Discussion:Croix (christianisme)

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Une idée en passant[modifier le code]

Cet article au doux parfum de TI et de pov n'apporte rien par rapport à l'article général sur la croix comme symbole. Pourquoi ne pas le re-fusionner avec Croix (symbole), dont il a été extrait ? Manacore (d) 2 mars 2013 à 14:16 (CET)

Neutralité[modifier le code]

Cet article mélange les signes x/+/T dans une confusion telle que l'on peut s'interroger sur ses visées apologétiques. Par exemple, le Taw phénicien-levantin (« x ») n'était plus en usage depuis plusieurs siècles à l'époque de Jésus, l'ancien abjad ayant été remplacé par l'alphabet araméen, dit "alphabet carré". À cette époque, la lettre "t" (le taw) s'écrivait ת, ce qui n'a rien à voir. La mention de textes esséniens (de quelle époque ?) est intéressante mais floue et peu sourcée.

La lettre grecque Tau (« T ») est en quelque sorte l'héritière du Taw : elle a valeur de t. L'hypothèse de la croix christique en forme de T (et non pas de +) n'est pas exclue par les historiens. Il n'existe pas de certitude quant à la forme de cette croix. On sait simplement qu'une forme en « T » est plus simple, plus logique. Mais de là à faire un amalgame x/+/T, ou à prétendre que la citation du livre d'Ezéchiel décrit la croix christique... Il faut des sources sérieuses, càd historiennes. Un auteur comme Mireille Hadas-Lebel serait parfait, mais elle n'est que mentionnée dans le lien externe.

De plus, cet article est un doublon de l'article Signe de croix. Manacore (discuter) 24 octobre 2013 à 15:38 (CEST)

Le lien que vous fournissez indique en reférence n°3 "Jean Daniélou, Les premiers symboles chrétiens, p. 147". Il dit textuellement qu'au temps du Christ, dans l'alphabet hébreu le tav pouvait être représenté par le signe "+" ou le signe "x". C'est ce qu'on appelle une source.
Par contre vos ajouts n'en ont aucune.
Vous ajoutez 2fois le "abjad levantin" dans l'article, puis vous vous plaignez en pdd que c'est anachonique ? Vous jouez à quoi ? Kadoccure (discuter) 24 octobre 2013 à 16:40 (CEST)
Concernant l'abjad : ce n'est absolument pas ce que j'ai dit ! Au contraire, j'essaie de vous faire comprendre en quoi cet article est un méli-mélo.
Daniélou p. 147 : ah bon ? Dans ce cas, pourquoi refusez-vous de le citer verbatim ?
"Vous jouez à quoi ?" : votre ton agressif est d'autant plus malvenu que cet article est à la fois confus, apologétique et erroné. Et en doublon ! Manacore (discuter) 24 octobre 2013 à 19:00 (CEST)
Non ? Clin d'œil

Bonjour à tous les deux. Nullement spécialiste sur les sujets de religion (mais pour discuter de ces points, il ne me semble pas qu'il faille détenir une connaissance poussée dans ce domaine ...) et passant inopinément par là, je me permets de faire remarquer qu'à mon sens, cet article n'est pas un doublon de signe de croix, puisque ce dernier est un geste que l'on effectue, alors que la Croix est plus de l'ordre d'un symbole inanimé. En revanche, il manque une photo principale en tête de l'article. Que pensez-vous du Christ Rédempteur ? La forme des bras rappelle manifestement de manière délibérée la forme de la croix ... Simple suggestion Sourire Melancholia (discuter) 1 novembre 2013 à 12:59 (CET)

Bonjour,
Pourquoi pas. Il devrait aussi y avoir des photos des différents types d'utilisation : croix latine, croix celtique etc. La galerie en fin d'article manque d'explications. Kadoccure (discuter) 31 décembre 2013 à 16:21 (CET)
Comme Manacore (d · c · b), je pense que cet article devrait être fusionné avec Signe de croix, dont il semble être un doublon. D'ailleurs, malgré le titre de l'article, celui-ci traite essentiellement du Signe de croix. Michel Abada (d) 7 décembre 2013 à 00:44 (CET)
Un jour il veut fusionner avec croix (symbole), l'autre avec Signe de croix ... donc en fait une suppression. Faites une PàS si vous voulez, on verra. Kadoccure (discuter) 31 décembre 2013 à 16:21 (CET)
J'ai supprimé la photo, elle est très chouette, mais n'a rien à voir avec l'article. Sous-titrée "le Christ identifié avec sa croix", ça ne veut strictement rien dire, et ce n'est pas ici un Christ crucifié qui est représenté. Un Christ qui ouvre les bras n'est pas un Christ crucifié sans sa croix. Il faut arrêter de faire vos propres interprétations, restez sur ce qui est sûr.

Signe du Tav, sources[modifier le code]

J'ai reverté les suppressions de sources secondaires de Manacore (d · c · b), qui n'ont pas à être remplacées par des considérations personnelles, ni par des sources primaires. Si vous avez des nuances à apporter aux conclusions de Danielou, faites le en apportent d'autres sources secondaires, comme déjà demandé il y a plusieurs mois. Pas en le remplaçant par Tertullien ! Kadoccure (discuter) 14 avril 2014 à 18:54 (CEST)`

  • L'attaque personnelle, qui consiste à m'accuser de vandalisme, semble être votre seul argument. Je vous demande de retirer ce propos.
  • Non content de m'insulter, vous vous permettez de supprimer le long travail de réécriture, sourçage et neutralisation que j'ai effectué.
  • Le passage de Tertullien que j'ai cité est une simple illustration du fait que le signe de croix existe au IIe siècle. Contrairement à vous, je ne tente pas d' apologie dans cet article. J'ai développé, amélioré et sourcé de nombreux passages et vous vous êtes permis de détruire mon travail. Et vous osez m'accuser de vandalisme ?
  • Les nombreux TI de cet article devaient être supprimés, ce que j'ai fait : par exemple les rapprochements farfelus avec le ankh et le svastika et les considérations personnelles qui les accompagnent. Le site franciscain auquel vous tenez tant n'est en rien un site universitaire ou scientifique et n'a rien à faire ici. En sens inverse, j'ai pris la peine de chercher des sources secondaires (Michael Gough, Mircea Eliade) et de les insérer, sans oublier d'enrichir la bibliographie et de replacer l'article dans une perspective historique. Pour ne rien dire du style rédactionnel...
  • Une perspective historique, et non pas confessionnelle. On n'écrit pas wp avec des considérations religieuses. Comment pouvez-vous prétendre que l'ouvrage de Daniélou est une "source secondaire" ? Non seulement elle est obsolète, mais surtout elle est exégétique, primaire, religieuse, non neutre. Votre vision exégétique et confessionnelle a sans doute son charme mais elle n'a pas sa place sur wp. Comme je vous l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, cette vision apologétique (et absolument pas historienne) reflète une triple confusion : entre le tau grec ("T") le taw de l'abjad levantin ("x") et le signe "+". Soit Daniélou est très mal cité ici, soit il a fait cette confusion. Elle est d'ailleurs ancienne : on la trouve par exemple chez Origène et chez Innocent III. Il y a des développements chez François d'Assise... Bien évidemment, il n'est pas question de citer ces sources primaires dans l'article : la présence d'historiens est indispensable pour évoquer cette triple confusion ainsi que sa signification apologétique. Comme vous n'avez aucune source, il vaut mieux s'abstenir.
  • Vous voulez une controverse de neutralité ? Ou une médiation ? Très bien. Allons-y. Il est hors de question de laisser un article historique sombrer dans le ridicule (avec l'ankh ou le svastika) et le prosélytisme religieux. Manacore, 15 avril 2014
  • Vérification faite, vous me pourchassez : vous avez également détruit mon travail dans l'article Signe de croix. Voici un exemple parmi d'autres de vos guerres d'édition : vous détruisez un exposé historique sourcé par un historien. Joli travail.
Bonjour. J'ai réécrit le passage sur le tav sur base d'un ouvrage spécialisé récent (2007) : il vaut mieux se référer aux spécialistes qu'aux affirmations des wikipédiens. Les explications péremptoires contre Daniélou ne sont pas pertinentes si elles ne sont pas appuyées par des sources sérieuses concernant ce sujet précis (le tau). Danielou dont l'ouvrage est réédité régulièrement et qu'on ne peut pas révoquer pour des raisons de « confessionalisme » (de quoi s'agit-il ici ? on parle d'une lettre et de sa graphie...).
Si confusion il y a, il faut se référer à un historien ou un exégète sérieux qui l'affirme car c'est plutôt le wikipédien qui semble dans l'erreur par rapport aux différentes sources, jusqu'à preuve avec référence du contraire. Et si il existe et qu'il est significatif, mentionner le désaccord entre les savants, selon les règles de neutralité. Cordialement, 2A02:A03F:1E74:2F00:216:CBFF:FE05:E209 (discuter) 18 avril 2014 à 03:05 (CEST)
L'ouvrage en question est l'objet d'une très positive recension qui ne remet nullement en cause la qualité des propos et analyses développés, au contraire : (« Dans son ensemble, l’ouvrage de Pierre Erny est intéressant, car il offre un aperçu de l’histoire du signe de Croix dans sa dimension liturgique, rituelle et symbolique (...) son livre est une belle et stimulante réussite »). 2A02:A03F:1E74:2F00:216:CBFF:FE05:E209 (discuter) 18 avril 2014 à 03:34 (CEST)
Une "très positive recension" ? Voici ce que dit l'auteur : "Malgré tout, la simplification schématique de certains propos, le manque de développement et d’approfondissement de certaines thématiques abordées, par exemple sur le signe de croix dans la théologie et les pratiques religieuses médiévales, l’absence de notes de bas de page et par conséquent des références des éditions des textes exploités par l’auteur, viennent affaiblir la portée scientifique d’une telle initiative." Manacore
Et il conclut : « son livre est une belle et stimulante réussite » et ne remet en aucune manière en cause ses explications sur le tav ni sur d'autres choses d'ailleurs, qu'il reprend dans sa recension et qu'apparemment vous avez vous-même repris dans l'article. C'est une revue tout à fait positive, il dit juste que ce n'est pas un ouvrage spécialisé : l'absence de notes de bas de page n'est pas encore un crime... Il n'y a aucune disqualification des thèses, explications et autres développements de l'auteur. Ce sont des critiques ""purement formelles"" d'un ouvrage « intéressant, (...) une belle et stimulante réussite » ; ne passez pas à côté de l'évidence pour asseoir votre raisonnement personnel. Cordialement, 2A02:A03F:1E74:2F00:216:CBFF:FE05:E209 (discuter) 18 avril 2014 à 04:02 (CEST)

Et je reprends :

  • Pierre Erny n'est pas un historien, comme l'indique cette recension : Andrea Martignoni, « Pierre Erny, Le Signe de la croix. Histoire, ethnologie et symbolique d’un geste « total » », Cahiers de recherches médiévales et humanistes, 2007. Martignoni est assez net sur ce point ! Erny ne peut donc pas servir de source. J'avais pourtant pris la peine de donner ce lien en note. Encore aurait-il fallu le lire.
  • N. Molinier est un moine, et non pas un historien. Le site en question n'a rien d'universitaire.
  • Même chose pour Daniélou.
  • Je reverte donc, en m'étonnant de voir débarquer un "nouveau compte" : un mystérieux compte illisible [1] 2a02:a03f:1e74:2f00:216:cbff:fe05:e209 qui n'a été créé que pour l'occasion mais dont le libellé rappelle d'autres comptes, spécialisés dans le noyautae des pdd d'articles.
  • La seule source acceptable serait Mireille Hadas-Lebel. Mais encore faut-il la citer verbatim et entre guillemets.
  • Cdt. Manacore, 18 avril 2014
  • La recension est favorable et ne critique que des points de détail (absence de notes de bas de page etc) et ne peut en rien discréditer les explications apportées sur le tav : le seul fait d'être recensé dans une telle revue montre que l'ouvrage est de valeur.
  • N. Molinier produit un article tout à fait intéressant et parfaitement documenté dont on voit mal ce que sa qualité de moine à à faire là-dedans. ce n'est pas encore une tare et il semble que les moines aient comptés quelques érudits dans leurs rangs... D'ailleurs, c'est de chez lui que vous avez recopié M. Eliade : ses sources sont donc assez correctes pour vous.
  • Daniélou est un auteur encore réédité de nos jours chez des éditeurs tout à fait laïcs (ici, le Seuil) et il vous faut apporter un travail d'historien qui critiquerait ou disqualifierait cet ouvrage en particulier comme vous voulez le faire... sans source.
  • C'est une attaque personnelle doublée d'un procès d'intention : c'est interdit sur wikipédia mais souvent utilisé comme argument détourné pour contrer un contributeur qui produit des sources qu'on refuse. On ne reverte pas des éléments correctement sourcés.
  • Mireille Hadas-Lebel est citée et si vous en doutez, allez consulter l'ouvrage : documenter un article, ce n'est pas recopier du verbatim.
Vous n'êtes pas qualifié/e pour décréter qui est acceptable ou pas (au contraire, une simple vérification chez un historien concernant l'Ankh montre que vous avez beaucoup d'a priori et des compétences discutables) : vous faites du POV pushing sans sourcer quoi que ce soit et vous contentez de discréditer les auteurs. Le seul ouvrage spécialisé récent publié en français avec une bonne recension, vous le dénigrez sous un prétexte farfelus/subjectif. En outre vos compétences en histoire ou en exégèse sont à prouver avec des ouvrages pas avec des vos avis très péremptoires et pas sans aucune validation historienne. Ce qui est sourcé est sourcé, si vous trouvez des savants qui contredisent ces savants là, produisez les. Et consultez les livres dont vous n'avez pas le verbatim : vous ne sourcez vous-même pas grand chose verbatim, si l'on en croit l'historique de l'article. Cordialement. 2A02:A03F:1E74:2F00:216:CBFF:FE05:E209 (discuter) 18 avril 2014 à 04:40 (CEST)

Source Danielou[modifier le code]

A Manacore : Concernant Daniélou, je répète ce que je vous ai dit sur ma pdd :

  • d'où sort ce point de vue sur un caractère apologétique ou confessionnel du travail de Daniélou ? L'ouvrage a fait l'objet de plusieurs recensions, (de l'historien Antoine Guillaumont par exemple), je n'ai rien vu de tel. Avez vous une recension qui va en ce sens, ou est ce votre intime conviction sur un ouvrage que vous n'avez pas lu ?
  • d'où sort l'idée que ce travail est obsolète ? Outre Molinier et P. Erny déjà cité, il est toujours considéré comme une référence par les travaux plus récents plus récents de Xavier Accart [2] . Auriez vous une source plus récente ?
  • Et vous avez bien remplacé cette source secondaire par Tertullien ici et . Et là par Jean Chrysotome et Hippolyte de Rome. Selon votre propre définition "suppression massive et arbitraire d'éléments sourcés = vandalisme". C'est bien ce que vous avez fait ici en promettant des sources ] qui ne sont jamais venues, et en remplaçant les sources secondaires par Tertullien.

Kadoccure (discuter) 18 avril 2014 à 16:27 (CEST)

Sur la RA posée par Kadoccure le 18/04[modifier le code]

Bonjour (n'étant pas actuellement opérateur, je réponds ici aux remarques de K. du 28 avril sur la RA)

Je n'ai pas l'intention de disséquer le pb en profondeur, voici quelques points :

1) sur la chronologie de la contestation du passage (appuyé sur Daniélou et Molinier) concernant le tav :[modifier le code]

(je rappelle quand même que le désaccord plus général sur le tav date au moins du 24 octobre 2013)

La contestation est concrétisée ici surtout par l'historique de l'article ; Manacore avait retiré ce passage le 12 avril, c'était donc bien avant le message incriminé qui était le 15 avril.

2) sur la présentation que fait Kadoccure[modifier le code]

Il faut aussi voir que ce message n'était pas venu comme un cheveu sur la soupe ; auparavant, le 14 avril, Kadoccure avait procédé à une grosse modification accompagnée d'accusations de « vandalisme » ; et ça, pour le coup, n'est pas fait pour arranger les choses ; sur WP:VAND, il y a des exemples de ce qu'est un vandalisme.

3) sur la suppression d'informations sourcées[modifier le code]

Regardons un peu ici, c'est Kadoccure qui enlève la mention de Molinier.

Il n'apparait pas que Manacore ait voulu effacer toute mention de Molinier ou Daniélou, les points de vue étant attribués ; la preuve en est, c'est elle qui remet la citation Molinier qui avait été enlevée.

Bien à vous, Michel421 (d) 29 avril 2014 à 18:59 (CEST)

(+ erratum qui ne change rien au schmilblick) Michel421 (d) 30 avril 2014 à 18:22 (CEST)


Pour ceux que ça intéresse la RA en question est là. Les pages de discussion des articles sont destinées à discuter .. des articles, et non du comportement de X ou Y. Sutout si on a "pas l'intention de disséquer le pb en profondeur" Kadoccure (discuter) 26 juin 2014 à 18:46 (CEST)

plan[modifier le code]

Je ne saisis pas la logique du nouveau plan : le chapitre "La croix comme symbole chrétien" parle de l'évolution du IV au VIIe siècle, puis "Le triomphe de la croix" (titre particulièrement neutre) parle de l'évolution du IV au VIIe siècle. Recyclage à prévoir Kadoccure (discuter) 26 juin 2014 à 18:51 (CEST)

La croix triomphe comme symbole chrétien au détriment de qq autres, dont le poisson, et devient LE signe de ralliement jusqu'à nos jours; en quoi ce simple fait serait-il non neutre ? Manacore (discuter) 26 juin 2014 à 20:30 (CEST)
Cette évolution est évoquée dans le paragraphe "La croix comme symbole chrétien". Le paragraphe "Le triomphe de la croix" n'en parle pas, il est centré sur la victoire de Constantin.
cqfd sur le caractère confus de votre découpage. Kadoccure (discuter) 27 juin 2014 à 10:46 (CEST)
... ce qui confirme que vos accusations sont gratuites et à la limite de l'agressivité - après votre RA injustifiée à mon encontre. "Ma" dernière version est celle-ci, parfaitement logique, avant que le (ô combien mystérieux) compte 2A02 ne vienne voler à votre secours et tout refondre à sa manière, juste au moment de votre RA, par un hasard miraculeux.
Si sa "logique" ne vous plaît pas, discutez-en avec l'énigmatique 2A02. Rassurez-vous : il est évident que vous n'êtes pas le faux nez de 2A02.
Veuillez cesser de me mettre en cause. Manacore (discuter) 27 juin 2014 à 12:01 (CEST)
Pour ceux qui s'intéresseraient aux accusations de Kadoccure, un document intéressant montre que cet article est principalement l'oeuvre de : Kadoccure (21,2 %), Mica (18,9 %) et les deux identités du mystérieux 2A02 (env. 30 % ). Manacore (discuter) 27 juin 2014 à 16:55 (CEST)
Et si vous vous calmiez ?
Comme déjà dit plus haut, les pages de discussion servent à discuter des articles, et je suis intervenu ici pour signaler des problèmes dans le plan, je ne m'adresse pas spécifiquement à vous !!
Si vous n'êtes pas concerné, je ne vois pas pourquoi vous débarquez pour défendre bec et ongles votre version, et insinuer Dieu sait quoi sur des contributeurs "mystérieux". Kadoccure (discuter) 27 juin 2014 à 17:52 (CEST)
Vos accusations infondées à mon égard, comme "Le triomphe de la croix" (titre particulièrement neutre) et le caractère confus de votre découpage tombent à l'eau l'une après l'autre, d'autant plus que j'ai donné des preuves concrètes de "qui a écrit quoi". Je vous suggère donc de vous calmer, selon votre propre expression, en évitant les vous débarquez pour défendre bec et ongles votre version et autres insinuer Dieu sait quoi, car votre ton est bcp trop agressif pour quelqu'un qui souhaite contribuer sereinement. Si l'article et son plan ne vous plaisent pas, inutile de m'incriminer. Voyez plutôt avec ses rédacteurs : Kadoccure (21,2 %), Mica (18,9 %) et les deux identités du mystérieux 2A02 (env. 30 % ). Manacore (discuter) 27 juin 2014 à 21:03 (CEST)
Une petite recherche montre que, même si comme vous le démontrez vous n'avez pas apporté grand chose dans cet article, c'est bien vous qui avez inséré ce titrage tendancieux
Comme vous le reniez et que personne d'autre ne se manifeste, j'ai rétabli l'ancien plan. Kadoccure (discuter) 19 septembre 2014 à 14:15 (CEST)

Article qui tente d'imposer les vues de ses rédacteurs, en sortant des théories du néant[modifier le code]

Je ne sais pas par quels originaux croyant posséder des connaissances a été rédigé cet article, mais c'est vraiment un des pires que j'ai eu le loisir de lire sur wikipédia. La ou les rédacteurs ne sont même pas capables de faire la différence entre un symbole qui a un sens dans une un système donné, une religion, ou une culture, et un "symbole universel". Ils nous servent un salmigondis de théories personnelles[non neutre] et de travail inédit sur la soit disant universalité de ce symbole, et sont complètement ignorants du sens de ce symbole dans le christianisme. Au point de dire des âneries[non neutre] du genre "la croix est l'image d'un gibet". Une personne qui a fait un minimum de théologie aurait été capable de dire ce que la croix représente pour les chrétiens, et c'est justement le contraire d'une défaite sur un gibet. En ça, on voit la complète ignorance des rédacteurs. C'est affligeant. Quand on ne connaît pas une religion et qu'on ne l'a pas étudié, on n'en parler pas, c'est mieux, ou on demande son avis sur le symbole à un théologien.

Un peuple peut prendre le symbole du rond par exemple, il sera le symbole de telle chose, par exemple du soleil, chez tel peuple, et un autre peuple en fera un autre symbole, par exemple, la mort et la renaissance. Un gros ignorant viendra et dira "ah ok, c'est un symbole universel!" ça, c'est la théorie personnelle des rédacteurs de l'article, ça n'a pas à figurer comme une évidence acceptée sur wikipédia.

C'est juste le contraire. L'iconographie chrétienne des premier siècles refusait de représenter Jésus sur sa croix car elle symbolisait sa mort ignominieuse sur un gibet. C'est abondamment sourcé par des historiens et théologiens dans l'article crucifixion. Salsero35 6 novembre 2016 à 17:35 (CET)