Discussion:Crise financière de janvier 2008 à la Société générale

Admissibilité non OK

Cet article n'a pas sa palce sur Wikipdia. Merci de donner votre avis. Cordialement. --Bruno des acacias 25 janvier 2008 à 06:50 (CET)

Les avis

1. Le sujet « Fraude à la Société générale de 2008 » est singulier : ce n'est pas tous les jours qu'une entreprise se fait voler 5 millards par son personnel . Mais, à ce jour, il est très peu documenté, creux (2 lignes suffisent) et disponible sur les média d'actualités. Bref, il n'a pas sa place sur Wikipédia. Je tenais à rappeler que ce type de sujet économique, comme le tableau de suivi compétitions sportives en cours ou le bling-bling de la classe politique, n'a pas sa place sur Wikipédia. Tel est mon humble avis, qui n'a pas varié depuis la crise de la fièvre aphteuse et que ce présent article ne fera probablement pas varié tellement il pue sent l'article de journal pur et dur. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 25 janvier 2008 à 06:44 (CET)
2. Supprimer l'économie d'une encyclopédie ? Ce serait énorme !

Bonjour. Vous devriez 1/ Signer vos propos, c'est plus chaleureux 2/ Ajouter quelques formules de politesse, c'est plus courtois 3/ Prendre meilleur connaissance des principes d'édition de Wikipédia 4/ Prendre connaissance des l'article sur le SG, sur la banque, etc. Ceci devrait vous permettre, je pense, de comprendre que la sujet de cet article du 24 janvier 2008 est « Fraude à la SG du 24 janvier 2008» et que ça. . Sur ce merci de nous amuser : votre blague est énomre ! . Cordialement. --Bruno des acacias 27 janvier 2008 à 10:20 (CET)

Il existe des sources fiables et non contestées: ce sont les dépêches de l'agence France-Presse et les informations du site Mediapart, qui reprennent entre guillemets et en verbatim complet, sans le tronquer, le procès verbal de l'audition de Jérôme Kerviel par les enquêteurs de la police. Kerviel est le personnage central de l'histoire. Cette histoire concerne la vie de tous les jours et le fonctionnement de l'économie mondiale, et doit être traitée avec des sources fiables (PV d'audition, AFP) donnant la version du principal intéréssé. S'il n'est pas possible de le faire, on peut parler de censure inquiétante.

Stop !

Bonjour, Nous avons sur cette affaire les opinions des journalistes et des membres de la Société Générale. En résumé, nous ne disposons d'aucune connaissance vérifiable, pertinente et neutre sur ce sujet. Aucune preuve non contestable permet d'affirmer 1/ que c'est une fraude et non une erreur de gestion de la banque 2/ que c'est le fait d'un seule personne 3/ que le responsable est la personne désignée par ces supérieurs hiérarchiques. Donc, stop. --Bruno des acacias 25 janvier 2008 à 16:32 (CET)

L'article le confirme à nouveau : aucune information officielle de la justice n'étaye cet article sur une affaire judiciaire. Si le sujet est financier, alors le titre devrait être financier. --Bruno des acacias 25 janvier 2008 à 18:44 (CET)

C'est aujourd'hui seulement qu'apparaissent certains éléments officiels de la justice. Ceci dit, rien de vraiment consistant de la part de la brigade financière, sauf erreur de ma part. Bref, toujours peu de documentation digne de foi. --Bruno des acacias 26 janvier 2008 à 13:27 (CET)

renommage

Bonjour, Attendu que les seules connaissances vérifiables, pertinentes et neutres que les documents cités en référence nous donnent sont financières, je propose de donner à cet article le titre de "Crise financière de janvier 2008 à la Société Générale". Cordialement. --Bruno des acacias 25 janvier 2008 à 18:47 (CET)

Un renommage paraît une bonne idée. J'aime bien que ce type d'article soit sur wikipedia. Il n'est pas évident qu'il y ait plus de bêtises qu'ailleurs, et ces bêtises peuvent être corrigées ou argumentées. Gédé (d) 26 janvier 2008 à 19:26 (CET)

Renommé. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 07:56 (CET)

Arguments pertinents

Les arguments de Bruno des acacias me paraissent particulièrement pertinents. Ne serait-il pas de surcroît préférable de réinsérer le contenu de cette page dans l'article "Société Générale" ?

IP, 26 janvier 2008, 7 h 52

Et voilà ! Encore une fois, pas de recul...

Je pense que l'actualité n'a pas à être abordée dans une encyclopédie. Je suggère que les petits malins qui s'amusent à créer des articles à chaque fois qu'une nouvelle (d'importance, soit) fait son apparition soient sanctionnés et qu'on leur conseille d'aller sur Wikinews, qui est la véritable place de ces articles. Comment Wikipédia peut-elle être crédible, si elle n'a aucun recul ??? Tant qu'on ne prendra pas des mesures pour éviter ça, je suis intimement persuadé que rien ne sera crédible. Alamandar (d) 26 janvier 2008 à 12:42 (CET)

C'est vrai que les réactions politiques et le récit au jour le jour de chaque péripétie provisoire, mise en examen, etc... est superflu. Par contre, le fonctionnement d'une très grande banque sur les marchés est du domaine encyclopédique et le témoignage du trader concerné, lors de l'enquête de police, via un procès-verbal d'audition, permet de comprendre avec précision le fonctionnement de ces marchés où on explique, sans rire, qu'un homme de 31 ans peut jouer 50 milliards d'euros à l'insu de tous ses supérieurs, ce qui a provoqué une vague de colère et surtout de scepicisme dans l'opinion publique.

+1. La facilité que nous laissons aux contributeurs de poster des bobards de journalistes sur Wikipédia, qui plus est de les laisser faire à chaud, est l'une des raisons qui m'a fait prendre du recul avec Wikipédia, voire de prendre Wikipédia en dérision . Mon avis ne pèse pas lourd, certes. Mais pour une personne qui ose s'exprimer, combien y en a-t-il qui pensent de même en silence ? Cordialement. --Bruno des acacias 26 janvier 2008 à 13:01 (CET)

Le recul viendra petit à petit. L'événement est important et doit être traité. L'intérêt de cette construction progressive et en temps réel c'est qu'on situe mieux l'affaire qui n'est pas forcément développée de manière claire dans des articles de news. Il est évident que l'article actuel est nécessairement imparfait. Il est en construction. Et c'est normal. Moi je m'amuse de voir des sujets très maltraités, même avec du recul, dans des encyclopédies qui ont pignon sur rue et qui ne seront jamais modifiés ! Wikipédia a ici un immense avantage sur les éditions papiers. Il faut savoir prendre le risque de se tromper et rectifier dès que l'erreur apparaît. C'est comme si vous regardiez un dessinateur à l'oeuvre.--Mutima (d) 28 janvier 2008 à 19:31 (CET)

A propos du renommage

Il faudrait relier la demande de suppression à la nouvelle nomination. Je ne sais pas faire et n'ai pas le temps de chercher comment faire.--Mutima (d) 27 janvier 2008 à 23:00 (CET)

je ne vois pas la pertinence du renommage : aussi bien celle des guillemets que la notion de "découverte en 2008". Le titre d'un article n'est pas l'article, c'est un pointeur qui permet de le trouver à son contenu. Multiplier les guillemets et les précisions ne me parait pas pertinent. Par contre à force de renommer, cela risque de saboter les liens des sites internet qui pointent vers lui --Ofol ^{(moi . ✉)} 27 janvier 2008 à 23:58 (CET)

Il suffit de corriger les doubles redirections. Je l'ai fait. Mais j'avoue que si je comprends l'importance qu'il a pour la neutralité, je ne trouve pas ce nouveau titre génial. Barraki Retiens ton souffle! 28 janvier 2008 à 00:23 (CET

Fait. Renommer en crise financière, comme proposé plus haut. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 07:57 (CET)

Très bien c'est mieux ainsi. Tu as été mieux isnpiré que moi.--Mutima (d) 28 janvier 2008 à 19:33 (CET)

Je n'aime pas bien ce renommage, mais n'aimais pas non plus l'ancien titre... Ce n'est pas vraiment une "crise financière" (la stabilité de l'édifice n'est guère en danger), mais ce n'était pas non plus une "fraude" encore avérée. « Perte exceptionnelle de janvier 2008 à la Société générale » aurait peut-être été mieux. Mais mieux vaut ne toucher à rien pour l'instant tant que l'article est très visible ; renommer n'est pas urgent et les renommages frénétiques c"est peu agréable. Touriste ✉ 28 janvier 2008 à 19:38 (CET)

Le prochain qui renomme en oubliant de corriger un redirect mériterait une sanction. Je pense qu'un titre moins tape à l'oeil comme "pertes de la Société générale en janvier 2008" serait pas plus mal. Mais on attend la décantation, et surtout on se concerte. Barraki Retiens ton souffle! 28 janvier 2008 à 21:18 (CET)

Une source SG

Pour info, un résumé de l'histoire sur le site SG. Mica 28 janvier 2008 à 16:00 (CET)

Déjà utilisée en partie ce matin pour compléter l'article.--Dauphiné (d) 28 janvier 2008 à 16:05 (CET)

Grand nettoyage : traiter l'actu est un métier qui exige de la rigueur

Je répète ce que j'ai écrit il y a qques jours en PDD de l'article JK. La présence de cet article est un nid à problèmes puisqu'il doit être réactualisé en permanence, que n'importe qui rajoute son grain de sel sans aucun habitude de traiter l'actualité, ce qui donne d'ores et déjà des choses sans queue ni tête. J'ai supprimé et je supprimerai donc les éléments non datés ou imprécis. Par exemple, écrire que le gouverneur de la Banque de France dit que JK est en cavale est ridicule si on n'écrit pas dans le texte quand cette citation est faite. Ce qui est vrai à 14h00 ne l'est plus à 17h00 ! Et, deux jours après, si le gars réapparaît, l'info paraît totalement inepte (j'ai écrit ça avant le WE, et on sait bien maintenant qu'il n'est pas en cavale ! CQFD). C'est le côté ridicule de traiter l'info en direct. Il va donc falloir faire un effort :

• de sélection des infos (ne garder que ce qui aura un sens à moyen terme),
• dater tout très précisémment dans le texte principal et non en note,
• donner à chaque fois la source de chaque info y compris dans le texte principal,
• écrire en pensant qu'on va être lu plusieurs jours après,
• utiliser les termes exacts utilisés par les sources (c'est très important pour des questions juridiques, financières, etc.), etc. Désolé, mais, si on veut faire de l'actualité, c'est un vrai métier qui a ses exigences.
• De surcroît, une encyclopédie est attendue non sur une avalanche d'infos à chaud ajoutées par de petits wikipédiens sans recul, mais sur un capacité de synthèse (possible seulement avec du recul), d'analyse (ce qui demande d'autres recherches que de recopier les anectodes des quotidiens) et d'explication (faire comprendre des trucs complexe au grand public).--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 10:45 (CET)

Hmmm je n'aime pas trop quelques évolutions actuelles de l'article

Deux contributeurs sont en train de revoir l'article dans une direction plus défavorable à la Banque que son état actuel. Je suis conscient que nous manquons pour l'instant d'éléments accusant la Banque et qui soient des sources valables - je pense et espère qu'on en aura sous peu. J'avais pour ma part l'intention hier de créer une sous-section "La qualité des contrôles à la Société Générale" ; mais je n'ai trouvé que des articles de blogs qui dissèquent un tant soit peu leurs trous.

J'attire donc l'attention des intervenants actuels à l'article sur la nécessité de sources faisant foi. Un interview de personnalité reconnue exposant pourquoi la version de la Banque n'est pas vraisemblable, ou pourquoi les contrôles sont désastreux, oui. En revanche je tique sur le paragraphe en cours d'écriture sur "les appels de marge" qui semble mettre en doute des explications tout à fait plausibles de la Banque et pas contestées jusqu'à présent. Je vais sans doute passer derrière et enlever certanis des trucs récemment ajoutés, je m'expliquerai un peu plus en boîte de commentaires au fur et à mesure. Touriste ✉ 30 janvier 2008 à 00:01 (CET)

Élagages possibles

Il y a eu un ou deux allers-retours entre moi et Utilisateur:Mutima quant à l'opportunité de l'assez bref paragraphe devenu actuellement : « De fait, celui-ci semble orienter sa défense sur la mise en cause de sa hiérarchie. Dans un premier temps, selon l'AFP, le 27 janvier 2008, « Les avocats de M. Kerviel ont déclaré par téléphone que leur client n'avait "commis aucune malhonnêteté", accusant la banque de vouloir "élever un écran de fumée" pour masquer ses pertes » » Je continue à penser qu'il est superflu ; il faisait sens il y a deux ou trois jours quand c'était la seule expression de la défense de JK, mais maintenant qu'elle a parlé davantage, il est inutilement flou et rhétorique. Comme il y a eu aller-retour entre moi et un autre contributeur, je ne le supprime néanmoins pas moi-même et suggère à d'autres, s'ils m'approuvent, de le faire. D'autant que la position de JK a un peu évolué, passant d'une première politique de communication "je n'ai rien fait" à "j'ai fait, mais rien de bien grave".

J'ai aussi des doutes sur le paragraphe « Jérôme Kerviel se tient à l'écart de la presse, a dit mardi à des journalistes Me Elisabeth Meyer, son avocate, selon qui "il est complètement écrasé par la médiatisation de cette affaire". » que je n'ai pas voulu non plus enlever moi-même parce qu'il n'est pas nuisible de façon patente, mais me semble peu utile et arrive comme un cheveu sur la soupe là où il est. Si d'autres veulent y réfléchir ; je suggère asses nettement sa suppression (double emploi avec des idées sur la personnalité de JK qui sont à leur place dans l'article JK) ; ou alors l'intégrer dans une section courte sur la personnalité de JK avec loupe vers l'article JK ? Touriste ✉ 30 janvier 2008 à 09:45 (CET)

+1 Pour moi, pas de problème pour élaguer. Les déclarations du premier jour et précisées ensuite n'ont rien à faire sur une encyclopédie qui doit prendre du recul et synthétiser (c'est pour celà qu'il faudrait mieux ne pas écrire à chaud, mais je me répète...).--Dauphiné (d) 30 janvier 2008 à 09:53 (CET)

J'ai supprimé quelques notes périmées.Bmathis (d) 30 mars 2010 à 22:16 (CEST)

Problème de neutralité

Dans cette affaire qui est loin d'être tranchée, je constate que l'on s'évertue à supprimer dans l'article toute allusion au fait qu'il y a au moins deux versions, celle de la banque et celle du trader. Quand on supprime cet aspect on arrive à un semblant de débat qui tend à favoriser le point de vue de la banque comme étant le seul plausible. Or les déclarations de la banque peuvent être sujettes aux mêmes mensonges pour sa défense que ceux que son avocat attribue au trader. Il me semble donc important de bien différencier les deux versions sans amagalmer le tout. Si ce problème n'est pas pris en compte, je placerai un bandeau de non neutralité.--Mutima (d) 30 janvier 2008 à 14:09 (CET)

J'observe d'autre part qu'on ne développe pas, sauf à considérer succintement que la crise de la SG en serait la cause dans le $ « Les conséquences sur les marchés financiers », que la perspective de la dégringolade des cours du 21 janvier 2008 ait pu être la cause d'un changement de cap de la SG par rapport à ses engagements.--Mutima (d) 30 janvier 2008 à 14:21 (CET)

Je suppose que je suis une partie de "on". Peux-tu me préciser lesquelles des suppressions tu contestes ? Tu noteras que j'ai simplement déplacé certains paragraphes, qui ne me semblent pas d'ailleurs très opportuns (voir section précédente). Par ailleurs nous ne sommes pas forcés de développer à égalité les versions de la banque et de JK (et d'ailleurs aussi les autres versions) : ce qui importe, c'est leur impact, la vraisemblance que leur donne ou non leur reprise par des observateurs indépendants. Plutôt que de poser un bandeau, essaie donc de cerner les phrases précises sur lesquelles nous sommes en désaccord. Touriste ✉ 30 janvier 2008 à 18:30 (CET)

Qu'est-ce qu'un observateur indépendant dans le domaine de la finance ? je n'en connais pas... à part le citoyen lambda et encore ...--Mutima (d) 30 janvier 2008 à 19:17 (CET)

Ben quelqu'un qui n'est rétribué ni par la Société Générale ni par Jérôme Kerviel, ce serait déjà un début. Je ne vois pas en quoi un journaliste au Financial Times ne pourrait être considéré comme "indépendant" (au sens où les gens dont il dépend sont me semble-t-il bien loin de cette affaire) - mais restons sur l'article - n'hésite pas à y ajouter, je ne te promets pas de ne pas retirer ce que tu auras écrit, mais mieux vaut discuter sur une base concrète de rédaction que dans l'abstrait. Touriste ✉ 30 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Si je te comprend bien il n'existerait que des liens visibles pour déterminer la dépendance de quelqu'un vis-à-vis d'un organisme... Voilà une vision bien idyllique... qui ne me rassure pas.--Mutima (d) 3 février 2008 à 21:32 (CET)

le concept de fraude criminelle est différent suivant les états et devrait être éclairé d'ou la sous page fraude criminelle qui a été "maitrisée" --Bc789 (d) 30 janvier 2008 à 15:18 (CET)

en choississant de mettre une tête de chapitre contenant le mot qualité, il me semble souhaitable que la page y afférant soit enfin mise à niveau --Bc789 (d) 30 janvier 2008 à 18:23 (CET)

evolution des cours

Les cours de l'euro stoxx se relevent entre le 23 janvier et le 31. Il me semble que l'article devrait mieux mentionner si cela est connue, le terme des opérations engagées par Jérome Kerviel. Il est possible que la vente précipitée est causée la perte plus que tout autre chose. (le montant des paris engagé par JK n'est énorme que parce qu'il a été engagé par lui seul, mais collectivement l'ensemble des trades de la SG (ou des autres banques) est évidemment exposé à un niveau au moins du meme ordre. Il n'y a qu avoir les pertes engrangées surle marché des subprimes)

Incohérence

Je cite :

"Compte tenu de la vive baisse des indices boursiers sur cette période, l'opération se conclut par une perte que la Société générale estime à 4,82 milliards d'euros[12].

En réalité, l'enquête a fait apparaître que la perte avait été de 5,5 milliards, desquels la banque a soustrait le 1,7 milliard de bénéfice que les positions de Jérôme Kerviel avaient fait gagner à la banque et qui avaient été pris en compte dans le bilan arrêté au 31 décembre 2007."

Ici on a l'impression que 5,5 - 1,7 = 4,82. A corriger ou à clarifier. Je demande une source en attendant.

Activité d'Euroclear

Est-ce que toutes les informations liées à l'activité d'Euroclear ne seraient pas mieux sur l'article dédié à cette entreprise ou mieux dans des articles dédiés? Par ailleurs, Euroclear France, Belgique & UK et Ireland ne sont pas des banques. Ils n'ont pas le droit de prêter d'argent tout ça tout ça..

Modif suspecte à réviser ?

Je viens de repérer les modifications effectuées les 3 et 4 mai 2010 par Sandrine Gaulois. Ce pseudo n'a eu d'activité que ces deux jours-là, et uniquement pour effectuer des modifications ciblées sur les articles Jérôme Kerviel et Crise financière de janvier 2008 à la Société générale.

Ces modifs ont consisté principalement à supprimer des références de sources, à modifier plus ou moins subtilement la neutralité de certains passages dans un sens favorable à la banque, à modifier arbitrairement des chiffres, et à inverser complètement le sens d'un paragraphe (pertes "plus importantes" au lieu de "moins importantes")...

Pour l'article Jérôme Kerviel, les modifs ont été annulées peu après par Brunodesacacias.

Pour cet article Crise financière de janvier 2008 à la Société générale, la première tentative de Sandrine Gaulois a été annulée par le robot Salebot, qui a dû trouver suspecte la suppression des sources.

Mais cette personne est revenue le lendemain et a renouvelé ses modifications, sans être révoquée cette fois. Bmathis a tenté d'amorcer le dialogue sur la page de discussion de Sandrine Gaulois, mais sans effet, et les contributeurs suivants ont empilé leurs interventions sur celle de Sandrine Gaulois.

Je ne connais pas le fond de cet article, mais je m'interroge sur la pertinence de ces interventions. Je suggère que les contributeurs habituels de cet article relisent ces diffs pour vérifier si ces modifs étaient pertinentes, et qu'ils rétablissent si nécessaire certains éléments antérieurs.

--JP Chalvin (d) 12 septembre 2010 à 23:11 (CEST)