Discussion:Cuisine japonaise

日本人として、書くけどさ

日本の伝統文化や日本料理を知らない人が、日本料理の編集をするのは辞めてくださいよ。日本人から見て、明らかに妙な写真や、妙な記述を、修正しているのに、なんで日本料理を明らかに知らない外国人が元に戻すのかな？　それは日本文化に対しての愚弄でしょ。ドリアンとかタロイモとか滅茶苦茶。こんなのが何年も記述に残っている方が異常。ワサビの写真は、外国ではワサビの実物が知られていないから、わざわざ選んで掲載しているんだよ。ふぐ刺しの写真を出したのに、なんで水槽で泳いでいるフグの写真に戻すんだよ？　ふぐ刺しこそ日本料理の至高でしょ？　ここは外国人の偏見を強化するためにあるのではなくて、新しい知識を発見し得るためにあるんでしょ。あと、ここに書いた日本文が読めない人は、Cuisine japonaiseの編集する資格は無いからね。KuroOolong (d) 5 mai 2011 à 14:56 (CEST)

J'ajoute le commentaire en français laissé sur ma page de discussion :

Hai! Taro? Durian? Ce n'est pas Cuisine japonaise. Je plains votre ignorance. 君、日本料理について全然知らないでしょ？　頼むから「日本料理」項目の編集しないでくれる？　迷惑だから。KuroOolong (d) 5 mai 2011 à 12:13 (CEST)

Bonjour KuroOolong, j'ai d'abord plusieurs remarques par rapport à vos diverses contributions :

• « Je plains votre ignorance », précisé en commentaire de modification et sur ma page de discussion est une attaque personnelle, interdite sous Wikipédia. De même qu'une partie de vos commentaires en japonais. Merci de ne plus faire ce type de commentaire à l'avenir, sous peine de demande de blocage.
• Aucune de vos modifications sur cet article n'a été commenté, hormis l'attaque personnelle ci-dessus. Vos modifications étant du type « suppression de texte » et « modification d'images », je l'ai considéré comme du vandalisme. Il faut toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé, pour que l'on puisse en cas de désaccord ouvrir une discussion, ce que vous avez fait de vous-même par la suite.
• Bien qu'ayant ouvert une discussion, vous n'avez pas attendu ma réponse et avez de nouveau modifié l'article, ouvrant de fait une guerre d'édition. Merci de ne plus modifier l'article à partir de maintenant, tant qu'un consensus n'a pas été trouvé ici.

Une fois ces différentes règles de savoir-vivre rappelées, venons-en au fond.

Concernant les textes que vous avez supprimé ou commentarisé, on trouve :

• taisai (体菜) aussi appelé par ses noms chinois chingensai (青梗菜) et pakuchoi (白菜)
• durian (ドリアン, dorian)
• Giri choko (義理チョコ), des « chocolats d'obligation » offerts par les femmes à la Saint-Valentin, auxquels les hommes répondent lors du White Day

Ceux modifiés :

• le taro (タロ芋, taro-imo), dont le sato-imo (里芋)
• l'igname (ヤム芋, yamu-imo), dont l'igname de Chine (長芋, naga-imo) que l'on râpe pour obtenir une préparation visqueuse dénommée tororo (薯蕷) et l'igname du Japon (山の芋, yama-no-imo)

Transformés en :

• le sato-imo (里芋)
• l'igname de Chine (長芋, naga-imo) que l'on râpe pour obtenir une préparation visqueuse dénommée tororo (薯蕷) et l'igname du Japon (山の芋, yama-no-imo)

Je pense que le désaccord sur les deux derniers éléments est assez simple, il conviendrait plutôt d'écrire :

• le sato-imo (里芋), une sorte de taro (タロ芋, taro-imo)
• l'igname de Chine (長芋, naga-imo) que l'on râpe pour obtenir une préparation visqueuse dénommée tororo (薯蕷) et l'igname du Japon (山の芋, yama-no-imo), des sortes d'igname (ヤム芋, yamu-imo)

Sur les Giri choko, ça n'est pas une recette de fête à proprement parlé, contrairement aux autres éléments énoncés au même paragraphe. On précise giri car ces chocolats sont offerts, mais leur composition n'a rien de particulier en soit, donc sa mention dans l'article ne me semble pas évidente, en tout cas pas dans la section cuisine traditionnelle.

Sur les deux premiers éléments, c'est plus compliqué. Taisai et durian sont proposés dans tous les supermarchés japonais (à la bonne saison, bien sûr), et non dans des magasins spécialisés, comme en France. Ça me semble donc être suffisant pour l'évoquer dans cet article. L'article japonais sur le taisai indique qu'il a été introduit de Chine dans les années 1970 au Japon, ce qui est très récent et peut être précisé. À titre de comparaison, le sato-imo a été introduit à la période Jōmon, soit la préhistoire du Japon. Concernant le durian, à ma connaissance c'est importé, ce que l'on peut préciser aussi.

De manière générale, la question que je me pose suite à vos modifications est : dans quelle mesure un aliment ou un plat est considéré comme japonais ou non ? Les rāmen ont été importées du Japon au début du XX^e siècle de Chine et sont considérés comme japonais, idem pour les gyōza à l'époque d'Edo. Le yakiniku venu de Corée est considéré comme japonais, etc. Je pense que la solution est tout simplement de le préciser dans l'article, ce qui est fait pour les trois cas que je viens de citer. Pour le durian, il est précisé en intro : « Les Japonais consomment divers fruits asiatiques », ça peut être complété en précisant que certains sont importés. D'autres fruits dans le même cas peuvent être ajouté d'ailleurs.

J'attends votre retour, et éventuellement celui d'autres utilisateurs sur ces points, avant d'aborder les images que vous avez modifiées. Cordialement, PP_Tom (d) 8 mai 2011 à 21:46 (CEST)

Bon, aucun retour au bout de trois semaines, je donne quand même mes explications sur les images. Plus précisément sur les modifications que j'ai supprimées (et qui ont été refaites). J'ai d'ailleurs laissé la nouvelle image de wasabi, je ne comprends donc pas pourquoi KuroOolong revient dessus. Dans l'ordre :

• Positionnement de la première image de petit déjeuner sous l'intro, pour contrebalancer la grande taille du sommaire.
• Dans la section Aliments et condiments, en opposition à la section Plats, il me semble qu'il faut privilégier une image « brute » des produits. D'un point de vue pratique, j'avais quand même présenter les poissons assez communs sous forme de sashimi, plats « peu préparés », la place manquant plus bas. Par contre, je privilégie une image de fugu vivant, poisson peu connu en Europe, plutôt qu'une nouvelle photo de sashimi. En outre, la photo initiale de sashimi est un gros plan bien éclairé, plus clair que la nouvelle proposée.
• Idem pour takenoko, le plan est trop large, je privilégierai une imo : Fichier:Satoimo(Japan).JPG.
• Pas d'image de kombu, ça fait trop d'images pour la section.
• De nouveau, une seule image pour la section aliments de base. Et la photo d’udon est plus zoomée, meilleure à mon sens.
• Privilégier le natto au chawan mushi : l'image est beaucoup plus parlante, et le plat est plus marquant.
• On ne voit pas le riz sur la photo de gyudon : privilégier donc l'ancienne pour le donburi. Et une seule image pour une question de place : pas d’omuraisu.
• Trop d'images sur les sections Boissons et Cuisine traditionnelle.

Cordialement, PP_Tom (d) 29 mai 2011 à 23:00 (CEST)

Why do you present only the photographs of the foodstuff of the Japanese-cuisine instead of a Japanese-cuisine? It is because you are ignorant about a Japanese-cuisine. You should not edit this page. KuroOolong (d) 25 janvier 2012 à 08:50 (CET)

Explications sur quelques modifications

1. Je déplace ici la partie tirée de l'article "la cuisine sa-shi-su-se-so" : l'auteur a trouvé ce moyen mémotechnique pour expliquer l'ordre dans lesquels les on applique ces ingrédients aux mets à préparer. Placé tels quels, on a l'impression qu'il s'agit de l'ordre dans lesquels on les consomme. « Il existe un ordre traditionnel d'assaisonnement appelé « sa-shi-su-se-so », faisant référence aux condiments à utiliser en reprenant une partie de la table de kana, avec dans l'ordre : sucre (砂糖, satō), sel (塩, shio), vinaigre (酢, su), sauce de soja (醤油, shōyu), et miso (味噌, miso). Le mirin s'ajoute éventuellement ensuite, contrairement au saké classique qui doit être mis en premier. La plupart des sauces contiennent au mois trois ingrédients. »
2. Ichiju-issai est une plaisanterie. L'expression consacrée est ichiju sansai (soit "une soupe, trois assiettes"). N'ayant pas accès aux kanji à partir de ce poste de travail, je laisse le soin à ceux qui maitrisent de rectifier. Explication : la base du repas japonais est le riz (gohan, qui désigne d'ailleurs indifférement le ris ou le repas). On le mange avec une soupe (ju) et trois assiettes de okazu (accompagnements). Ces okazu étaient généralement servis en très petite quantité.
3. La présentation est curieuse, semblant laisser croire que le riz n'est qu'un accompagnement, alors que traditionnellement c'est le contraire (même si dans la pratique actuelle des restaurants, on trouve des plats d'importation (depuis 2 siècles) où la viande peut prendre une place importante, tels que le tonkatsu). A faire un autre jour, sauf si quelqu'un s'en sent le courage. Ja, onaka wa suita, itadakimasu. Deuxtroy (d) 21 décembre 2011 à 23:51 (CET)

Bonjour Deuxtroy. Étant le principal contributeur de l'article, les trois passages que vous évoquez sont de mon fait.

1. Je comprends ce que vous voulez dire. Néanmoins, le passage indique « ordre traditionnel d’assaisonnement », cela me semble donc clair qu'il s'agit de l'ordre dans lequel on applique ces ingrédients, et non dans lequel on les consomme. On peut peut-être modifier le passage « faisant référence aux condiments à utiliser » par « faisant référence à l'ordre dans lequel on applique les condiments » ?
2. Je ne crois pas que l’ichijū issai soit une plaisanterie puisque ce paragraphe est une traduction directe de l'article japonais ja:一汁一菜 datant de 2007. J'avais cependant omis de préciser cette traduction dans la section Notes et références. L’ichijū sansai n'a pas d'article dédié sur WP en japonais, mais est rapidement évoqué dans l'article de l’ichijū issai, j'avais d'ailleurs traduit ce passage. Je dois pouvoir trouver rapidement quelques sources sur le sujet pour améliorer ce paragraphe, et raccorder nos propos.
3. Je suis surpris que la présentation de l'article vous fasse penser que le riz n'est qu'un accompagnement. La première sous section de la section Plats est intitulée Aliments de base, et présente les différentes sortes de riz et de pâtes, difficile de faire plus clair ! De plus, cela était bien précisé dans l'introduction de la section Plats.

Bien cordialement, PP_Tom (d) 14 janvier 2012 à 18:51 (CET)

Cela sera plus simple pour la conversation, alors! En étant désolée d'arriver après que vous ayez fourni l'essentiel du travail!

1. Je ne sais pas si j'ai été très claire. Ce qui me perturbe, c'est que ce passage est présenté dans la section condiments, terme qui pour moi (mais je vois que WP n'a pas la même définition) est un produit qui peut être simple ou cuisiné, et qui est utilisé pour relever un plat, au dernier moment en cuisine ou à table. Ici, le locuteur anglais parle plutôt d'ingrédients à ajouter lors de l'élaboration des plats. L'idéal, si cette formule mnémotechnique est vraiment japonaise, serait de la placer dans une section techniques de préparation, ou assimilé.
2. On en apprend tous les jours . J'avais vraiment cru à un vandalisme, d'autant plus que vous avez effectivement repris la notion de ichiju sansai dans la section "cuisine traditionnelle" en précisant que cette dernière formule était utilisée jusqu'à la fin de la période Edo. Reprise de votre version à envisager avec une explication sur les deux formules (pour le premier qui a le temps). _{Au passage, pour la traduction de sai, c'est bien une assiette. Pour s'en convaincre, voir le photo de l'article cité : leur légume est une assiette de saumon gillé.}
3. Pour le riz : j'ai effectivement rajouté la phrase Le riz, gohan, est tellement lié à la notion d'aliment de base, que par extension il désigne aussi le repas pour tenter de rétablir l'équilibre _{Et au passage, le lien interne n'a pas sauté, c'est simplement que je ne l'avais pas mis}. Peut-être qu'il faudrait renommer "plats principaux' en "plats", puisque le plat principal, c'est bien le riz. Et rajouter le riz en premier dans la liste des aliments? La dernière version de l'article japonais a bien évolué, et ils accordent d'ailleurs au riz une sous-section entière, après avoir différencié en introduction cuisine japonaise et cuisine du japon.
4. En ce qui concerne les bordées d'injures de notre ami non francophone, il va falloir lui expliquer quelques différences culturelles en japonais vu qu'il ne parle pas français, et notamment le choix retenu pour le wasabi, mais il y a toutefois un point que je partage avec lui, concernant le choix de la photo du fugu : outre le fait que c'est choquant pour des japonais d'assimiler la cuisine aux éléments bruts (et c'est ce qui le choque aussi pour le wasabi et qu'il prend pour un dénigrement de la cuisine japonaise, donc du peuple japonais tout entier), il est peut-être dommage de ne pas présenter l'assiette de sashimi, qui est la quintessence de l'art en la matière. Difficile de faire correctement la transposition dans la culture française, parce que nous accordons moins d'importance à la rupture entre produit de base et produit fini, mais c'est un peu comme si on citait une recette de suprême de volaille à la truffe, en étalant en photo des viscères de poulet . Et puis, la photo du sashimi est quand même superbe, non? Pour la terminologie concernant les ignames et autres taros, je plaide l'incompétence.
5. 2 autres petits détails : j'ai relu l'article yakisoba, qui peut prêter à confusion. Il ne dit pas que les yakisoba sont des ramen sautées, mais qu'elles ne sont pas, contrairement aux autres soba, à base de sarrasin. Ramen, c'est une soupe de pâtes. Quand au riz cantonais, disons que les plats de riz frits ou sautés s'en rapprochent, mais peut-être pas que c'est la traduction française? Très cordialement, Deuxtroy (d) 14 janvier 2012 à 22:30 (CET)

Bon, je n'ai pas encore eu le temps de modifier l'article. Sur les autres points :

1. Hum, le titre de la section, Condiments, est probablement mal choisi. En l'état, je ne crois pas qu'il y ait matière à créer une nouvelle section Techniques de préparation. On peut peut-être rebaptiser la section en Ingrédients culinaires ou Préparation culinaire ?
2. Vous avez raison, la bonne traduction de sai ici est assiette, voire même plutôt plat.
3. Oui, vous avez bien fait de préciser cela pour le riz. Et on peut effectivement renommer la section en Plats. Ceci dit, je ne pense pas qu'il soit juste de dire que le riz est le plat principal. Mais c'est bien l'aliment de base, à l'instar du pain en France.
4. Mettons de côté pour l'instant les dernières modifications de KuroOolong, que j'associe à du vandalisme ; nous pourrons y revenir par la suite.
5. Pour les yakisoba, autant tout préciser : ce sont des pâtes sautées, mais pas au sarrasin contrairement aux soba. Pour le riz cantonais, je vais généraliser, dans le doute. PP_Tom (d) 22 janvier 2012 à 23:43 (CET)

どうして原材料の写真を出すのか意味不明。

日本料理なのだから、日本料理として調理された写真を出しなさい。 日本語が解らない人は、日本料理の項目をかってに編集しないでください。KuroOolong (d) 24 janvier 2012 à 12:47 (CET)

これは料理か？

ざるうどん

ざるうどんの原料

「ざるうどん」なんてマイナーな写真出されてもね。ざる蕎麦のほうが圧倒的に一般的。 それに原材料の写真を出したいのなら、小麦の写真を出したらどうだ？ PP Tomは執拗に「フグ」の写真を出しているのだから。

そうそう、「イクラ」の写真じゃなくて鮭の写真、「トンカツ」の写真じゃなくて豚の写真を出せばいいと思うよ。PP Tomさん。

そう思う？KuroOolong (d) 24 janvier 2012 à 13:01 (CET)

Sauce Soja/ Riz : précision

"Les sushis doivent être trempé dans la sauce soja brièvement, toujours côté poisson (pas côté riz)."

Exact, ceci est pratique, au contact de la sauce soja, le riz légèrement gluant se défait s'il est imbibé dans la sauce soja, le maki remédie au problème du sushi grâce à son algue entourant la préparation...

l'expérience est facile à observer...

2A02:8420:51A5:D100:FD88:71A2:BC59:7C10 (d) 23 juillet 2012 à 05:09 (CEST)Antony

déplacement sections boissons et politesse à table vers gastronomie ?

Juste pour ouvrir la discussion, j'ai crée une page Gastronomie japonaise qui reprend les sections "Règles de politesse à table au Japon" et "Boissons de la page cuisine Japonaise". Je l'ai créé à cause de la dichotomie entre l'arborescence des catégories et le contenu, et j'y ai donc mis les principaux points d’intérêts qui ne relèvent pas stricto sensu de la cuisine mais plutôt de ses à côté, je pensais recatégoriser restaurants vers gastronomie et pâtisserie vers cuisine, histoire que le tout soit plus cohérent. Si quelqu'un trouve que c'est une mauvaise idée, qu'il parle maintenant, comme on dit ...

Explications modifications majeures sur la page

Juste quelques petits mots d'explications sur les modifications de la page :

• J'ai rajouté les sections nécessaire et réorganisé les sections suivant les modèles de la cuisine française ou cuisine italienne où les ingrédients et plats, qui sont souvent des listes, sont repoussés vers la fin pour plus de lisibilité
• J'ai renommé certaines sections, pour être en conformité avec ce qui est en usage dans d'autres pages du même type.
• J'ai ôté les sections qui sont désormais redondantes avec les divers articles connexes (surtout Gastronomie japonaise qui en fait devrait plutot s'appeler habitudes alimentaires au Japon. L'idée est de différencier la cuisine en elle-même des à côtés qui ne font pas partie stricto sensu de la cuisine mais plutot des us et coutumes, qui sont par définition locaux.
• J'ai enlevé le bandeau qui dit que l'article ne cite pas suffisamment ses sources : ayant beaucoup changé je pense qu'il doit être réévalué Altmine (d) 4 mai 2013 à 16:12 (CEST)

Image infobox

Merci de bien vouloir mettre la phot de l’osechi en dehors de l’infobox (je suis actuellement sur mobile donc je ne peux le faire) dans le but que le logo et la mention « patrimoine culturel immatériel » soit bien visible Wikiroty (discuter) 24 juin 2022 à 09:11 (CEST)