça toutes ces paroles, savoir: 2 (1) "Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, d'une maison d'esclavage. (2) "Tu n'auras point d'autre dieu que moi. 3 Tu ne te feras point d'idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre. 4 Tu ne te prosterneras point devant elles, tu ne les adoreras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui poursuis le crime des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième générations, pour ceux qui m'offensent; 5 et qui étends ma bienveillance à la millième, pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements. 6 (3) "Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel ton Dieu à l'appui du mensonge; car l'Éternel ne laisse pas impuni celui qui invoque son nom pour le mensonge. 7 (4) "Pense au jour du Sabbat pour le sanctifier. 8 Durant six jours tu travailleras et t'occuperas de toutes tes affaires, 9 mais le septième jour est la trêve de l'Éternel ton Dieu: tu n'y feras aucun travail, toi, ton fils ni ta fille, ton esclave mâle ou femelle, ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes murs. 10 Car en six jours l'Éternel a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils renferment et il s'est reposé le septième jour; c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du Sabbat et l'a sanctifié. 11 (5) "Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent sur la terre que l'Éternel ton Dieu t'accordera. 12 (6) "Ne commets point d'homicide. (7) "Ne commets point d'adultère. (8) "Ne commets point de larcin. (9) "Ne rends point contre ton prochain un faux témoignage. 13 (10) "Ne convoite pas la maison de ton prochain; Ne convoite pas la femme de ton prochain, son esclave ni sa servante, son bœuf ni son âne, ni rien de ce qui est à ton prochain." (pcc : MLL (d) 15 février 2010 à 19:40 (CET))

Proposition de renommage[modifier le code]

Je pense que l'article devrait être renommé en Décalogue : actuellement il s'agit d'une page d'homonymie avec un film et une BD .. qui sont évidemment des variations sur les "Dix commandements", il n'y a pas de doute le sens principal.

Je me posais quand même la question de ce qu'il valait mieux pour le nouveau titre : Décalogue ou Dix commandements ? C'était son nom mais il a été renommé parce que ça faisait penser au film Sourire.

NB : Il y a aussi une page d'homonymie Les Dix Commandements, concernant des films sur le sujet. Mica 1 avril 2008 à 22:57 (CEST)

OK, si l'on recyclait une bonne fois pour toutes ( Où est passée la bibliographie ?). Actuellement les meilleurs articles du Web francophone sont Martin Winckler et Moïse et les Dix Commandements. MLL (d) 1 avril 2008 à 23:38 (CEST)
J'ai fait la demande de renommage. Mica 11 avril 2008 à 11:16 (CEST)

Traduction de Chouraqui[modifier le code]

La traduction de Chouraqui de Exode 20, 1-17 est en ligne :

1. Elohîms dit toutes ces paroles pour dire: 2. « Moi-même, IHVH-Adonaï, ton Elohîms qui t’ai fait sortir de la terre de Misraîm, de la maison des serfs, 3. il ne sera pas pour toi d’autres Elohîms contre mes faces. 4. Tu ne feras pour toi ni sculpture ni toute image de ce qui est dans les ciels en haut, sur la terre en bas, et dans les eaux sous terre. 5. Tu ne te prosterneras pas devant elles et ne les serviras pas. Oui, moi-même, IHVH-Adonaï, ton Elohîms, Él ardent je sanctionne le tort des pères sur les fils, jusqu’au troisième et au quatrième cycle pour mes haineux, 6. Mais je fais chérissement jusqu’au millième à mes amants, aux gardiens de mes ordres. 7. Tu ne porteras pas le nom de IHVH-Adonaï, ton Elohîms, en vain: car, IHVH-Adonaï n’innocente pas qui porte son nom en vain. 8. Souviens-toi du jour du shabat pour le consacrer. 9. Tu travailleras six jours: fais tout ton ouvrage. 10. Le septième jour, shabat pour IHVH-Adonaï, ton Elohîms, tu ne feras aucun ouvrage, toi, ton fils, ta fille, ton serviteur, ta servante, ta bête, ton métèque qui est en tes portes. 11. Oui, six jours, IHVH-Adonaï a fait les ciels et la terre, la mer et tout ce qui y est, puis il s’est reposé le septième jour, sur quoi IHVH-Adonaï a béni le jour du shabat et il le consacre. 12. Glorifie ton père et ta mère, pour que se prolongent tes jours sur la glèbe que IHVH-Adonaï, ton Elohîms, te donne. 13. Tu n’assassineras pas. 14. Tu n’adultéreras pas. 15. Tu ne voleras pas. 16. Tu ne répondras pas contre ton compagnon en témoin de mensonge. 17. Tu ne convoiteras pas la maison de ton compagnon, tu ne convoiteras pas la femme de ton compagnon, son serviteur, sa servante, son boeuf, son âne, et tout ce qui est à ton compagnon. »

(pcc : MLL (d) 15 février 2010 à 19:41 (CET))

Aide écriture[modifier le code]

Bonjour,
J'ai commencé à détailler les commandements, comme vous pouvez le voir sur ma page de projet, mais je n'ai pas le temps de continuer d'y travailler et d'y inclure à l'encyclopédie. Quelqu'un voudrait-il continuer mon projet ?
Salutations distinguées --ThierryNicollin (d) 13 novembre 2010 à 11:44 (CET)

Grec ancien[modifier le code]

Le texte grec ancien est le suivant :

  1. Ἐγώ εἰμί Κύριος ὁ Θεός σου, οὐκ ἔσονται σοὶ θεοὶ ἕτεροι πλὴν ἑμοῦ. / Egố eimí Kúrios ho Theós sou, ouk ésontai soì theoì héteroi plền hemoû.
  2. Οὐ ποιήσεις σεαυτῷ εἴδωλον, οὐδὲ παντὸς ὁμοίωμα, ὅσα ἐν τῷ οὐρανῷ ἄνω καὶ ὅσα ἐν τῇ γῇ κάτω καὶ ὅσα ἐν τοῖς ὕδασιν ὑποκάτω τῆς γῆς. / Ou poiếseis seautỗi eídôlon oudè pantòs homoíôma hósa en tỗi ouranỗi ánô kaì hósa en tễi gễi kátô kaì hósa en toîs hudasin hupokátô tễs gễs.
  3. Οὐ λήψει τὸ ὄνομα τοῦ Κυρίου τοῦ Θεοῦ σου ἐπὶ ματαίῳ. / Ou lếpsei tò ónoma toû Kuríou toû Theoû sou epì mataíô.
  4. Ἕξ ἡμέρας ἔργα καὶ ποιήσεις πάντα τὰ ἔργα σου. Τῇ δὲ ἡμέρᾳ τῇ ἑϐδόμῃ σάϐϐατα Κυρίῳ τῷ Θεῷ σου. / Héx hêméras ergà kaì poiếseis pánta tà érga sou. Tễi dè hêméra hebdómêi sábbata Kuríôi tỗi Theỗi sou.
  5. Τίμα τὸν πατέρα σου καὶ τὴν μητέρα σου, ἵνα εὖ σοι γένηται καὶ ἵνα μακροχρόνιος γένῃ ἐπὶ τῆς γῆς. / Tíma tòn patéra sou kaì tền mêtéra sou hína eû soi génêtai kaì hína makrokhrónios génêi epì tễs gễs.
  6. Οὐ μοιχεύσεις. / Ou moikheúseis.
  7. Οὐ κλέψεις. / Ou klépseis.
  8. Οὐ φονεύσεις. / Ou phoneúseis.
  9. Οὐ ψευδομαρτυρήσεις κατὰ τοῦ πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδῆ. / Ou pseudomarturếseis katà toû plêsíon sou marturían pseudễ.
  10. Οὐκ ἐπιθυμήσεις πάντα ὅσα τῷ πλησίον σου ἐστί. / Ou epithumếseis pánta hósa tỗi plêsíon sou estí.

Transféré de l'article le23 décembre 2012 par --Olevy (d) 23 décembre 2012 à 22:32 (CET)

Le fait de tuer[modifier le code]

Bonjour,

Il y a trois mois j’ai ajouté la mention «référence nécessaire» sur la dernière phrase de la section Le fait de tuer «C'est une notion juridique plus complexe, qui ne couvre pas l'homicide en cas de guerre, de légitime défense, ou prononcé par un tribunal régulier peine de mort». Je propose maintenant de supprimer celle-ci pour les raisons suivantes : Les considérations juridiques ne sont pas les mêmes dans tous les pays. Dans les pays civilisés la peine de mort n’existe pas, ce qui respect le sens profond des dix paroles. Ces paroles ne sont pas des lois mais un code de conduite afin de vivre en paix et en harmonie avec les autres, ce qui exclu aussi la guerre. L’histoire montre bien ce qu’il en coûte à ceux qui ne respectent pas ce code (Tu seras punis par où tu as péché). Cordialement,--YB 2 septembre 2013 à 23:31 (CEST)

Quel bordel[modifier le code]

La version que j'ai apprise à l'école catholique n'a rien à voir avec celle "recommandée par le Vatican" tel qu'énoncé ici. Celle "recommandée" semble nouvellement mâchée et serait un fraude Wikipédienne. Les versions entre l'anglais et le français sont différentes. Quel bordel. Et quelle honte de tenter ainsi d'usurper la religion des autres. Ça pue cette page. --207.112.82.216 (discuter) 12 septembre 2014 à 04:08 (CEST)

Au lieu de critiquer et d'injurier, mettez-vous au boulot, et améliorez cette page en respectant les règles de courtoisie de Wikipédia MLL (discuter) 12 septembre 2014 à 10:45 (CEST)

Chez Flavius Josèphe[modifier le code]

Report d'un paragraphe supprimé

À la fin du Ier siècle, dans les Antiquités judaïques, Flavius Josèphe résume ainsi les Dix Paroles[1] :

Tous entendent une voix venue d'en haut, elle leur parvient à tous, de manière qu'ils ne perdent aucune de ces dix paroles que Moïse a laissées écrites sur les deux tables. Ces paroles, il ne nous est plus permis de les dire explicitement, en toutes lettres, mais nous en indiquerons le sens.

La première parole nous enseigne que Dieu est Un, qu'il ne faut vénérer que lui seul. La deuxième nous commande de ne faire aucune image d'animal pour l'adorer, la troisième de ne pas invoquer Dieu en vain, la quatrième d'observer chaque septième jour en nous abstenant de tout travail, la cinquième d'honorer nos parents, la sixième de nous garder du meurtre, la septième de ne point commettre d'adultère, la huitième de ne point voler, la neuvième de ne pas rendre de faux témoignages, la dixième de ne rien convoiter qui appartienne à autrui.

La formule « il ne nous est plus permis de les dire explicitement » pourrait faire référence à la suppression du Décalogue dans la composition du Chema Israël, suppression qui semble avoir été décidée pour lutter contre l'attitude des païens, des Juifs assimilés et des premiers chrétiens qui consiste à limiter la loi de Moïse aux Dix Commandements[2].

  1. Antiquités judaïques, livre 3, chapitre 5
  2. Simon Claude Mimouni, « les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité », Albin Michel, 2004, p. 92-97

MLL (discuter) 20 avril 2017 à 11:10 (CEST)

Ce paragraphe me semble pertinent. Peut-être que Manacore pourrait préciser son point de vue. --Yanik B 20 avril 2017 à 13:59 (CEST)
Notification Michel Louis Lévy : Merci de votre message sur ma pdd, d'autant que je ne reçois plus les notifications... Plusieurs choses semblent poser pb. D'une part, FJ n'est qu'une source primaire, et vous savez ce qu'il en est, en principe, des sources primaires mentionnées telles quelles sur wp. Une certaine souplesse me paraît cependant de bon aloi face à l'interdiction des sources primaires, par exemple dans le cas d'un auteur particulièrement marquant. Mais en quoi FJ serait-il marquant, plus qu'un Hillel ou un Akiva (ou un Maimonide... etc.) ? Qui plus est, au point d'être cité à la suite du texte biblique, comme si ses écrits avaient la même importance ? Il faudrait au minimum des sources secondaires pour justifier l'extraordinaire importance qui lui est donnée dans cet article, des sources qui seraient intéressantes à citer dans leurs commentaires de FJ.
D'autre part, toute la sous-section La formule "il ne nous est pas permis..." jusqu'à la ref Mimouni incluse me surprend : le livre de Mimouni est sous mes yeux et il ne dit pas cela. Il ne fait même pas allusion à FJ dans les pages mentionnées. En revanche, il y traite de la suppression du Décalogue dans le Shema' Israël et dans les Tephilin : voilà une bonne source secondaire à utiliser...
Enfin - mais cela ne concerne pas FJ - la version dite "recommandée par l'Eglise catholique" date de 1933, ce qui est susceptible d'inspirer quelques doutes. Cdt, Manacore (discuter) 20 avril 2017 à 22:30 (CEST)
Je suis ravi que vous mentionniez que la Bible, et par extension le Coran et la Torah, sont des sources primaires. Alors va pour Flavius Josèphe. --Yanik B 21 avril 2017 à 01:48 (CEST)
J'avais introduit la version Flavius Josèphe le 22/12/2006, il y a plus de onze ans, et l'alinéa "il ne nous est pas permis" le 18/4/2008. Je continue de penser que la version FJ est pertinente, comme étape entre la version juive en hébreu et la diffusion de la version chrétienne en grec. En revanche, j'admets que j'ai commis un TI avec le rapprochement que je fais avec l'évolution du Shema Israël. Il faudrait donc rerédiger en citant correctement Mimouni. MLL (discuter) 22 avril 2017 à 10:55 (CEST)
En jonglant non sans une certaine souplesse Clin d'œil avec l'interdiction des sources primaires, on peut en effet réintégrer la citation brute de FJ dans la section "judaïsme" que je viens de créer. Comme wp est par vocation "en cours de construction", le fait que cette section soit très incomplète (euphémisme) ne me semble pas trop gênant. Il est un peu dommage qu'elle se limite pour l'instant à mes deux rapides renvois aux lois noahides et au Shema' Israël ainsi qu'à FJ (auteur assez facultatif), mais enfin, si vous y tenez... Il y a pire comme sources primaires. Les sources secondaires, dont Mimouni, restent à ajouter. Pas le temps de m'en charger pour le moment étant donné le gigantesque travail de refonte qui m'attend dans d'autres articles. Quant à la partie "christianisme"... glissons. Bien cdt, Manacore (discuter) 22 avril 2017 à 21:03 (CEST)