Discussion:Coudée royale égyptienne

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À sourcer[modifier le code]

Cet article manque de source sérieuse pour donner les différente longueurs de la coudée, le doigt, la paume. Cette absence de source fiable fragilise l'article puisque n'importe qui peut modifier les longueurs pour les faire coller à un multiple de Pi ou du nombre d'or. Faire un rapprochement entre la coudée et une fraction de pi (comme a tenté de le faire cette intervention) dans une unité, le mètre, qui ne reçoit sa définition que plusieurs milliers d'années plus tard n'est pas suffisamment sérieux pour pouvoir être maintenu dans l'article. HB (d) 20 octobre 2012 à 15:59 (CEST)

Fait. Fait. Finalement j'ai conservé l'allusion à une éventuelle relation entre le mètre et pi car cette hypothèse a ses défenseurs et ses détracteurs. HB (d) 25 octobre 2012 à 12:30 (CEST)

On dirait qu'il y a eu revirement le 19 mars. Selon le diff. !!

La girouette tournant un peu trop souvent, je me permets d'ajouter mon point de vue pour clarifier où se trouve le point de divergence qui fait "clignoter" cette définition sur la page.

Revenons aux techniques utilisées par les anciens bâtisseurs. j'ai appris dans les bouquins de Stéphane Cardinaux, comme le tome2 de géométrie sacrée [1], que nous, nous utilisons toujours une unité de mesure "universelle" comme base. Mais que les anciens construisaient avec des schémas régulateurs basés sur des proportions. De préférence des proportion sacrées comme le nombre d'or, la racine de 2 ou la racine de 3. Ceci tout simplement car ce sont les rapports les plus simples à construire quand on ne dispose que d'outils géométriques comme le compas et l'équerre. ex: La racine de 2 n'est que la diagonale d'un carré dont le côté vaut 1. (peut importe l'unité)

Dans l'antiquité, les mathématiques n'étaient que géométriques. On ne faisait pas de calcul décimal. Le nombre d'or n'était pas vu comme un nombre décimal comme on a l'habitude de le voir maintenant, mais comme une proportion particulière. Voir la construction d'un rectangle d'or.

L'unité étalon universel de longueur n'existait pas. Les proportions étaient l'étalon universel. La "règle" que l'on présente en photo sur cette page n'est que la version locale d'une unité de longueur définie pour la construction en cours. Dans toutes les cathédrales on trouve des pierres angulaires qui servaient de longueur étalon locale définies selon des proportions particulières. (On trouve souvent ces pierres dans les pavements du porche d'entrée. Ce sont des pierres dans des matériaux différents.)

Si l'on revient à la théorie qui dit que la coudée égyptienne vaut pi/6. La proportion est très facile a réaliser avec des outils simples. Il suffit d'un compas pour créer cette proportion. Comme on le voit dans l'image de la construction d'un hexagone. Le coté d'un hexagone est égal au rayon du cercle circonscrit.

construction d'un hexagone
la circonférence d'un cercle = pi * diamètre
si le diamètre = 1 (peut importe l'unité)
=> La circonférence = pi
Si l'on reporte le rayon du cercle comme longueur pour couper une proportion de cercle. (comme pour définir un côté d'hexagone sur le dessin)
On peut dire que la portion de cercle ainsi délimitée vaut pi/6

Cette proportion est très simple à définir dans le cadre de mathématique géométrique. Mais le nombre décimal résultant est une fraction d'un nombre irrationnel... un nombre que l'on ne peut représenter dans cette notation ! Dont l'approximation est: 0.52359877559... Une valeur qui est incroyablement juste dans la cible des étalons de longueur de coudée royale que l'on a retrouvé, SI l'on décide que ce fameux diamètre du cercle = 1m.

Tout le raisonnement ci-dessus tient, et il est très simple a réaliser géométriquement. Cependant, comment diable, est-ce possible de tomber exactement sur le mètre ??

Voilà le coeur de la polémique: Les anciens égyptiens connaissaient-ils le mètre ? Martouf (d) 21 mai 2013 à 16:16 (CEST)

Aucune preuve qu'ils le connaissaient. Mais il n'y a pas eu revirement : en octobre 2012, j'ajoute une section conséquente où , entre autres je parle d'une relation hypothétique entre le mètre, la coudée et pi. Le 19 mars, une IP rajoute une section doublon où elle affirme l'existence d'un lien entre pi, le mètre , la coudée et le nombre d'or . C'est cette section doublon que j'ai supprimée pour doublon imprudent . HB (d) 21 mai 2013 à 17:19 (CEST)
En revanche, il y a cette intervention d'IP qui retire, sans commentaire, l'ancienne section sourcée. Vandalisme ? Désir de ne pas alimenter des légendes infondées ? Je ne sais. Par principe, je ne remets pas des sections controversées que j'ai écrites et qui sont effacées par d'autres et je préfère attendre un troisième avis. HB (d) 22 mai 2013 à 00:09 (CEST)
Merci pour ces précisions. Effectivement, il n'y a pas eu revirement. Mea culpa ! Je n'avais pas fait tout l'historique. Mais il est vrai que l'on arrive dans un terrain controversé. Cette semaine en discutant de tout autre choses, je suis retombé sur le sujet. J'ai découvert qu'il existe une autre unité antique qui est définie de la même manière que cette définition de la coudée royale basée sur un cercle de 1m. Il s'agit du pied druidique.
Le pied druidique est défini comme était un dixième de la circonférence d'un cercle de 1m de diamètre ! Bref... voici encore une fois une allusion antique à la connaissance du mètre !
Je me suis donc replongé dans la lecture du livre de Stéphane Cardinaux, "géométrie sacrée" [2], dans lequel il montre les schémas régulateurs de nombreuses constructions anciennes. Je découvre qu'il cite plusieurs pierres angulaires en France et en Suisse sur lesquelles on peut mesurer des unités comme, la coudée royales égyptienne, mais aussi la coudée sacrée égyptienne, le pied druidique et le mètre !! (p246 de géométrie sacrée) Il s'agit des pierres angulaires de l'Église Notre-Dame de Saint-Saturnin, de la Cathédrale Notre-Dame de Laon, de la Basilique Notre-Dame d'Orcival, et de la Cathédrale Saint-Nicolas de Fribourg. Je n'ai visité personnellement que cette dernières, et effectivement j'y ai vu sous le porche d'entrée les pierres angulaires, dont la diagonale mesure 1m ! Et ceci conçu au 12ème siècle !
Coïncidence ? Quand ça arrive une fois, d'accord... mais là il y a plusieurs exemples et de plus avec des mélanges d'unités de mesures dérivées également du mètre d'après la tradition !
Dans l'histoire officielle du mètre on apprend que cette longueur a été définie juste après la révolution française. Le mètre était initialement défini comme 1/10 000 000e de la distance de l'équateur au pôle Nord. Dans les brèves recherches que j'ai faites. On nous dit que c'est cette définition qui a été utilisée pour calculer précisément la longueur du mètre à la fin du 18ème siècle. L'accent est souvent mis sur la technique utilisée pour la mesure. Mais pas vraiment d'où vient la définition. Hormis qu'elle est indépendante des humains et des pays, et donc non sujete à controverse. C'est là que je me pose la question: Est-ce que cette définition du mètre comme étant 1/10 000 000e de la distance de l'équateur au pôle Nord ne serait pas plus ancienne que le 18ème siècle ? Je ne trouve rien qui contredit cette idée !
Il me semble rien n'empêche qu'une telle définition ai déjà été utilisée dans l'antiquité. Encore plus, fou, il me semble que rien n'empêche que la mesure permettant de déduire le mètre d'une telle définition n'ai pu être faite dans l'antiquité. Si je me souviens bien mes cours de physique, Eratosthène a déjà mesuré la circonférence de la Terre dans l'antiquité, et ceci sur des mesures faites en égypte.
J'ai l'impression de me retrouver en plein dans une chasse au trésor ! C'est très intéressant. Si l'on oublie l'approche algébrique et arithmétique des mathématiques et que l'on se concentre un peu plus sur une approche géométrique, qui était la forme utilisée dans l'antiquité, je pense que l'on peut mieux comprendre la pensée des gens qui ont créé et utilisé ces unités de mesures. Martouf (d) 4 juin 2013 à 09:58 (CEST)
L'hypothèse qu'il y ait une relation coudée <-> mètre semble farfelue. Mais ce qui ne semble pas farfelu, c'est d'arriver à la conclusion que les deux unités sont liées aux dimensions de la terre. Exemple possible : Etant données les 12 constellations identifiées, ont peut penser raisonnablement que 12 et 1/12 sont des ratios "divins". Si on mesure au sol la 1/2 circonférence terrestre en mesurant la distance que le soleil trace d'un point à un autre (comme Erathostène l'a fait, ou autrement), on peut trouver cette mesure. Ensuite si on croit que la terre est un disque plat, on a un diamètre, et on peut retrouver la distance apparente tracée par le Dieu soleil en multipliant par PI. Dès lors la coudée deviendrait = 1/24 x PI x Diamètre = PI/6 x 1/4 x Diamètre du Disque terrestre plat (= circonférence si on sait la terre ronde). Et on obtient bien Coudée = 0,5235 mètre = Distance apparente parcourue par le Dieu Soleil sur la sphère céleste en 1/12 de journée. Bien sûr ce n'est qu'un exemple de raisonnement, mais elle permet de montrer que des raisonnements célestes liées à la terre et au soleil permettent de retrouver les rapports constatés entre ces unités de mesures. Il n'est donc pas de mystère entre ces liens de ce point de vue. Et bien d'autres méthodes équivalentes permettraient de retrouver ce lien entre coudée et mètre, sans "connaître le mètre", mais uniquement en posant la coudée définie sur des rapports entre l'homme, la terre et le ciel, comme l'est le mètre, ce qui in-fine conduit fatalement à des liens entre ces unités qui est une conséquence. --Galuel (discuter) 19 août 2013 à 21:26 (CEST)

coudée, mètre, nombre d'or et pi[modifier le code]

Depuis maintenant 2013, des IP ou des comptes à usage presque unique s'acharnent à vouloir ajouter cette information

π - Φ² mètres = 0,5236 mètres = 1 coudée

en y voyant une preuve d'une connaissance ésotérique des égypptiens concernant pi, le nombre d'or et .... le mètre (?).

Cet ajout se fait souvent sans source ou bien en sourçant avec une émission de télé à visée distractive où cette relation, soutenue par la journaliste et un informateur mystérieux est donnée comme une légende par l'égyptologue interrogé (minute 10-47) La Révélation des Pyramides(à partir de la minute 9).

Cette relation n'est pas citée dans des ouvrages un tant soit peu sérieux donc ne mérite pas de figurer sur wikipedia à mon avis. Cependant, je n'ai pas vocation à surveiller ad vitam aeternam cet article. Je mets donc cette alerte en page de discussion. HB (discuter) 6 janvier 2016 à 08:53 (CET)

moi je dirais que phi carré/5=0,523606 est une notion plus juste mais ce n'est pas cette valeur qui a servi a construite les batiment anciens comme les pyramides. (non signé : IP 90.37.18.59 le 14 mars 2018 à 1:30)
- Je ne suis pas d accord avec cette dernière affirmation.La grande pyramide est bien construite sur la base d une coudée de 0,523 m. Toute sa géométrie repose la dessus. Tout cela découle de la quadrature, de la division du cercle en 44 parties. La pente 14/11 en est la résultante. Un fois le rapport circonference/rayon trouvé soit 44/7 ( l'unité ), il suffit de diviser ce cercle en 12, comme leur décompte du temps......soit 0,5238 radians.......ou encore 30 degrés = 0,52359 radians....Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.....? (non signé : IP 176.179.146.107 le 14 mai 2018)

Détournement de la page de discussion[modifier le code]

Pour rappel : cette page est destinée à des propositions ou discussion visant à améliorer l'article ; ce n'est pas un article bis : les interventions n'ont pas à être élaborées sur plusieurs années (cf. la section que je viens d'effacer) ; les interventions doivent être datées et signées (pour qu'on s'y retrouve). Proz (discuter) 9 janvier 2019 à 15:38 (CET)

Jean-Philippe Lauer[modifier le code]

La critique venant de l'archéologie "mainstream" est facile. Alléguer le hasard et les coincidences hasardeuses dès qu'on est placé devant une problématique décalée ne constitue pas un argument. C'est une façon d'utiliser son statut pour se débarrasser de ce qui vous dérange. 90.6.163.41 (discuter) 26 janvier 2019 à 14:19 (CET) Ianop