Discussion:Courbe de Laffer

(?)

La courbe ne peut être laissée telle quelle. Laffer ne démontre en effet (ni ne prétend démontrer) :

• Ni que la courbe est concave
• Ni que son maximum est unique

La seule chose qui soit certaine à propos de cette courbe, ce sont ces deux points extrémaux (0 pour 0% d'impôt, et 0 pour 100% d'impôt), et le fait qu'existe au moins un maximum local entre les deux. Montrer davantage sur cette courbe par ailleurs inconnue et qui peut très bien se montrer très biscornue induit (délibérément?) le lecteur en erreur en lui faisant croire qu'il existerait un optimum unique, voire qu'une opération simple permettrait de le déterminer (car en plus la courbe a été choisie symétrique!).

Scientific American a consacré tout un article à cette question il y a longtemps déjà.

Souvenirs de lycée : on peut laisser cette courbe pour expliquer (trop?) simplement le principe, et bien insister sur le fait que Reagan a cherché son optimum un peu en vain, au détriment des finances publiques. sebjd 6 nov 2004 à 20:59 (CET)

À mon avis, laisser en place cette courbe qui induit en erreur se montrerait contre-pédagogique. Les lecteurs n'ont déjà que trop tendance à croire des choses qui ne sont spécifiées à aucun moment. Autant éviter de leur spécifier des choses fausses.

La seule chose qu'on ait le droit de montrer sur cette courbe, ce sont les deux points de ses extrémitiés sur l'abscisse, et *un* point entre les deux qui ait une ordonnée supérieure. L'honnêteté ne permet pas de montrer qoi que ce soit d'autre sans tromper le lecteur.

François-Dominique2 6 nov 2004 à 21:06 (CET)

Si la seule chose qu'ait dit Laffer à propos de cette courbe est que les deux extrêmités sont au même niveau (ce qui est évident) et qu'il existe un maximum local, alors il n'a rien dit, étant donné que toute fonction continue sur un compact admet un maximum local (à moins que la fonction en question ne soit pas continue ?!).

Mathématiquement la courbe de laffer est une équation à n inconnues --qu'on ne connaîtra jamais-- et ceci est bien exprimé dans le paragraphe suivant :

Cependant il est difficile de faire une étude empirique car d'autres facteurs entrent en jeu, comme :

• les besoins de l'État qui peuvent être différents ou non constants;
• la structure des prélèvements obligatoires et la façon de les percevoir par la population;
• l'histoire fiscale du pays, et le niveau habituel des prélèvements pour ce pays;
• la confiance dans l'avenir et le contexte éconnomique général;
• le niveau de prise de risque par les investisseurs et les entrepreneurs.

Elle est juste une représentation de l'idée générale "à un moment donné l'impôt tue la confiance". De plus cette courbe est utilisée telle quelle dans de nombreux articles et de nombreuses revues. Il ne faut pas la considérer comme une expression mathématique mais comme une vue de l'esprit. Elle est juste là pour aider les néophytes à mieux comprendre l'article -Semnoz 6 nov 2004 à 21:40 (CET)

J'ai ajouté l'avertissement suivant au-dessous de la courbe : "La courbe de Laffer est seulement une "vue d'esprit", représentant l'idée qu'"à un moment donné l'impôt tue la confiance""

-Semnoz 23 jan 2005 à 08:43 (CET)

Reste que la présenter comme une courbe à concavité uniforme (ce sont là des types de courbes très particuliers) présente une chose qui n'existe pas (si cette courbe était uniformement concave, on aurait vite fait d'en trouver l'extremum global. On ne peut que postuler l'existence d'optimums locaux, et on ignore également quel est leur nombre.

Cette remarque est importante à un moment où la difficulté essentielle des économies vient dui fait que les courbes économiques ne sont plus aujourd'hui concaves, alors que cette propriété est nécessaire pour assurer l'existence d'un optimum unique. C'était d'ailleurs le sens de l'article La courbe de Laffer dans un ancien Scientifc American. 81.65.26.186 10 mars 2006 à 12:19 (CET)

A vérifier

Un contributeur a rajouté cela: "Toutefois, une étude menée vers la fin des années 1990 par un économiste français permet de s'apercevoir que, malgré les hausses successives de l'imposition en France, depuis plusieurs décennies, la théorie de Laffer ne semble pas s'appliquer." Je lui ai demandé de citer sa source. S'il ne le fait pas, il faudra effacer cette phrase car elle ne peut être vérifiée. Pyb 6 novembre 2005 à 00:43 (CET)

Je me souviens d'un texte de Piketty a ce sujet. Mais plutôt que "la théorie de Laffer ne semble pas s'appliquer", la conclusion était plus prudente et indiquait que s'il devait y avoir un niveau, il serait très élevé. Il se basait notamment sur les exemples des pays scandinaves dont l'imposition a pu dépasser les 70% (voir quasi 80% ?, Je n'ai plus ces chiffres sous la main) à une certaine époque sans entrainer les conséquences que prévoyait Laffer. Ensuite le résultat d'un chiffre si élevé fait que la théorie n'a plus d'intérêt puisque les marges pour atteindre ces niveaux sont énormes étant donné les niveaux actuels et ne constituent alors plus une limite aux politiques économiques conjoncturelles. FP 6 novembre 2005 à 10:31 (CET)

En plus cette phrase est complètement fausse puisque la France est un pays où se vérifie ~justement la courbe de Laffer : toutes les grosses fortunes sont parties et la plus part des gens sont découragés d'investir dans ce pays ou bien y regardent à deux fois. La France est aujourd'hui complètement étranglée par le niveau des prélèvements obligatoires qui de plus s'appliquent presque exclusivement sur les classes moyennes qui restent. -Semnoz 10 mars 2006 à 20:11 (CET)

Rationalité des agents (pour MaCRoEco)

attention, le fait que la courbe a un maximum est un résultat mathématique (assez évident) qui n'a rien a voir avec l'économie (on aurait le même résultat avec une courbe de température, ou une courbe démographique, ou même n'importe quel truc qui n'a même pas besoin d'être une courbe, telle qu'une application non injective). La seule condition c'est que le truc en question soit borné.

Et donc en particulier l'existence de ce maximum n'a absolument aucun lien avec le fait que les agents soit rationnel ou pas. Ils peuvent bien être tous fous, ou des machines, ça ne changerait rien. gem 4 juillet 2007 à 12:43 (CEST)

Oui, évidemment, d'accord, la courbe a un maximum et un seul (négligeons les cas de stabilité). Mais la formulation actuelle sous-entend qu'après ce maximum, la courbe ne fait QUE baisser, ce qui parait assez logique mais n'est en rien démontré mathématiquement (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:NeoLaffer.gif). Peut-être que si on taxe les agents à 95%, hop, ils se mettent à produire frénétiquement (production de survie). Il faudrait faire l'hypothèse que la dérivée seconde est toujours négative...MaCRoÉ©o ^{bla bla} 4 juillet 2007 à 17:44 (CEST)

Réponse 1) : Mais le fait que la courbe ne ferait que baisser à partir d'un certain n'a pas plus de lien avec l'économie ni la rationalité !

Réponse 2) : Un maximum, oui, toujours ; un seul, non, et ça n'a pas d'importance : dans ce cas pour la démonstration on prend le plus proche de 100 %.

Et un point à partir duquel la courbe ne fait que baisser ? Ce point existe lui aussi pourvu que la courbe soit dérivable au point 100% (même pas forcément ailleurs !), ce qui n'est pas une condition trop forte. évidemment même dans ce cas ce point n'a aucune raison d'être confondu avec le point du maximum, et comme lui il peut être n'importe où (même à 99,99999 %)

Mais sur le fond l'important c'est qu'au delà du maximum les recettes fiscales sont forcément inférieures (par définition...), même si il peut y avoir de-ci, de-là, des petites remontées ; si c'est pas clair alors il faut revoir le texte pour supprimer l'impression que les recettes ne font que baisser. Avec toujours l'ambigüité du fait que la sur-interprétation ne déplaisait pas forcément à Laffer...

Juste par principe, même après 10 ans, même en étant dérivable au point 100% la courbe pourrait ne pas être décroissante sur tout intervalle comprenant 100. Par exemple (100-x)^3+(100-x)^3*sin(1/(100-x))) est positive sur [0,100], s'annule en 100, est dérivable en 100, de dérivée continue en 100 mais n'est décroissante sur aucun intervalle contenant 100. Pour obtenir une courbe s'annulant en 0, on peut par exemple prendre n'importe quel maximum local et y faire passer une parabole de sommet ce maximum local et s'annulant en 0.

gem 4 juillet 2007 à 19:17 (CEST)

Nous sommes mathématiquement d'accord. Reste à le formuler sans amibiguité. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 4 juillet 2007 à 19:32 (CEST)

L'hypothèse de rationalité des agents n'est pas superflue : il suffit d'imaginer des agents qui décident de travailler beaucoup si le taux d'imposition est pair, et peu s'il est impair. Cela donnerait une courbe en dents de scie avec plusieurs maxima. Par ailleurs, la parabole est un choix malheureux qui repose sur des hypothèses de symétrie fortes ; il vaudrait mieux représenter une courbe convexe plus quelconque. --Gribeco ► 5 juillet 2007 à 00:30 (CEST)

Oui. Pas le temps là, j'essaierai de le faire dans qq. semaines. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 5 juillet 2007 à 12:03 (CEST)

Je le répète : l'existence de plusieurs maxima n'est pas un problème pour la démonstration (on prend simplement le dernier, le plus proche de 100%). L'hypothèse nécessaire est que pour un taux de 100% les gens ne bossent plus, ce qui ne nécessite pas l'hypothèse de rationalité ; celle-ci est donc bien superflue ; de plus, la rationalité n'est même pas suffisante : les esclaves bossent alors qu'ils n'ont aucun revenu (similaire à une imposition à 100%), et pourtant ils ne sont pas irrationnels. Idem pour les victime de RAcket, qui peuvent être obligé de céder plus que leur revenu (imposition supérieure à 100 %), qui ne sont pas plus irrationels.

Quant à la forme parabolique, je crois que c'est la forme initiale, et qu'à ce titre il faudrait la garder. mais si on trouvait un dessin original de Laffer ça serait mieux, évidemment.

gem 9 août 2007 à 21:01 (CEST)

c'est pas un peu anti-communiste cette courbe ?

bonjour,

c'est pas un peu anti-communiste donc très pro-libéral cette courbe de Laffer ? il ne faudrait pas écrire un paragraphe pour préciser ceci ?

elle sous-entend un dans un système où (presque) tout appartient à l'état et par exemple où il y a 90% et plus de taxes (une entreprise nationalisée c'est équivalent à une entreprise privée taxée à 100%), la valeur des recettes diminue énormément ? je ne comprends pas, à part supposer que le communisme entraîne une énorme baisse de la productivité et de la production..?

Et pourtant, c'est rationnel : l'humain travaille avant tout quand il espère en retirer un profit pour lui-même, les saints qui acceptent de donner tout le fruit de leur travail à des inconnus sont rares. Le communisme entraîne-t-il une baisse de la productivité et de la production ? Vous pouvez regarder par exemple l'évolution de la production du riz au Viêt Nam - sachant qu'à partir de 1980 les producteurs ont eu le droit de garder pour eux une part de leur production. Vous pouvez regarder le décollage économique de la Chine, qui a commencé quand le Parti Communiste a lâché du lest sur l'économie pour atteindre les niveaux qu'on connaît aujourd'hui.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 octobre 2019 à 17:46, sans bot flag)

Style plus neutre.

Bonjour

je tombe sur l'article relatif à la courbe de Laffer. Toujours débattue et contestée. constatant le ton très positif ("pro Laffer"), j'ai ramené un peu de neutralité en rappelant les différentes positions déjà présentes dans l'article et en choisissant des titres plus factuels. J'ai notamment retiré les adjectifs comme "application positive" par "application", même si ce dernier point est un peu dans la nuance. Merci pour votre attention. --Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 9 octobre 2019 à 15:27 (CEST)

Tout à fait d'accord. Attention pour autant à ne pas suggérer que la sur-taxation n'existe pas (dans ce cas 100% n'est pas de la sur-taxation..). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2019 à 16:11 (CEST)

Bonjour Jean-Chritophe. Nous sommes d'accord. Un taux de 100% signifierai que les gens travailleraient gratuitement. Donc bien sur, il n'aurai plus d'économie. Mais si les extrêmes sont bien déterminées (0 et 100%), entre les deux, il y a autant de théorie que d'économistes presque. Surtout, il n'a pas ete démontré qu'il existait reellement une telle courbe. Enfin, jai essayé de mettre des termes plus neutres. Merci pour votre retour et la modificaton de l'article de 18h40. La phrase modifiée est plus précise. Belle fin de journée à vous.--Gaël COSTE-MEUNIER (discuter) 9 octobre 2019 à 23:13 (CEST)