Discussion:Convoi des 31000/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 24 mars 2021 à 23:06 (CET)

Convoi des 31000

Proposé par : AwkwardChester (discuter) 10 mars 2021 à 18:17 (CET)

Convoi de la déportation très atypique qui ne transporta que des femmes résistante vers Auschwitz en janvier 1943. Ce fut le seul du genre pendant la guerre. Je pense avoir réussi à faire le tour de leur histoire personnelles et en tant que groupe de déportées grâce aux nombreuses sources disponibles.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Sujet clair, très bien sourcé et c’est une part de l’histoire que peu de monde connaît. — Ajilefostad ^{[Parlons peu...]} 11 mars 2021 à 08:39 (CET)
2.  Bon article Énorme et excellent travail ; c'est toutefois très « sec » dans la mesure où il y a (et pour cause…) peu d'illustration. Mais le travail n'en reste pas moins de très bonne qualité. --Laurent Jerry (discuter) 12 mars 2021 à 13:06 (CET)

   @Laurent Jerry, merci. J'ai essayé de mettre le plus de photos possibles mais dure d'en trouver qui soient liées au Convoi et pas à la déportation en général (à part les plaques commémoratives et les quelques photos des membres du convoi).--AwkwardChester (discuter) 14 mars 2021 à 12:55 (CET)

3.  Bon article Très bel article, félicitations. Sijysuis (discuter) 13 mars 2021 à 13:33 (CET)
4.  Bon article --Pa2chant.bis (discuter) 13 mars 2021 à 14:11 (CET)
5.  Bon article Article très intéressant, avec pléthore de sources et de notes. C'est gagné ! -Aymeric50800 (discuter) 13 mars 2021 à 16:27 (CET)
6.  Bon article bravo pour ce gros travail de documentation de ce sujet — Nattes à chat ^[chat] 14 mars 2021 à 14:27 (CET)
7.  Bon article Relu et approuvé. Chris93 (discuter) 15 mars 2021 à 03:06 (CET)
8.  Bon article Très bel article, félicitations. --Ivanastras (discuter) 15 mars 2021 à 11:40 (CET)
9.  Bon article Belle somme de travail.-- DCh50 (discuter) 16 mars 2021 à 10:04 (CET)
10.  Bon article Article digne d'intérêt et de label. --christian (Céach) (discuter) 17 mars 2021 à 18:36 (CET)
11.  Bon article très bon article, intéressant, bien rédigé, qui suppose un travail tout à fait considérable ; l'absence d'images n'est pas gênante compte tenu du sujet ("irreprésentable"). Merci.--JMGuyon (discuter) 23 mars 2021 à 12:03 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Nattes à chat

C'est incroyable tout le boulot réalisé sur cet article depuis sa première mouture. Il est parti d'une opération libre à Montreuil en Touraine Wikipédia:Opération Libre/Montreuil-en-Touraine où j'avais découvert le sujet. Merci @AwkwardChester c'est assez magique de voir les articles évoluer de la sorte. Sinon à vue de nez, je pense que le RI doit être un peu étoffé pour refléter mieux les paragraphes de l'article (il me parait impossible de ne pas mentionner le livre de Charlotte Delbo par exemple). Coté accessibilité il manque des descriptions alternatives pour les descriptions de photo, tu peux regarder ce qui a été fait sur Alix Payen. Je n'ai pas regardé les autres points pour l'instant. — Nattes à chat ^[chat] 11 mars 2021 à 10:58 (CET)

@Nattes à chat J'ai étoffé le RI, c'est mieux ? C'est vrai, je viens de me rendre compte que je parlais pas des livres de Charlotte Delbo alors qu'ils m'ont servi de bases pour la rédaction mais l'erreur est réparée. --AwkwardChester (discuter) 11 mars 2021 à 19:48 (CET)

Bah j'ai fait la même erreur au début de la rédaction! Merci pour le RI et bravo pour ton travail. — Nattes à chat ^[chat] 14 mars 2021 à 14:26 (CET)

« Prise à la course »

Il faudrait préciser ce que "pris à la course" signifie. PoppyYou're welcome 11 mars 2021 à 13:45 (CET)

Oui. Les gardes nazis et kapos organisaient des "courses" pour rentrer au camp parfois après la journée de travail. Les femmes devaient courir le plus rapidement possible, les plus faibles étaient éliminées. Donc "pris à la course" signifie que la personne est morte pendant une de ces "séléctions". — Nattes à chat ^[chat] 11 mars 2021 à 16:09 (CET)

Charlotte Delbo explique avec précision dans Le convoi du 24 janvier comment s'est déroulée cette "course" du 10 janvier 1943. Après l'appel qui avait duré (« comme tous les jours », précise-t-elle) de 4h à 8h du matin (par -18°C), les SS ont fait sortir les dix mille détenues qui ont dû rester immobiles debout jusqu'à la tombée de la nuit dans un champ situé en face de l'entrée du camp. Vers 17h, ordre est donné de rentrer au camp : en arrivant à la porte, elles doivent courir jusqu'au bout du camp sous les coups du personnel nazi qui jalonnait la Lagerstrasse (rue du camp). Celles qui ne couraient pas assez vite ou qui tombaient étaient tirées sur le côté « saisies au col par la poignée recourbée d'une canne, jetées de côté ». Celles-ci, — désignées par Charlotte Delbo comme "prises à la course" —, étaient emmenées au block 25 où elles mouraient en quelques jours. (p.37 et 38 du livre).-- DCh50 (discuter) 11 mars 2021 à 18:23 (CET)

Tout à fait. Après, je vois pas ce que je peux rajouter de plus dans ce que signifie 'prise à la course' sachant que j'ai écrit "Le 10 février a lieu la « course ». Après avoir passé la journée debout dans la neige, les 15 000 femmes du camp sont forcées de courir devant les médecins et les gardes qui font une « sélection », sortant des rangs les plus faibles, ce que certains considèrent comme un acte de représailles des SS après la victoire des Soviétiques à Stalingrad. Ce jour-là, 14 d'entre elles sont prises dont Mme Van Der Lee, Sophie Brabander, Yvonne B., Sophie Gigand — dont la fille Andrée est morte dans les premiers jours au camp — et Aminthe Guillon". --AwkwardChester (discuter) 11 mars 2021 à 19:46 (CET)

Je pense que la remarque de Poppy vise la section "Liste des déportées", où l'expression "prise à la course" est distante de l'explication donnée dans le paragraphe intitulé "À Auschwitz" et, quiconque ne lit que la liste ne comprend pas de quoi il s'agit. Peut-être suffirait-il d'introduire une note indiquant juste de se reporter à ce paragraphe ?-- DCh50 (discuter) 11 mars 2021 à 20:24 (CET)

Cela ressemble toutefois à une expression propre à l'autrice, je n'ai pas trouvé cette expression ailleurs. Peut-être peut-on simplifier, et remplacer par « elle meurt lors d'une « course », avec un renvoi sur le paragraphe ? --Pa2chant.bis (discuter) 13 mars 2021 à 14:11 (CET)

Non, je ne pense pas que l'on puisse le formuler ainsi : elle ne meurt pas lors de la course, mais est "sortie des rangs" comme l'a écrit AwkwardChester (voir sa réponse plus haut). Celles à qui cela est arrivé sont mortes quelques jours plus tard au block 25 où elles avaient été conduites.-- DCh50 (discuter) 13 mars 2021 à 15:36 (CET)

Tout à fait. Elles meurent soit au block 25 où elles ont été conduites, soit dans les chambres à gaz (où sont conduites les prisonnières de ce block de façon assez régulièrement pour "faire de la place"), écrire qu'elles sont mortes ce jour-là serait alors inexact. Et j'ai utilisé cette expression car c'est celle utilisée par Charlotte Delbo dans son ouvrage (ainsi que par Caroline Moorehead). --AwkwardChester (discuter) 14 mars 2021 à 12:51 (CET)

Je crois aussi que c'est comme cela qu'elles étaient "fichées" par les gestionnaires du camp. Peut-être mettre une note?— Nattes à chat ^[chat] 14 mars 2021 à 14:25 (CET)

En effet…

Beau travail. J'ai toutefois buté à plusieurs reprises sur ce passage : « Au début de l'été, Marie-Claude Vaillant-Couturier apprend au détour d'une conversation espionnée que les Françaises devraient être transférées à Ravensbrück. En effet, fin avril, Emmanuel Fleury, l'époux de Marie-Thérèse Fleury, reçoit par des contacts de la Résistance l'avis de décès de sa femme envoyé par l'infirmerie d'Auschwitz aux parents de celle-ci. » Je suppose que le « en effet » porte sur le processus global (les familles sont informées et font pression), mais je n'ai pas réussi à le reformuler correctement. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mars 2021 à 14:11 (CET)

Merci @Pa2chant.bis ! Peut-être qu'en changeant la conjugaison de la deuxième phrase : "Au début de l'été, Marie-Claude Vaillant-Couturier apprend au détour d'une conversation espionnée que les Françaises devraient être transférées à Ravensbrück. En effet, fin avril, Emmanuel Fleury, l'époux de Marie-Thérèse Fleury, avait reçu par des contacts de la Résistance l'avis de décès de sa femme envoyé par l'infirmerie d'Auschwitz aux parents de celle-ci", ce qui montre mieux que c'est cet évènement l'élément déclencheur de leur possible transfert. --AwkwardChester (discuter) 14 mars 2021 à 12:53 (CET)

De rien Oui, cela peut être une solution, en mettant au passé les phrases jusqu'à « Gironde ». Je remarque qu'il y a le même problème avec l'autre « en effet », avec la même solution sans doute. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mars 2021 à 08:20 (CET)

Compiègne

Le point de départ du convoi est le Camp de Royallieu mais il n'est pas cité. Chris93 (discuter) 15 mars 2021 à 03:11 (CET)

Rqs De Saguameau

Bonjour,

J'ai relu un bout de l'article, et j'ai arrêté. Je ne vais pas voter contre le label, même si plusieurs passages m'ennuient. La liste des femmes du convoi est un devoir de mémoire, mais plusieurs femmes de cette liste doivent leur notoriété à leur présence parmi les déportées. Je ne dis pas qu'il faut supprimer leurs noms, mais une boîte déroulante pour leurs noms serait pertinente.

Saguameau (discuter) 22 mars 2021 à 12:45 (CET)

Fort de Romainville et composition du convoi

Bonjour, j'ai un peu calé au début de la première section qui introduit brusquement le fort de Romainville, lieu qui n'apparaît pas dans l'introduction. Peut-être faudrait-il dire de quoi il s'agit ? Par exemple, que c'est pendant la Seconde guerre mondiale un camp d’internement ; éventuellement préciser, même si c'est moins nécessaire, que les opposants à l’occupation nazie y sont indifféremment enfermés, et qu'il est un des principaux lieux de transit avec Compiègne vers les camps de concentration nazis (comme Drancy, plus connu). C'est juste un détail, mais ça peut aider les lecteurs.

Autre petit point de détail : le lecteur "accrocherait" plus, à mon avis, si le 1er paragraphe de la section "Composition du convoi" était placé au début (peut-être avec les photos des déportées) ; le sujet prend une dimension plus humaine quand on aborde ce paragraphe. Mais c'est subjectif, à toi de voir. Cordialement--JMGuyon (discuter) 23 mars 2021 à 12:12 (CET)