Discussion:Controverse sur le traitement de la maladie à coronavirus 2019 par l'hydroxychloroquine

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Essais[modifier le code]

Est-il vrai que l'essai clinique Discovery ne permet pas de tester le protocole du professeur Raoult ? https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/10/est-il-vrai-que-l-essai-clinique-discovery-ne-permet-pas-de-tester-le-protocole-du-professeur-raoult_1784819 "(...)Un essai qui concerne précisément les cas… «modérés à sévères» (...)"Jurbop (discuter) 11 avril 2020 à 11:52 (CEST)
  • « Je suis très affecté en tant que chercheur, enseignant et médecin par la polémique sur la chloroquine et l'hydroxychloroquine. Je passe sur l'étude pilote, à propos de quelques patients seulement, présentée par le professeur Didier Raoult, qui est méthodologiquement délirante. Ce n'est pas un essai thérapeutique randomisé, avec des patients tirés au sort, ils sont sélectionnés sans qualité, certains sont asymptomatiques et n'ont pas à recevoir un traitement, certains évoluent défavorablement vers la réanimation ou la mort et sont exclus de l'étude, etc. C'est une honte scientifique. Un chercheur peut avoir des convictions, mais pas de certitude. Le doute doit le guider. À l'instant où je vous parle, c'est surtout le médecin que je suis, au pied du lit des malades, qui est affecté. Tout le monde veut du Plaquenil maintenant, alors que ce traitement peut entraîner une évolution défavorable de l'état de santé de nos patients infectés. Et nous avons toutes les difficultés du monde à mener les essais cliniques rigoureux qui ont été commencés sur plusieurs molécules, car les patients veulent « leur » Plaquenil. Cette communication débridée risque de ralentir l'inclusion de patients dans les essais cliniques de médicaments contre le Covid-19, car nous devons maintenant passer beaucoup de temps pour les réinformer. Enfin, je suis également affecté comme enseignant, la communication sur ces molécules va à l'encontre de tout ce qu'on m'a appris et que je transmets à mes étudiants. Allons à l'essentiel, il n'y a pas de temps à des controverses inutiles. » Jérôme Vincent, « À l'hôpital Bichat, le raout sur la chloroquine nous affecte », sur Le Point, (consulté le 27 mars 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 27 mars 2020 à 14:35 (CET)
  • (Lien vers un comparatif d'essais) Evidence synthesis about drug efficacy and safety from RCT and observational studies for chloroquine and derivatives http://metaevidence.org/viewPathology2.aspx?exposition=508 (nb: Lien trouvé dans un commentaire de mediapart ) Jurbop (discuter) 27 mars 2020 à 18:56 (CET)

L'IHU Méditerranée Infection ajoute une page dédiée aux prépublications sur le COVID-19[modifier le code]

Plusieurs preprints disponibles dont par exemple : Clinical and microbiological effect of a combination of hydroxychloroquine and azithromycin in 80 COVID-19 patients with at least a six-day follow up: an observational study https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf Source: https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/ Jurbop (discuter) 27 mars 2020 à 21:24 (CET)

Bonjour Jurbop Bonjour Attention quand même, c'est un preprint, on ne sait même pas si ça a été envoyé à un journal ou non, ce n'est donc pas reviewé. De plus il faut vraiment essayer de se recentrer sur les sources secondaires: qu'ont dit les sources de cette étude? Ceci. Ce n'est pas à wikipédia de faire la synthèse des sources primaires (jamais, mais encore moins quand il s'agit d'études cliniques en période d'épidémie!), il faut trouver des commentaires éclairés sur ces études. --Lewisiscrazy (discuter) 31 mars 2020 à 16:05 (CEST)
Bonjour Lewisiscrazy Bonjour, Vous faites bien de mentionner ces précautions pour les lecteurs non avertis. Je tiens à préciser que j'ai posté l'info (hélas une source primaire https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_(information)#Source_primaire , ce qui à ma connaissance n'est pas interdit dans wikipedia mais fortement déconseillé ...dans l'article) uniquement en pdd et non pas directement dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Discussion#Comment_utiliser_une_page_de_discussion. Mon intention était simplement de poster l'info ici afin de penser ultérieurement à trouver une source secondaire qui en parlera plus tard....et le mentionner dans l'article. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Supposer_la_bonne_foi Cordialement Jurbop (discuter) 31 mars 2020 à 16:53 (CEST) Vous pouvez toutefois supprimer ce que vous souhaitez me concernant dans cette pdd. Cordialement Jurbop (discuter) 31 mars 2020 à 16:56 (CEST)

Sourçage dans le cadre du COVID-19[modifier le code]

Bonjour à toutes/tous les contributeurs de l'article hydroxychloroquine (et de tout ce qui touche au COVID 19 en fait),

Je souhaiterai attirer votre attention sur les sources utilisées : si vous citez un article issu de la littérature scientifique, soyez attentif au type d'article et au type d'étude et lisez au moins le résumé. Les lettres à l'éditeur sont parfois utilisées pour publier en ""avant-première"" des résultats intéressants : elle sont courtes, ne développent pas forcément la méthodologie et ne bénéficient pas forcément d'une relecture par les pairs. Elles n'ont pas la même crédibilité qu'un article à proprement parler.

La même chose est valable pour les essais cliniques : l'efficacité et la causalité "traitement<->effet thérapeutique" ne sont véritablement établies que lors d'essais cliniques contrôlés (un groupe de patient ne reçoit pas le traitement expériemental) et randomisés (attribution aléatoire du traitement expérimental) portant sur des milliers de patients. Ce genre d'étude clinique n'a pas encore eu lieu dans le cadre du COVID 19, seuls de petit échantillons sont concernés (centaine de patients max).

Ces lettres, études, essais cliniques peuvent être cités (bien qu'ils soient des sources primaires) mais je vous encourage à employer le conditionnel et à vous munir de grosses pincettes avant de rédiger.

Bonnes lectures/rédactions !

Exretic (discuter) 23 mars 2020 à 00:45 (CET)

Et de la même façon, @Ostraf, l'article n'a pas vocation à enregistrer la liste des publications de l'IHU Infections Mediterranée ou d'un périodique qui lui est lié. --Pa2chant.bis (discuter) 31 mars 2020 à 14:46 (CEST)

Arrêt en Suède[modifier le code]

L'hydroxicloriquine a été arrêtée en Suède, d'après Le Monde: https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/09/en-suede-le-desamour-pour-l-hydroxychloroquine_6036144_3244.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.241 (discuter), le 10 avril 2020 à 15:54 (CEST)

Source chronologique[modifier le code]

https://www.afrik.com/chloroquine-protocole-raoult-liberte-de-prescrire-des-medecins-bilan-provisoire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.241 (discuter), le 14 avril 2020 à 17:02 (CEST)

Pourquoi enlever la lettre de Raoult concernant Magagnoli?[modifier le code]

J'ai vu que la référence de la lettre de Raoult concernant l'« étude » de Magagnoli a été enlevée. Pourtant, elle démontre de manière irréfragable la mauvaise qualité (euphémisme) de ladite étude. Je l'ai remise. J'aimerais bien avoir des explications. Merci. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 avril 2020 à 20:08 (CEST)

Notification Malosse : Vous avez bien mal regardé. Elle l'est dans la version avant votre modif, elle porte le numéro 93, associée à une source secondaire, 94. Merci d'annuler votre ajout qui est redondant. --Lewisiscrazy (discuter) 24 avril 2020 à 20:37 (CEST)
J'ai rajouté l'auto-critique écrite dans l'article lui-même qui dit que l'étude n'est pas randomisée. Vu que l'étude n'est pas randomisée, les critiques 1 et 2 sont moot. La seule critique de la part de Pr Raoult qui pourrait tenir est l'administration de Z-Pack au groupe soi disant témoin. Par contre, utiliser l'HCQ sur des patients en phase terminale contredit toutes les affirmations de Pr Raoult et ne réfute donc pas son traitement. Donc, les propos de Dr Véran n'ont que peu de valeur car s'appuyant sur une étude de très faible valeur. Dr Véran qui est un médecin devrait être plus prudent dans ses propos. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 avril 2020 à 20:55 (CEST)
Et si on enlevait tout commentaire et se restreignait aux faits avérés sur l'hydroxychloroquine. Il n'est pas encyclopédique de rapporter sur un polémique médiatique du genre oui-non-oui-non; laissons cela aux journaux. --Havang(nl) (discuter) 24 avril 2020 à 21:26 (CEST)
L'info que les études n'étaient pas randomisées y était déjà... "Selon une étude française non randomisée publiée en pré-print le 10 avril et une étude américaine non randomisée publiée en pré-print le 21 avril 2020,...". --Lewisiscrazy (discuter) 24 avril 2020 à 22:20 (CEST)
Autre source secondaire: Alexis Feertchak, « Chloroquine : Didier Raoult a-t-il raison de parler de «fake news» à propos d'une étude américaine ? », sur Le Figaro.fr, (consulté le 25 avril 2020). --Lewisiscrazy (discuter) 25 avril 2020 à 10:31 (CEST)

Pertinence de citer une étude rétrospective montrant des écarts ?[modifier le code]

A propos de l'étude chinoise du 1er mai; Voir Discussion:Didier Raoult#Pertinence des études rétrospectives en pré-print ? (même problème,même étude, même intervenant). --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2020 à 13:17 (CEST)

C'est différent ici, puisqu'il n'est pas nécessaire de faire intervenir le professeur Raoult.
Il a été ajoutée une analyse critique de l'étude mais celle-ci est truffée d'erreurs :
  • la mortalité est de 45,8 % pour le groupe sans HCQ et non pas 43,5 %
  • on connait très bien l'hôpital concerné puisqu'il s'agit de rien de moins que de l'hôpital Tongji à Wuhan (800 lits covid)
  • le niveau d'IL6 est 5,2 et non pas 5,3 à la fin
  • faire état de la durée d'hospitalisation est sans intérêt, ce qui a un intérêt c'est la durée de survie avant décès beaucoup plus élevée pour le groupe hydroxychloroquine
  • les différences entre les deux groupes pour 2 comorbidités : la bronchopneumopathie chronique obstructive et la coronaropathie concernent moins de 10% des patients. Elles ont une influence faible sur la morbidité du groupe sans hydroxychloroquine. Elles sont prises en compte dans le modèle multi-variable. Elles n'empêchent pas de conclure à une baisse globale de la morbidité.
C'est peut-être une loi du genre, mais cette présentation/critique en français est plus que faible et même suspecte de parti-pris.--Barbanegre (discuter) 3 mai 2020 à 23:25 (CEST)

The Lancet n'est plus une référence fiable...[modifier le code]

L'article de The Lancet[modifier le code]

La fameuse étude sur la chloroquine publiée fin mai est un scandale épistémologique - vous l'avez lue?

Certes, on affiche près de cent mille dossiers analysés, woaoh, ça c'est de la cohorte. Et bien sûr, les auteurs ont étudié soigneusement les variations de mortalité en fonction de l'âge, de l'indice de masse corporelle, du sexe, de la race (blanc / noir / latino) donc c'est du sérieux. Sauf que ces lapins crétins n'ont pas étudié la seule corrélation pourtant évidente et dominante.

De manière notoire, les « taux de mortalité » (morts / cas avérés) varient drastiquement d'un pays à l'autre, avec des écarts hallucinants allant de ~ 20% de mortalité en France (si, si, vérifiez) à 0.08% à Singapour (même référence). Hallucinant. Sauf que ah mais oui mais non, bon sang mais c'est bien sûr, on ne parle pas de la même base de « cas avérés », parce que les politiques de détection sont radicalement différentes d'un pays à l'autre. Entre la France qui ne teste pratiquement que les mourants, et Singapour qui pratique une politique de recherche active (et fort musclée) du moindre cas, il y a un gouffre. Donc la seule chose dont on puisse être sûrs est le nombre de morts (et encore, là aussi ça varie suivant les pratiques nationales : sont ils morts « à cause » du CoViD19 ou « avec » le CoVid19? Compte-t-on les morts à domicile? etc...).

L'autre point évident est que l'utilisation de chloroquine dépend de la politique de santé publique, entre la France qui ne l'autorise que sur des quasi mourants (où elle est notoirement inefficace) et l'Algérie ou la Tunisie qui la préconisent dès la détection de la maladie il y a un gouffre législatif (admirez au passage l'effet de cette politique en Algérie - le seul pays a avoir réellement « applatit la courbe »).

Et donc, quand on étudie la corrélation entre le type de soin et la mortalité, il faut comparer ce qui est comparable, et il y a un effet attendu évident de la politique de détection et la politique thérapeutique, donc on s'attend à une forte dépendance nationale du résultat. Sauf que ces lapins crétins sont au contraire fiers d'annoncer que leurs données viennent de nombreux pays. Et ils n'ont nulle part étudié cette dépendance nationale. Donc, poubelle.

Et il paraît que The Lancet est une revue à comité de lecture? À ce niveau d'incompétence (ou de falsification?) ça devient criminel.

Michelet-密是力 (discuter) 25 mai 2020 à 08:54 (CEST)

Traduction Google : « Nous avons également exclu les données des patients pour lesquels le traitement a été initié alors qu'ils étaient sous ventilation mécanique ou s'ils recevaient un traitement par le remdesivir antiviral. Ces critères d'exclusion spécifiques ont été établis pour éviter l'inscription de patients chez qui le traitement aurait pu commencer à des moments non uniformes au cours de leur maladie COVID-19 et pour exclure les personnes pour lesquelles le régime médicamenteux aurait pu être utilisé pendant une phase critique de maladie, ce qui pourrait fausser l'interprétation des résultats. » --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2020 à 09:04 (CEST)
... Et? Michelet-密是力 (discuter) 25 mai 2020 à 09:39 (CEST)
Et donc votre argument sur la comparaison France/Algérie qui serait « crétine » car «  la France […] ne l'autorise que sur des quasi mourants (où elle est notoirement inefficace) et l'Algérie ou la Tunisie […] la préconisent dès la détection de la maladie » n'a aucun sens (les personnes dont le traitement a commencé plus de 48 H après l'hospitalisation ont aussi été exclues).
Pas plus que votre remise en cause sous prétexte de politiques de dépistage différente n'est pertinente. Ce qui est étudié, c'est la corrélation entre cas avérés et mortalité en fonction du type de traitements donnés, pas la corrélation entre nombre de cas dépistés et mortalité.
La courbe que vous présentez est de la même eau : vous dénoncez des comparaisons idiotes entre mortalité et nombre de cas dépistés, et vous présentez…une courbe logarithmique faisant la comparaison entre les deux, pour faire croire que le traitement à base de chloroquine serait efficace… --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2020 à 13:32 (CEST)

Réaction à l'article[modifier le code]

@Micheletb : cette étude a d'emblée été contrée pour la raison que vous indiquez, à savoir qu'elle ne permet pas de clore le débat sur l'effacité de l'hydroxychloroquine sur les cas bénins, qui sont les cas pour lesquels une efficacité de cette molécule est revendiquée. Je ne crois donc pas utile de venir ici hurler avec les loups à ce sujet.
Personnellement, j'aurais bien aimé que l'hydroxychloroquine fonctionne, vu qu'on l'utilise déjà un peu partout pour d'autres pathologies et qu'elle est facile à produire abondamment, mais, même en Chine, dont je ne pense pas qu'on puisse dire que les autorités soient inféodées aux groupes pharmaceutiques occidentaux, la molécule a déçu — comme le remdésivir.
Quant au graphique que vous indiquez, on retrouve une différence de pentes semblable en Indonésie, aux Philippines ou même en Pologne, et il ne me semble pas que l'hydroxychloroquine y ait été généralisée.
Bref, mieux vaut raison garder. — Bob Saint Clar (discuter) 25 mai 2020 à 14:00 (CEST)
En fait une étude qui donne des écarts énormes de mortalité entre les cinq groupes qui la compose sans que des effets secondaires soient suffisants pour les expliquer et en supposant que tous les traitements sont inefficaces (le encore incertain remdesivir a été exclus) , c'est forcément que les groupes de patients ne sont pas équivalents. Pour les problèmes cardiaques c'est une donnée intéressante, mais hélas inutilisable pour faire une balance bénéfices / risques en l'absence de mesure de l'écart QT. Il serait en outre judicieux de mentionner dans l'article que cette étude et l'exploitation qui en est faite sont controversées.--Barbanegre (discuter) 25 mai 2020 à 14:34 (CEST)
Je n'ai pas vu que l'étude ait été controversée. Dans l'ensemble, elle a été jugée sérieuse. Au niveau médical, les limites, indiquées dans l'étude, sur l'impossibilité de conclure à une relation de cause à effet, sur la nécessité de poursuivre les études ainsi que sur l'absence de cas non graves ont été rappelées. [1] [2], [3]. Côté médias, cela a été assez partagé, certains faisant une restitution fidèle et rappelant ces limites : [4], [5], [6], d'autres étant moins nuancés Figaro (abonnés), [7], [8]. Quand à l'exploitation qui en faite, on peut s'étonner de la réaction de Véran (pour la France). Mais je n'ai pas vu non plus le rabattage médiatique auquel on avait assisté avec les déclarations fracassantes de Raoult quand il a sorti ses "études". A part ceux qui remettent une pièce dans le juke-box, comme Raoult à l'instant, ou un politicien d'extrême droite qui l'utilise comme argument pour recruter chez les Patriotes. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2020 à 18:42 (CEST)
Les manières du Lancet sont opaques et fermées. On ne sait rien de la revue effectuée sur l'étude (qui ? quand ? quelles remarques ?) et il n'y a pas d'appel à commentaires. Sur l'étude même, il y a quelques trucs bizarres qui ont été remarqués avec des données descriptives des cohortes similaires sur tous les continents (même pourcentage de fumeurs à epsilon près par exemple). Données brutes, données retravaillées (dans ce cas il faudrait donner les deux) ? Ce qui est marquant c'est la rapidité de réaction des instances nationales et internationales sans discussion scientifique et sur la base d'une étude au mode opératoire totalement atypique. Une seule chose est sûre, ceux qui disent que le débat autour de l'hydroxychloroquine est clos au niveau mondial racontent des fake news. Les pro et les contre sont de plus en plus séparés et les non engagés sont sommés de prendre position sans réelle nouvelle connaissance pour orienter leur choix.--Barbanegre (discuter) 27 mai 2020 à 10:28 (CEST)
Réaction du Pr Raoult sur la qualité de l'article : « Comment c'est possible que nous, sur 4000 il y en a eu 0 [décès dus à l'arythmie ventriculaires] et qu'on rapporte dans un papier qu'il y en a 10%... c'est impossible ! Qui se trompe ? » - Bonne question, la différence entre 0 et 400 morts attendus d’après l'étude du Lancet devrait être statistiquement significative. Crédibilité de cette étude ? Michelet-密是力 (discuter) 27 mai 2020 à 20:14 (CEST)
À ce stade, je recommande de passer à autre chose et à ne pas développer outre mesure ses convictions personnelles sur les pages de discussions du wiki. Nous œuvrons tous à l'édification d'une encyclopédie, ce qui consiste, notamment lorsqu'il y a débat, à rapporter des éléments factuels et vérifiables à l'aide de sources secondaires de bonne tenue. J'ai le sentiment que nous nous éloignons ici beaucoup de cette démarche. — Bob Saint Clar (discuter) 27 mai 2020 à 21:30 (CEST)
Le Lancet a publié une correspondance favorable à l'étude qui, l'augmentation du risque cardiaque ne pouvant justifier de la différence de mortalité, souligne qu'il faut se poser la question de savoir s'il n'y avait pas un effet contre-productif des molécules au niveau anti-virus ou anti-inflammatoire. Coté Raoult, on pointe la totale invérifiabilité des sources puisque aucun des 671 hôpitaux n'est cité. --Barbanegre (discuter) 28 mai 2020 à 10:26 (CEST)
Réaction en Australie [9]. L'étude annonce 600 patients de 5 hôpitaux australiens avec 73 morts au 21 avril. Hors le pays ne comptait que 67 morts au 21 avril. Erreur de la société Surgisphere qui aurait par erreur attribué un hôpital asiatique à l'Australie ? Confirmation que cette étude a été faite sans concertation avec les hôpitaux.--Barbanegre (discuter) 28 mai 2020 à 10:47 (CEST)
Réactions en Grande-Bretagne (Recovery) [10] et en Espagne [11] où rien ne corrobore les résultats de l'étude du Lancet. --Barbanegre (discuter) 28 mai 2020 à 14:24 (CEST)

Le cas algérien[modifier le code]

Nombre de cas avérés (bleu) et nombre de morts (rouge) du CoVid19 en Algérie. Contrairement aux autres courbes de ce type, les deux courbes ne sont pas parallèles, mais le nombre de morts « décroche » à partir de la première quinzaine de mai. En Algérie, la chloroquine est utilisée systématiquement depuis fin mars, mais pas avant...
Quant au graphique que vous indiquez, on retrouve une différence de pentes semblable en Indonésie, aux Philippines ou même en Pologne, et il ne me semble pas que l'hydroxychloroquine y ait été généralisée.
Bref, mieux vaut raison garder. — Bob Saint Clar (discuter) 25 mai 2020 à 14:00 (CEST)
Il y a des cas similaires, oui, mais moins net, et le traitement médical n'est pas aussi homogène qu'en Algérie où la chloroquine est systématique. Michelet-密是力 (discuter) 25 mai 2020 à 15:25 (CEST)
@Pa2chant.bis Le rapport (décès / nombre de cas) est très variable d'un pays à l'autre, mais reste ~ constant tant que la politique de détection et de soin reste ~homogène, c'est ça qui fait l'intérêt de comparer les deux courbes (et l'intérêt de le faire en coordonnées logarithmiques) ; et c'est pour ça que dans pratiquement tous les pays, la rouge est en gros la translatée (dans le temps et dans l'amplitude) de la bleue (c'est un peu plus compliqué, voir le cas de la Corée, la rouge est ~ une convolution de la bleue, mais passons).
La spécificité du cas algérien est que ce rapport a été drastiquement modifié début mai, si bien que les deux courbes ne sont plus ~ translatées l'une de l'autre mais la courbe de décès paraît "aplatie". Pour retrouver un parallélisme il faudrait prendre le nombre de morts moins 370 (=la courbe brune) ; et c'est à peu près le niveau correspondant au point où la courbe rouge perd son parallélisme à la bleue (pointillés rouges). L'ensemble montre qu'il y a eu un changement radical dans le rythme de décès de part et d'autre de la mi-avril. C'est factuel jusque là, ensuite c'est de l'interprétation personnelle.
En Algérie la chloroquine est utilisée systématiquement depuis fin mars, donc les cas détectés avant n'ont pas eu ce traitement et sont décédés après le délai habituel de soins intensifs, quinze jours à trois semaine ; tandis que les cas détectes après fin mars ont décédé nettement moins qu'attendu à partir de la mi-avril. Pour avoir une estimation plus fine de l'effet il faudrait avoir le détail de l'évolution type de la maladie, mais en gros la différence correspond au "saut" entre les pointillés rouges et la courbe brune, d'un facteur ~8 : le traitement a sauvé à peu près les quatre cinquièmes des patients.
Michelet-密是力 (discuter) 25 mai 2020 à 15:23 (CEST)
« ensuite c'est de l'interprétation personnelle » : on est bien d'accord. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2020 à 21:04 (CEST)
Mais la question reste simplement : qu'est-ce qui a changé médicalement fin mars en Algérie pour entraîner un changement aussi drastique dans le "taux de mortalité" (morts / cas avérés) ? Pour résumer les données, l'Algérie a vu son nombre de morts divisé par cinq après avoir décidé d'appliquer le protocole du Pr Raoult. La cohorte a porté sur 8000 cas avérés dont un groupe témoin de ~ 1000 cas. L'explication de la chloroquine a le mérite d'être minimaliste et factuelle, y a-t-il une autre explication? Michelet-密是力 (discuter) 26 mai 2020 à 06:32 (CEST)
Je ne comprendrai jamais que des contributeurs aient besoin de venir tenter de confirmer leurs croyances sur les PDD des articles, et de se lancer dans des travaux inédits pour prouver que ça marche. « le chiffre officiel des nouveaux cas reste lié au nombre de kits de dépistage ». « Une rareté » (avril), « Il ne faut pas s’attendre à une transparence sur les chiffres concernant la pandémie en Algérie car, comme dans tous les pays du monde, la gestion de la crise sanitaire relève d’une question politique et elle met en cause, en premier lieu, les politiques de santé menées dans le pays en question. » 100 à 200 tests par jour début avril, 400 il y a peu, plus maintenant avec les tests rapides, une politique de communication opaque punissant de 3 mois de prison les auteurs de "fake news", un système de santé aux capacités limitées (450 lits de réa), et vous pensez sincèrement pouvoir déduire quoi que ce soit des courbes ? Et quel rapport avec l'article ? Je sature personnellement de tous les nouveaux épidémiologistes de WP qui veulent nous convaincre depuis 2 mois, en l'absence probante d'études, des bienfaits de l'hydroxychloroquine. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. --Pa2chant.bis (discuter) 26 mai 2020 à 08:29 (CEST)
Pour le nombre de lits de réanimation en Algérie [12] chiffre officiel et estimation.--Barbanegre (discuter) 26 mai 2020 à 09:56 (CEST)

L'Algérie ne renoncera pas à l'hydroxychloroquine malgré la suspension de l'OMS

Manque de recul[modifier le code]

L'article devrait puiser la connaissance dans les analyses de la littérature faite par les agences et universités spécialisées. Or on trouve de nombreux liens directs sur des études, des réfutations, etc. Il y a un manque de recul. Et le résultat donne un article trop long et parfois confus. Marc Mongenet (discuter) 30 mai 2020 à 17:22 (CEST)

Un exemple de document de revue pouvant donner des pistes pour une réécriture plus lisible de l'article : https://www.hug-ge.ch/sites/interhug/files/structures/coronavirus/documents/hydroxy-chloroquine_et_covid-19.pdf Marc Mongenet (discuter) 2 juin 2020 à 09:06 (CEST)

Expression of concern[modifier le code]

La tonalité générale de l'article est extrêmement biaisée contre la possibilité d'un intérêt thérapeutique du traitement proposé par le Professeur Didier Raoult. Je ne sais pas par où commencer, et il vaudrait sans doute mieux tout effacer et repartir d'une page blanche dans quelques mois.--Gottfried59 (discuter) 3 juin 2020 à 17:54 (CEST)

Probablement pas, non. La tonalité générale de l'article me semble bien rendre compte des sources secondaires de qualité disponible aujourd'hui. Durifon (discuter) 3 juin 2020 à 18:05 (CEST)
Par exemple, j'avais remplacé le mot « démontrer » dans Le 24 avril le Professeur Mathieu Molimard s'appuie sur la pharmacocinétique pour démontrer que l'hydroxychloroquine ne peut pas être efficace contre la Covid-19, au risque de tuer le patient, par le mot plus apte « prétendre ». En 5 minutes chrono ceci était annulé https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9veloppement_et_recherche_de_m%C3%A9dicaments_contre_la_Covid-19&diff=171627327&oldid=171627292.Notification Durifon : est-ce que vous pesez bien toutes les connotations du mot « démontrer » et ses conséquences sur la tonalité de cet article ? Je n'utilise pas cette PDD comme un forum, je demande juste un peu de prudence éditoriale.--Gottfried59 (discuter) 3 juin 2020 à 18:10 (CEST)
Avez vous, quant à vous, conscience des connotations du terme "prétendre"? Par ailleurs, la source secondaire utilise bien ce terme de "démontrer". Si vous le souhaitez on peut remplacer ça par un terme plus neutre comme "indiquer" ou "affirmer", mais utiliser le terme "prétendre" c'est essayer de décrédibiliser. Durifon (discuter) 3 juin 2020 à 18:13 (CEST)
Notification Durifon : "affirmer" me paraît bien. Et par ailleurs dans un article d'Encyclopédie comment justifier que l'on n'accorde pas aux Présidents Trump et Macron les titres qui vont avec leurs fonctions dans la société ? --Gottfried59 (discuter) 3 juin 2020 à 18:16 (CEST)
Parce que ça alourdit inutilement la formulation. Tout comme on n'utilise pas "son altesse royale", etc. Durifon (discuter) 3 juin 2020 à 18:20 (CEST)
Notification Durifon : Je vois que vous avez carrément supprimé mon ajout d'une demande d'extrême précaution en ce qui concerne l'article Surgisphere sur l'Ivermectine. Voulez-vous une source secondaire? la voilà https://www.theguardian.com/world/2020/jun/03/covid-19-surgisphere-who-world-health-organization-hydroxychloroquine. Vous avez conscience que des gens lisent Wikipédia ? qu'il pourrait y avoir une responsabilité au moins morale des conséquences de ce qui y est affirmé ?--Gottfried59 (discuter) 3 juin 2020 à 18:27 (CEST)
Oui, parce que votre modification ne répondait pas aux règles de Wikipédia. On ne fait pas figurer du texte barré.
De plus, la source secondaire ne parle pas d ' "extrême prudence" à prendre. Durifon (discuter) 3 juin 2020 à 18:32 (CEST)
Notification Durifon : Combien de temps encore Wikipédia laissera-t-il ce paragraphe faisant référence à une publication dont on sait à 100% qu'elle repose sur des données frauduleuses ? combien de temps encore faudra-t-il lire « un essai clinique international portant sur 1 408 patients répartis sur 169 hôpitaux du monde entier » alors que pas un seul hôpital au Monde confirme avoir une connaissance quelconque de Surgisphere/QuartzClinical ?--Gottfried59 (discuter) 3 juin 2020 à 21:39 (CEST)
Aussi longtemps qu'une source secondaire fiable n'aura pas fait la même analyse que vous, sinon, il s'agit d'un WP:TI Durifon (discuter) 3 juin 2020 à 21:55 (CEST)
Notification Durifon : Notre texte sur wikipédia fait actuellement référence à une prépublication, il n'y a même pas eu (semble-t-il) de publication dans une revue médicale (pour ce que ça vaut de nos jours d'ailleurs...). Par contre ma référence secondaire plus haut (article du The Guardian) a été tweeté par Richard Horton, l'éditeur en chef du The Lancet: https://twitter.com/richardhorton1/status/1268140492426010624, et il y refère comme étant An important investigation—Governments and WHO changed Covid-19 policy based on suspect data from tiny US company. Dans cette référence la réalité de la situation est clairement exposée. Encore une fois que vous faut-il de plus ? Ce paragraphe ne doit pas être supprimé mais conservé avec une notice d'avertissement, exactement comme je l'avais fait et que vous avez annulé. Si strike ne convient pas utilisez alors un balisage plus approprié.--Gottfried59 (discuter) 3 juin 2020 à 23:26 (CEST)
J'ai ajouté des sources secondaires. Durifon (discuter) 4 juin 2020 à 09:39 (CEST)
J'ai supprimé entièrement mention de cette pré-publication suite à la rétractation faite dans le cadre du The Lancet par 3 des co-auteurs. On ne peut pas continuer à induire les lecteurs de Wikipédia en erreur dans un tel contexte (scandale de la décennie de la publication médicale).--Gottfried59 (discuter) 4 juin 2020 à 21:47 (CEST)


Conclusion de la publication du 30 juin (Journal of General Internal Medicine, Mount Sinai Health System)[modifier le code]

Dans ce paragraphe il est écrit "concluant, qu'avec ou sans correction statistique, l'utilisation de l'hydroxychloroquine est associée à une mortalité hospitalière plus faible." Mais dans le papier original on peut lire : "Due to the inherent limitations of our retrospective study design, there was no conclusive determination on the efficacy of hydroxychloroquine in patients with COVID-19.".

Ce qui est délicat c'est que d'un côté les résultats statistique donnent une mortalité plus faible pour la patients traités par l'hydroxychloroquine mais de l'autre les auteurs de l'étude disent que le design de l'étude ne permet pas de conclure. Il est très difficle d'annuler les effets des variables confondantes dans une étude rétrospective et je pense que c'est incorrect de dire que l'étude conclue sur le sujet. On peut très bien avoir un certain résultat statistique tout en sachant qu'il est biaisé. Par exemple dans cette étude on mélange des patients hospitalisés et des patients ambulatoires et c'est raisonnable de penser que ces deux groupes n'ont pas été pris en charge de la même façon. Je vais pas lister tout les examples de potentiel facteurs de confusion, mais, comme dans la plupart des études non randomisées, ils sont nombreux a priori.

Bref, je pense qu'il ne faut pas dire ce que l'étude ne dit pas. En particulier je pense qu'on ne pas dire qu'elle conclu sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine.

Peut être que le paragraphe pourrait être changé par : "Le 30 juin, parait dans le Journal of General Internal Medicine (en) une étude rétrospective sur 6493 patients qui montre que l'utilisation de l'hydroxychloroquine est statistiquement associée à une mortalité hospitalière plus faible au Mount Sinai Health System (en) de New-York. Toutefois en raison des limites inhérentes au design de l'étude, celle-ci annonce ne pas pouvoir conclure sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine chez les patients atteints de COVID-19."

Notification Barbanegre :

--TimTimWiki (discuter) 9 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

Encore heureux qu'ils ne prétendent pas trancher universellement le débat à eux seuls. Toute étude a des limites et des conclusions. C'est effectivement important de donner le cadre. Après si sur chaque étude et pas seulement celle-ci on replace une formule de prudence dans l'interprétation des résultats, ça va faire exploser la taille de la page.--Barbanegre (discuter) 11 juillet 2020 à 00:07 (CEST)
C'est vrai que ça risque de considérablement augmenter la taille de la page si on ajoute des formules de prudence pour toutes les études. Malgré tout, la formulation actuelle sous entend que l'étude tranche sur le sujet, notamment lorsqu'on dit "concluant, qu'avec ou sans correction statistique". Je pense que ça serait mieux si la formulation était plus proche de la conclusion originale. Je vais essayer de reformuler.--TimTimWiki (discuter) 23 juillet 2020 à 08:41 (CEST)

Plan de l'article[modifier le code]

Le plan de l'article (en fait, sa conception même) est à revoir très sérieusement, ne serait-ce que pour en éliminer les doublons :

  • On ne pouvait pas avoir une section intitulé « Controverse » dans un article lui-même titré Controverse... Surtout quand toute cette section est en fait juste une série de présentations chronologiques.
  • Mais du coup, on se demande franchement pourquoi il existe aussi une section « Chronologie » : il est vraiment difficile de comprendre ces deux sections s'emboîte, alors qu'elles composent en fait l'essentiel de l'article.

Pour le reste, le fait de commencer par une section « Origine » est satisfaisant en règle générale... sauf qu'ici encore, on a affaire à une chronologie. Mais bon, admettons que ce soit la chronologie des origines, même si je ne suis pas du tout certain que ce soit là non plus la seule présentation possible, ni surtout la meilleure.

  • La section sur le Lancet Gate, présentée elle aussi chronologiquement, flotte un peu dans l'air : je ne suis pas sûr qu'une section mieux structurée sur l'ensemble des études ayant porté, plus ou moins rigoureusement, sur la procédure préconisée par Didier Raoult n'aurait pas été plus informative, moins centrée sur le sensationnalisme (même s'il y a bien sûr beaucoup à dire sur ce plan).

De façon générale, j'ai vraiment le sentiment que l'article a été rédigé sans aucun souci de vue d'ensemble, au fil de l'eau et au fur et à mesure qu'arrivaient les articles de journaux. Ce n'est évidemment pas comme ça qu'on peut arriver à un article encyclopédique, d'où l'urgence de réfléchir à ce que devrait être le plan de l'article pour ne pas céder à ces facilités. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 juillet 2020 à 01:18 (CEST)

Ce résultat est la conséquence d'une fusion de contenu de deux articles sur le même sujet :
  • deux approches chronologiques mélangés : deux chrolonologies parallèles avec des doublures,
  • deux approches des sources : l'approche scientifique et l'approche de la médiatisation. La discussion des scientifiques est essentiellement différent de la discussion des médias.
  • trois approches de contributeurs WP : les pour, les contre, et ceux qui cherchent la neutralité. Le tout est à considérer un WP:TI collectif de mauvaise qualité encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 13 juillet 2020 à 20:35 (CEST)
Merci Havang(nl), ça explique effectivement le plan étrange de cet article. Ça l'explique, mais ça ne le valide pas pour autant, car même sans connaître l'origine du problème, celui-ci crève les yeux. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 juillet 2020 à 20:50 (CEST)
Quelques données en résumé, qui pourront former un plan :
  • Juste avant l'arrivée du Covid-19 l'hydroxychloroquine a été mis en France à la liste des substances vénéneuses, le 13 janvier 2020. [13].
  • Dès février le chloroquine, et dès début mars, l'hydroxychloroquine a été dans plusieurs pays au protocole de traitement de début de la maladie ; (Le protocole au Pas-Bas notait que si l'hydroxychloroquine n'avait pas d'effet, on pouvait passer au remdésivir).
  • En France, dès le 16 mars le dr. Raoult, cherchant lui-même une publicité prématurée, a contribué à la médiatisation de l'hydroxychloroquine.
  • Tout de suite, il y a eu par les scientifiques une critique sévère de la statistique utilisée par le groupe Raoult.
  • Dans un premier temps, cela n'affectait guère l'usage de l'hydroxychloroquine dans les autres pays, mais en France la médiatisation et les commentaires critiques des scientifiques ont provoqué une controverse, et suscité une hype, encore nourri par le président Trump, le 19 mars.
  • Le hype a rendu plus difficile d'organiser la recherche des traitements divers contre le Covid-19. Les recherches avec l'hydroxychloroquine, qui ont été effectuées (et il y en a eu des centaines à travers le monde), n'ont pas abouti à une conclusion sûre : tantôt des risques sérieuses, tantôt des petits effets bénignes ont été rapportés.
  • Plusieurs cas mortels ont été signalés, en France comme ailleurs, les conditions d'application de traitement n'étant pas suffisamment définies.
  • Vers le mois de mai (dates à vérifier), dans plusieurs pays on interrompt les recherches en vue des risques constatées et des effets bénignes trop maigres.
  • En juin, un article du Lancet, négatif par rapport à l'hydroxychloroquine, suscite également la critique des scientifiques et une nouvelle vague de médiatisation. L'article est retiré.
  • (Je cite:) Le 3 juillet, l'OMS prend une décision nuancée (gras ajouté par moi) concernant l'hydroxychloroquine : les recherches cliniques sont arrêtés, mais pas les études concernant les patients non-hospitalisés ou les recherches pour prévenir l'apparition de la maladie Coronavirus - L'OMS met fin aux essais cliniques sur l'hydroxychloroquine "qui ne réduit pas ou très peu la mortalité", Reuters, in : L'indépendant, 4 juillet 2020.
Ce plan dans sa forme concise est tout sauf neutre. Il fait comme si le remdesivir n'existait pas. Alors qu'il a été utilisé de manière plus que préférentielle dès le mois de janvier sur les premiers cas importés en France. En terme de promotion on fait difficilement mieux que celle du 14 février chez Malwy sur UN cas à Bordeaux [14] alors que dans le même temps quatre des cinq premiers traités au remdesivir à Bichat chez Yazdan subissaient de graves effets secondaires [15]. Donc si on recherche la neutralité encyclopédique, ou bien on ne parle que d'hydroxychloroquine sans pseudo jugements de valeur en rapport avec les autres traitements possibles, ou bien on est beaucoup plus clair sur ceux-ci. --Barbanegre (discuter) 13 juillet 2020 à 22:25 (CEST)
Le titre parle de l'hydroxychloroquine, le remdesivir n'est pas le sujet et ma parenthèse sur les Pays-Bas était juste pour donner le contexte du traitement à l'hydroxychloroquine qui était alors avisé en premier lieu au début de la maladie. Cette remarque n'est pas pour l'article, je le raie pour éviter les digressions--Havang(nl) (discuter) 14 juillet 2020 à 12:45 (CEST)

Le cas suisse, considéré comme irréfutable[modifier le code]

Extrait de l'article de France Soir du 11 juillet (réactualisé le 15)  [16]: "La découverte d’une suspension temporaire stricte de l’HCQ en Suisse, l’indice nrCFR* d’efficacité des traitements, l’observation d’une “bosse” de ~2 semaines dans cet indice pour la Suisse, le lien avec la suspension, et finalement l’analyse concluant à la significativité statistique de cette corrélation avec un très haut degré de certitude (>99%) [...] En regardant la courbe d'évolution de cet indice pour la Suisse, on note une “vague de sur-létalité” de deux semaines du 9 au 22 juin, décalée d'une douzaine de jours par rapport à la période de suspension de l'usage de l'hydroxychloroquine par l'OMS. Quelque 12 jours après la fin de la prohibition, la létalité retombe à son faible niveau habituel. Ceci démontre, sans réfutation possible, l'effet de l'arrêt de l'utilisation de ce médicament en Suisse." 
Cet article est effectivement très intéressant et mérite de le prendre en compte. Lisez le en entier avant de donner votre avis... --Adiabatique (discuter) 18 juillet 2020 à 18:47 (CEST)
Mais, l'encyclopédie n'est pas pour donner un avis ... --Havang(nl) (discuter) 18 juillet 2020 à 18:53 (CEST)
Evidemment, mais nous sommes dans une PdD, je demande un avis pour prendre en compte l'information apportée par cette source secondaire dans la page qui traite de ce sujet. C'est pas le but d'une PdD ? --Adiabatique (discuter) 18 juillet 2020 à 19:03 (CEST)
Les preuves irréfutables ça n'existe pas. Mais là c'est impressionnant avec un taux de décès supérieur pendant tous les jours d'une période décalée de 13 jours de la période d'interdiction de l'hydroxychloroquine en Suisse. C'est même un peu surprenant de n'avoir aucune anomalie statistique sur la période étant donné finalement le faible nombre quotidien de morts en Suisse dans un temps de recul de l'épidémie. Pour la source, on se moque de l'avis de Newsguard. C'est bien FS qui a fourni les premières interviews dérangeantes mais jamais démenties des Pieds nickelés et des Marx Brothers. A citer donc, les données de l'université John Hopkins ne prêtant pas à partialité, mais avec le recul nécessaire en l'absence de commentaires de l'OFSP.--Barbanegre (discuter) 18 juillet 2020 à 23:51 (CEST)
On ne vous l'avait jamais dit ? Alors je répète : France-Soir n'est plus considéré comme une source recevable depuis qu'il n'a plus de journalistes, et les interprétations de l'auteur de cet article sont considérés comme un point de vue personnel n'engageant que lui, tout comme le seraient ceux d'un blog. Donc, non, on n'a pas à en discuter ou donner son avis ici. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2020 à 11:15 (CEST)
Non je le découvre. Je lis plutôt les revues scientifiques. Il reste malgré tout les faits de la source primaire. La corrélation est assez frappante. Quelle serait alors l'explication de cette marche d'escalier isolée dans le graphe (idem pour la France) ? En tant que scientifique ça me parle, et comme le dit Barbanegre la source primaire est fiable. Deux hypothèses: soit les autres sources ne l'ont pas reprise parce qu'il y a des biais connus mais ignorés par France soir, soit parce que ces sources ne sont pas indépendantes. Nous en resterons donc là. C'est la loi de WP. --Adiabatique (discuter) 19 juillet 2020 à 12:42 (CEST)
Précision importante pour comprendre la courbe. Si le nombre de guéris est quotidien, le nombre de morts est lissé sur 7 jours. Ainsi le seul 0% de la courbe, celui du 7 juin nous indique qu'il n'y a eu aucun décès du Covid en Suisse entre le 30 mai et le 6 juin. C'est cette dualité jour/semaine qui explique l'effet marche d'escalier sur une quinzaine de valeurs consécutives de l'irrégularité suspectée. Pour le nombre de décès on reste dans le très petit. Cette courbe met finalement simplement en évidence d'une autre manière la pointe des 11 décès concentrés sur la période du 8 au 24 juin parmi les seulement 14 décès survenus entre le 1er juin et le 7 juillet qu'on peut observer sur Pandémie de Covid-19 en Suisse. À ce niveau l'analyse mathématique ne fonctionne plus et c'est une source exploitant les données sur ces patients qu'il faudrait pour corroborer ou infirmer l'hypothèse--Barbanegre (discuter) 19 juillet 2020 à 15:19 (CEST)
L'info est reprise dans Newsweek par le professeur Harvey A. RischHarvey A. Risch, « The Key to Defeating COVID-19 Already Exists. We Need to Start Using It », sur newsweek.com, .
Je juste de tomber sur l'article de Newsweek en question. Il est d'une férocité inimaginable. Newsweek, n'est pas exactement une feuille de choux. L'auteur est un professeur de l'Université un tout petit peu connue de Yale. Excusez du peu. L'argumentation est claire et revient à effectuer un de ces infamous random test trials à l'insu de certains États comme la Confédération Suisse. Maintenant, on peut conclure que l'HCQ ne sert à rien, oui, mais dans un univers virtuel... On nous dit qu'il faut des sources de qualité, eh ben les voilà. Je rappelle encore une fois ce que je dis: « Après la foire, on compte les bœufs ». J'avais toujours recommandé de s'abstenir de participer à la désinformation concernant l'HCQ vu que nous ne sommes que des volontaires. Personne ne peut nous forcer à reprendre des balivernes comme étant La Vérité. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 juillet 2020 à 19:11 (CEST)
J'ai du mal à comprendre son calendrier : On May 27, the Swiss national government banned outpatient use of hydroxychloroquine for COVID-19. Around June 10, COVID-19 deaths increased four-fold and remained elevated. On June 11, the Swiss government revoked the ban, and on June 23 the death rate reverted to what it had been beforehand. People who die from COVID-19 live about three to five weeks from the start of symptoms, which makes the evidence of a causal relation in these experiments strong.
Si la relation causale était forte, les effets auraient du se faire sentir plus tard, et pas au bout de 15 jours. Sans compter que s'il s'agit là aussi de chiffres lissés sur les 7 jours précédents, l'écart s'accroît encore. J'attends le démenti du démenti du démenti…--Pa2chant.bis (discuter) 25 juillet 2020 à 08:57 (CEST)
Dans le sens d'une certaine prudence avec les chiffres suisses : on a un nouveau pic de 7 décès sur 5 jours (rapport 1,4) entre le 20 et le 24 juillet après seulement 6 décès sur 25 jours (rapport 0,24) entre le 25 juin et 19 juillet.--Barbanegre (discuter) 25 juillet 2020 à 16:23 (CEST)

Une analyse un peu plus fine dans European Scientist du 20 juillet[modifier le code]

Jean-Paul Oury, « Didier Raoult : mauvais scientifique et bon médecin ? », sur europeanscientist.com, . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Barbanegre (discuter)

Merci, j'aime bien cette dichotomie « controverses (un désaccord entre experts sur les faits) et polémiques (un désaccord portant sur des arguments ad hominem) » et je suis dáccord avec la remarque « il n’y a qu’en France qu’on a assisté à de tels échanges ». J'ai essayé d'introduire cette dichotomie, puis de metttre láccent sur la France « querelle franco-française », en nettoyant fin mai l'article Hydroxychloroquine et ET LÀ. Il faudra le faire de nouveau dans l'article fusionné. --Havang(nl) (discuter) 21 juillet 2020 à 10:38 (CEST)
Cette analyse est centré sur la personne Raoult. Il faut une analyse sur le produit hydroxychloorouine, et voilà: j'ai trouvé un article du 2 juillet (voir #Manque de recul : [17] Notification Marc Mongenet : --Havang(nl) (discuter) 23 juillet 2020 à 09:27 (CEST)
Attention C. Samer n'est pas neutre dans cette affaire.
Voila par contre un article qui résume le début de la controverse médiatique : Frédéric Lemaire, Patrick Michel, « Chloroquine : une saga médiatique », sur acrimed.org, .--Barbanegre (discuter) 27 juillet 2020 à 22:41 (CEST)
L'article de Samer traite de l'hydroxychloroquine (concerne la section chronologie), l'article de Lemaire et Michel de la mediatisation. Ces deux articles intéressants se complètent.--Havang(nl) (discuter) 28 juillet 2020 à 21:52 (CEST)

PàS[modifier le code]

Bonjour Notification Barbanegre, Lewisiscrazy, Bob Saint Clar, Pa2chant.bis, Michel1961 et Poquelin1 :je lancerai dans quelques jours un PàS si personne ne va améliorer l'article. Dans l'état, l'article est nuisible à wikipédia. --Havang(nl) (discuter) 22 juillet 2020 à 18:49 (CEST)

désolé pas trop le temps de regarder. Mais la suppression n’est pas là pour régler un problème éditorial. L’article est admissible ou pas en fonction de son sujet, indépendamment de la forme qu’il prend. —-Lewisiscrazy (discuter) 22 juillet 2020 à 21:43 (CEST)
Sauf si l'article est nuisible à wikipédia. --Havang(nl) (discuter) 22 juillet 2020 à 22:49 (CEST)

De quelle règle s’agit-il ? Lewisiscrazy (discuter) 23 juillet 2020 à 07:53 (CEST)

J'ai une alternative à la PàS : Je peux masquer les passages en doublon ou peu pertinentes qui sont à retravailler ou à supprimer. --Havang(nl) (discuter) 23 juillet 2020 à 09:33 (CEST)
Il faut surtout pas se gêner pour ouvrir une PàS concernant cet article. Je peux même m'en charger s'il le faut. J'ai déjà ouvert des PàS en recommandant la conservation pour contrer un bandeau d'amissibilité posé à tort, pour que la communauté tranchât. Je laisse deviner le résultat. En effet, dans une PàS, on discute de l'admissibilité du sujet et non pas de sa forme. Il va être un peu difficile de convaincre la communauté que la controverse n'est pas un sujet encyclopédique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 juillet 2020 à 22:31 (CEST)

ÇA ALORS[modifier le code]

En février, une étude préclinique de l'hydroxychloroquine in vivo sur des primates est lancé avec la participation de l'Université Aix-MArseille. L'équipe Raoult dans l'IHU, (l'autre institut à Marseille) , qui le 25 février fait la promotion du medecin miracle chloroquine, change subitement à un essai (clinique ou tout comme) de l'hydroxychloroquine et le publie prématurément. Est-ce que tout cela n'a été qu'une banale affaire de chasse au primeur? --Havang(nl) (discuter) 23 juillet 2020 à 17:48 (CEST)

Maintenant je comprends la complainte d'un professeur néerlandais, qui soumettait autour du 1 mars un dossier à l'approbation européen pour un essai avec l'hydroxychloroquine, qui recevait son dossier avec quelque retard en retour de la France pour des questions d'information supplémentaires, et qui exprimait son étonnement qu'un dossier pareil beaucoup moins documenté d'un institut français passait sans retard d'un coup. --Havang(nl) (discuter) 23 juillet 2020 à 18:10 (CEST)
L'hydroxychloroquine est utilisée en France, notamment pour le traitement de la fièvre Q hors AMM à l'IHU. Donc le switch n'a rien de surprenant. Pour les lenteurs d'approbation des essais cliniques, il n'y a qu'à voir Discovery qui n'a réussi à démarrer qu'en France et au Luxembourg. Raoult en course dans les recherches vétérinaires, c'est la première fois que j'entend cela. A sourcer le cas échéant...--Barbanegre (discuter) 23 juillet 2020 à 21:48 (CEST)
Même si l'étude sur les macaques parait arriver bien tard vu la quantité d'expérimentations humaines effectuées entretemps, elle illustre bien les différences d'approche entre la méthodologie step by step de l'Inserm/Reacting et les bottes de sept lieues de l'IHU. Sa publication a été médiatisée. Je suis favorable à son maintien dans l'article.--Barbanegre (discuter) 4 août 2020 à 12:30 (CEST)
Notification Barbanegre : Fait et placé dans un contexte un peu plus large, malgré que cela allonge l'article qui as besoin d'6etre raccourci. -- Havang(nl) (discuter) 4 août 2020 à 17:11 (CEST)

Aux Pays-Bas e.a.[modifier le code]

Le lien de Raoult avec les Pays est justement l'épidémie de la fièvre Q attrapé par 50.000 à 100.000 personnes aux Pays-Bas, pour lequel Les Pays-Bas ont suivi ses recommandations de traitement. Pour l'hydroxychloroquine, dès mars (début de la maladie ici), son usage est introduit aux Pays-Bas sans préjugé ; on s'en est éloigné assez vite, le 1 mai, avant Lancetgate, on a arrêté, sauf un grand essai clinique, à Bernheze (premier epicentre de l'épidémie en NL) + Utrecht + Rotterdam + ... qui a continué quand même après Lancetgate. L'essai est arrêté, sauf pour les derniers follow-ups, le 10 juin pour deux raisons : sur de mande de la commission ethique, et il n'y avaient quasiment plus de nouveaux patients article de presse 10, juin le professeur . Ils doivent encore publier, je crois. Dans ce contexte, un néerlandais a sur demande analysé l'article Raoult du 20 mars : [18]. Rien n'explique la hâte avec laquelle Raoult a publié un si mauvais article et, par deux fois (chloroquine et hydroxychloroquine) a annoncé un produit miracle qui maintenant est considéré un produit mirage. Et selon un factcheck que j'ai lu quelque part, il a vraiment magouillé, court-circuité sa demande d'essai. Oh, il sait convaincre, en cela il me fait penser à Knock ou le Triomphe de la médecine ; dommage que les données présentées ne sont pas aussi convaincant que le docteur lui-même. --Havang(nl) (discuter) 23 juillet 2020 à 22:21 (CEST)
Pour info, pour contrebalancer un peu la vue franco-centré qui domine dans l'article. Au Pays-Bas, selon un article du 2 juin, hydroxychloroquine (HCQ) et chloroquine (CQ) étaient à l'origine (=premier avis du 3 mars) dans la liste des traitement potentiels (section premiers avis traitement médicamenteux . Ce n'est pas l'hype en France qui a influencé ce choix, puisque l'article Raoult 20 mars n'est cité que dans la section suivante parmi les opinions nouvelles. Il est dit à la fin : vue les connaissances du 2 juin les deux médicament ne sont plus avisés, et il n'y a toujours pas un médicament qui réduit la charge virale. Un mois plus tard, dans les avis officiels, l'update du 3 juillet introduit le Remdésivir comme une option de traitement, à aquérir sur demande à l'institut gouvernemental de santé RIVM, Dexamethason est aussi ajouté comme option, et Lopinavir/ritonavir sont rayé, ainsi que la combinaison Hydroxychloroquine - azitromycine. --Havang(nl) (discuter) 23 juillet 2020 à 23:31 (CEST)
Raoult s'en est expliqué aujourd'hui [19] : Le rédacteur en chef du journal JM Rollain a sollicité ses collègues pour produire rapidement un numéro spécial sur l'épidémie avec un focus sur les options thérapeutiques possibles, d'où le caractère trivial du papier.
Raoult n'en démord pas : la disparition du virus dans le pharynx était la seule issue mesurable sur un groupe aussi petit (la durée de traitement, le passage en soin intensif ou le décès n'auraient pas eu de pertinence statistique).
Les résultats surprenants de l'utilisation conjointe de l'azithromycine dans des cas plus sévères ont bouleversé sans que cela soit prévisible l'issue de l'étude. Ca n'a plus de sens de continuer une fois les 100% atteints.
Je vous donne raison sur les manières hors-norme de Raoult de court-circuiter ses demandes en leur donnant un caractère immédiat et en s'adressant directement aux décideurs (ce qui correspond pour lui à une stratégie de temps de guerre). Il l'a ensuite payé par une surcharge de tracasseries après coup.
A quand des résultats détaillés pour l'étude néerlandaise ?--Barbanegre (discuter) 23 juillet 2020 à 23:42 (CEST)
Pour l'essai NL: Je ne saurais pas le dire. Au Pays-Bas on ne s'intéresse pas à Raoult (een dokter in Marseille) et l'intérêt pour l'hydroxychloroquine est passé. Pour l'artcile Raoult dans le journal de l'éditeur/coauteur : sur WP, c'est une source primaire non-recevable, et selon le proverbe neerlandais:un boucher qui poinçonne sa propre viande (<= son article, pas la molécule). --Havang(nl) (discuter) 24 juillet 2020 à 09:45 (CEST)
Une autre recherche NL à Groningen portant sur la façon d'administrer est annoncé le 19 mars: essai avec l'hydroxychloroquine en évaporateur et le 5 juin il y a dans la presse regionale sur l'essai cet article en anglais que je trouve correctement nuancé. --Havang(nl) (discuter) 24 juillet 2020 à 10:38 (CEST)
Une autre recherche NL à Nimègue et Utrecht trained immunity by non-COVID vaccins a regardé aussi la possible combinaison des non-COVID vaccins avec l'hydroxychloroquine (résultat négatif)inhibits trained immunity - implications for COVID-19, mais que je trouve moins fiable. --Havang(nl) (discuter) 24 juillet 2020 à 10:55 (CEST)
En Belgique un article du 18 février --Havang(nl) (discuter) 24 juillet 2020 à 11:07 (CEST)
Un long article du 4 juin [20] comment le hype s'est passé aux Pays-Bas dans les hopitaux et dans les medias. --Havang(nl) (discuter) 24 juillet 2020 à 11:13 (CEST)
article avec une une graphique du 21 juillet sur l'usage aux USA dans le temps qui fait voir qu'il n'y a qu'un seule pointe. --Havang(nl) (discuter) 24 juillet 2020 à 11:24 (CEST)
Bonjour. Je suis un peu refroidi par la lecture de l'essai Peters sur 1893 malades. On a d'un coté 7 hôpitaux où le traitement par l'HCQ est routinier qu'on compare en mortalité avec de l'autre coté 2 hôpitaux où le traitement par l'HCQ ne l'est pas. Mais dans le premier groupe seul la moitié des patients comptabilisés ont été rééellement traités avec de l'HCQ et dans le second groupe un grand nombre de patients sans qu'on en connaisse le nombre ont été traités avec des antibiotiques. Les deux groupes ont en outre des niveaux d'âge et d'exposition à certaines comorbidités très éloignés. Il me parait très difficile de tirer un résultat d'un tel matériau composite (bien plus que dans la première étude de Raoult avec les hôpitaux d'Avignon et de Nice exclusivement dans le groupe test).--Barbanegre (discuter) 7 septembre 2020 à 00:20 (CEST)

HCQ hors AMM[modifier le code]

Notification Havang(nl) : Je n'ai pas compris pourquoi vous avez supprimé l'information du 10 juillet. On a pour l'HCQ un retour à la situation ordinaire dans laquelle un médicament prescrit pour une pathologie en dehors de son AMM sous la responsabilité et le libre choix du médecin peut être délivré par le pharmacien et ne sera pas remboursé par l'assurance-maladie, ou bien ?--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 17:24 (CEST)

Justement, ton phrase donnait dans un malentendu survenu dans la presse : https://factuel.afp.com/non-lhydroxychloroquine-na-pas-ete-reautorisee-en-douce-par-le-gouvernement-castex . La préscription hors AMM n'a jamais été en cause. Le décret concernant la préscription derogatoire dans les cliniques a été révoqué, et par là la préscription en clinique est redevenu hors AMM. Ce n'est pas ce que suggérait ton texte. --Havang(nl) (discuter) 10 août 2020 à 18:05 (CEST)
OK, j'ai été trop lapidaire. La formulation est à reprendre pour bien distinguer les conséquences à l'hôpital et en médecine de ville.--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 18:42 (CEST)
Evitez pourtant les nouveaux malendus et mentionnez bien que l'hydroxychloroquine n'a eu que temporairement une dérogation de préscription en clinique comme mésure de l'État d'urgence sanitaire mais à aucun moment a obtenu de Recommandation temporaire d’utilisation pour le cas de Covid-19 et a dès le début été hors AMM par rapport au Covid-19. L'état d'urgence sanitaire abrogé, la dérogation de la préscription est abrogée aussi et par là la préscription en clinique est redevenu hors AMM. Il me semble qu'il est peut-être mieux de laisser tout cela en dehors de l'article Controverse.... --Havang(nl) (discuter) 10 août 2020 à 19:03 (CEST)
C'est passer à coté d'un catalyseur essentiel de la férocité dans la controverse en France pendant plus de cent jours, l'obstruction dans la liberté de prescription des médecins libéraux.--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 19:27 (CEST)
Tu dis obstruction, moi je n'y vois que l'appliquation d'une loi existante appliquée avant, pendant et après ces cent jours. De quel coté vois-tu férocité? --Havang(nl) (discuter) 10 août 2020 à 20:11 (CEST)
Certes la liberté ne se définit que dans le cadre de lois. Là on est dans des décrets qui ne sont pas votés par le parlement. In fine ces lois ou décrets d'exception ne sont généralement jugés qu'à l'aune de l'histoire sous un régime ultérieur (mais ça peut changer avec l'hyper-judiciarisation du monde).
Pendant ces 100 jours on a eu la férocité grandissante des pro HCQ. Aujourd'hui elle est plutôt dans l'autre camp.--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 20:34 (CEST)
Tu te trompes 100% dans la signification de ces décrets : Avant, pendant et après les décrets, l'HCQ était un médicament hors AMM pour la pratique en-ville par rapport au Civid-19. Des fausses interprétations dans la presse ont semé la confusion, n'ajoutons pas a cette confusion. Essayons au wp de garder la neutralité. --Havang(nl) (discuter) 10 août 2020 à 21:08 (CEST)
Je ne comprend pas où tu veux en venir. Je n'ai jamais dit que l'AMM avait changé. 20% des médicaments sont prescrits hors AMM en France (mais pas toujours mentionnés comme tels sur l'ordonnance pour ne pas pénaliser les patients) et il y a très peu de nouvelles RTU ou AMM chaque année, donc l'hors AMM est banal voire souvent justifié pour les infections pour lesquels aucun traitement n'a obtenu d'AMM.--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 22:41 (CEST)
On peut sursoir à cette mise à jour sachant que pour ces décrets ont prévalu des arguments hors des cadres scientifique ou médical que l'on tente (difficilement) de mettre plus en avant dans cet article. Sont entrées en ligne de compte des considérations politiques ou logistiques (pénurie dans la distribution).

Rhumatologie en Italie[modifier le code]

La page a bien existé et a été supprimée, dont acte. Voila le rectificatif [21], tout est parfaitement exact à la seule limitation mais de taille que les répondants parmi les 1200 rhumatologues interrogés n'ont pas accédé aux 65000 dossiers patients qui représentent toute la population traitée en Italie.--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 19:21 (CEST)

Ce n'est pas un article scientifique mais vous l'avez lu? Le lien signale qu'il n'y a pas d'étude sur 65000 patients. Merci d'avoir donc debunké cette affirmation. Alcyon007 (discuter) 10 août 2020 à 19:36 (CEST)

BMJ Interactive[modifier le code]

Sur la page BMJ Interactive [22] avec les données du 21 juillet,

  • sélectionner « Time to resolution of symptoms » à la place de « Mortality » : on a bien Hy « Most beneficial » avec des comparaisons prouvées vers « Lo » et « Standard care ».
  • sélectionner « Adverse Events », aucune comparaison prouvé entre Hy et un autre traitement ou Standard care, donc aucune conclusion à tirer sur BMJ.
  • aucune raison d'inférer à l'avance l'exploitation que ferait BMJ des datas de Recovery qui n'ont elles-mêmes pas été rendues publics. Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 20:04 (CEST)
C'est noté noir sur blanc dans le pdf de l'article. Je n'infère rien. Je cite le passage du pdf:
Hydroxychloroquine might increase the risk of
adverse events leading to drug discontinuation
compared with the other interventions. Notably, this
iteration of the living network meta-analysis did not
include four recently published randomised controlled
trials on hydroxychloroquine compared with standard
care. RECOVERY, the largest randomised
controlled trial on hydroxychloroquine, suggests that
hydroxychloroquine might not reduce mortality and
might increase length of hospital stay These data
will be included in the next update. No convincing
evidence was found that the other interventions
resulted in benefits or harms compared with standard
of care
Vous citez un passage d'un article en omettant tout le reste. Cela porte un nom. Alcyon007 (discuter) 10 août 2020 à 20:18 (CEST)
Avec des might on mettrait Paris en bouteille. Face à ce pdf, il faut savoir prendre ce qu'il y a de solide aujourd'hui et laisser de coté ce qui relève de l'annonce du prochain épisode feuilleton. A noter que le BMJ trouve un vrai défaut à l'HCQ : Beaucoup de patients interrompent le traitement. Sérieusement une méta-analyse ne peut porter que sur des données publiées, pas sur l'annonce d'une conclusion précédant des données. Et Recovery n'a pas besoin du BMJ pour se faire connaître.--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 20:57 (CEST)
Ce n'est pas le but de Wikipedia. Wikipedia est une encyclopédie, votre opinion personnelle sur ce qui est solide ou non dans une source n'y a pas sa place. Ni votre opinion personnelle sur la source. Et Wikipedia n'est pas un forum, si vous pensez que ces informations ne doivent pas y être, demandez l'avis de la communauté. Alcyon007 (discuter) 10 août 2020 à 21:09 (CEST)
Wikipedia n'est pas là pour faire la promotion des ouvrages à publier prochainement (pub). Donc ce qui sera pris en compte dans la prochaine version de l'étude BMJ n'a pas à être mentionné. Qui plus est les premiers résultats de Recovery pour l'HCQ ont déjà été mentionnés plus haut dans l'article. Pour les effets indésirables, la seule formule à reprendre est « Hydroxychloroquine could increase adverse events leading to discontinuation ». --Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 22:57 (CEST)
C'est fou de ne même pas comprendre ce qu'est Wikipedia et de défendre le cherry-picking au sein une source primaire. Pour moi la discussion est close, si vous souhaitez annuler la modification, demandez l'avis de la communauté. Si vous modifiez le contenu de l'article sans le faire, je serai contraint de signaler la guerre d'édition Alcyon007 (discuter) 10 août 2020 à 23:16 (CEST)
Cherry-picking, c'est généralement celui qui dit qui est. Vous venez en outre de montrer par l'exemple tout le danger à utiliser une source primaire dans Wp. On aurait espéré qu'en ne reprenant que les résultats affublés d'un niveau de preuve dans une étude ou une méta-étude scientifique, il était possible de traiter ce type de source. Vous venez de montrer le contraire. Va falloir hélas supprimer le paragraphe sur la méta-étude BMJ dans l'attente de sources secondaires. Dommage--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 23:40 (CEST)
BJM Interactive par son caractère interactive est changeante, et je suis d'accord pour supprimer la paragraphe. Déjà trop d'articles scientifiques y sont introduits comme si cela sont des preuves pour ou contre. Cet article WP n'a pas pour but de prouver quoi que ce soit, mais de rapporter sur la controverse.--Havang(nl) (discuter) 11 août 2020 à 10:43 (CEST)
Telle quelle, cette page est un gloubi-boulga infâme. La controverse n'est plus scientifique depuis plus d'un mois, je ne comprends toujours pas l'intérêt de faire un listing d'études mis à part pour tenter de démontrer quelque chose. Si la page servait a rapporter sur la controverse, il faudrait peut-être rapporter des éléments de controverse et pourquoi il y a un tel décalage entre l'opinion scientifique et non-scientifique. Un tableau regroupant les études selon leur type (série de cas, rétrospectives, prospectives non randomisées, prospectives randomisées sans placebo, prospectives randomisées avec placebo et méta-analyses) avec des liens vers la structure de niveau de preuve en médecine serait déjà plus approprié pour illustrer l'évolution de la controverse d'un point de vue scientifique. Ensuite, pour les aspects non-scientifiques, on peut rapporter des prises de position (qui peuvent inclure des prises de position contre l'EBM vu qu'encore une fois scientifiquement la controverse est finie) qui ont alimenté cette controverse, etc. Mais je doute que les contributeurs qui veulent à tout prix défendre leur point de vue acceptent que cet article ne leur serve plus de propagande Alcyon007 (discuter) 11 août 2020 à 16:27 (CEST)
Notification Alcyon007 :Je ne te contredirai pas. Un article wikipédia ne peut pas prouver quoi que ce soit. La conclusion tirée de l'article BMJ interactive dans un article néerlandais : [23] : jusque là seul corticosteroïdes (tels que dexametason) réduisent la mortalité et la nécessité d'oxygenation; Hydroxychloroquine, lopinavir/ritonavir et remdesivir reduisent les symptomes de covid-19, hydroxychloroquine reduit les symptomes le mieux, mais a en même temps le plus d'effets nuisibles. --Havang(nl) (discuter) 12 août 2020 à 12:23 (CEST)

Refus du Lancet[modifier le code]

Il y a un intéret c'est que l'étude 3737 de Raoult a été refusée en même temps qu'était acceptée l'étude Surgisphère. Les revues scientifiques d'elles-mêmes ne sont plus les hauts lieux des débats...--Barbanegre (discuter) 10 août 2020 à 20:04 (CEST)

Strictement aucun sur la controverse de l'HCQ. Sinon, cela nous amènerait à discuter d'autres facteurs, comme la publication dans des revues tenus par ses subalternes. Alcyon007 (discuter) 10 août 2020 à 20:21 (CEST)

mois d'août: 'passons à autre chose': titre à modifier[modifier le code]

Bonjour, merci de lire le contenu du mois d'août avant d'avancer ce titre car il n y correspond pas. Enfin arrêtez les reverts sauvages, c est du vandalisme pur et simple qui n'a rien à faire avec l esprit d une encyclopédie: l'esprit de synthèse oui, l autoritarisme non. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:90B8:200:BD94:AAA7:3738:1472 (discuter), le 22 août 2020 à 21:43 (CEST)

Je lis le premier paragraphe pour août.
Fin juillet, début août, dans les articles de presse il se dessine un consensus scientifique international que l'hydroxychloroquine ne suffit pas pour lutter contre le Covid-19 et selon dr. Brett P. Giroir, assistant secrétaire d'État pour la Santé et représentant des États-Unis aux Conseil d'administration de l'OMS, « il est temps de passer à autre chose ». Le 3 août, le magazine Futura Santé fait l'inventaire de plusieurs nouvelles études qui démontrent l'inefficacité de l'hydroxychloroquine dans le cadre de l'infection au SARS-CoV-2172.
Accuser de vandalisme des personnes qui revert des modifications d'un utilisateur non identifié qui ne fournit aucune source, c'est assez troublant. Alors qu'il y a 4 sources sur ce passage. Alcyon007 (discuter) 22 août 2020 à 22:10 (CEST)
Voici les paragraphes que vous n'avez pas lu:

"Pourtant, le consensus n'est pas complet.

Le 2 août 2020, une équipe de l’hôpital de Garches du professeur Christian Perronne publie une étude rétrospective sur l'impact des soins médicaux sur le pronostic des patients traités pour Covid à l'hôpital de Garches entre le 5 mars et le 25 avril 2020. Dans cette analyse multivariée, qui ne prétend pas être une évaluation de l'effet de l'hydroxychloroquine, il y a des données sur la réduction de la mortalité de 55% pour les patients traités à l'hydroxychloroquine et l'azithromycine, en particulier pour ceux dont les lymphocytes sont supérieurs à 1000/mm3 ou dont la CRP est supérieure à 100 mg/L. 173.

Entre-temps, une nouvelle méthode d'application de l'hydroxychloroquine par inhalation, permettant un dosage approprié localisé dans l'appareil aspiratoire, a été propagée et développée dans la période avril-août dans des laboratoires en Allemagne174, aux Pays-Bas175 et aux États-Unis176. Le 14 août 2020, le Taiwan Liposome Company (TLC) soumet un premier projet d'essai clinique pour l'hydroxychloroquine par inhalation177.

Le 19 août 2020, la Chine met à jour son protocole de traitement. Elle etait le premier pays à y insérer en février l'usage de la chloroquine, sans y insérer l'usage de l'hydroxychloroquine, molécule pourtant très proche. À la mise à jour du protocole, elle y retient l'insertion de la chloroquine, sans y insérer celui de l'hydroxychloroquine ni du remdesivir178." Ils sont sourcés. Alors votre mauvaise foi suffit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:90B8:200:61E6:9294:A4E1:89DC (discuter), le 24 août 2020 à 10:18 (CEST)

Félicitations, vous donnez un article qui dit que la Chine n'utilise pas l'HCQ. On est sur un article "controverse de l'HCQ", l'article précise que la Chine garde la chloroquine dans ses guidelines mais précise que l'HCQ n'est pas recommandée, et vous me dites que c'est un argument qui dit que les résultats (résultats sur des guidelines? Mais passons) contradictoires? Pour Peronne, déjà que l'article est rempli de liens vers des papiers qui n'ont rien à faire sur wikipédia, si en plus on commence à confondre "consensus" et "unanimité" .... Donc merci d'avoir démontré que vous n'aviez rien pour supporter votre affirmation. C'est une encyclopédie, pas votre journal intime. Non, ce n'est pas de la mauvaise foi, à un moment il faudrait arrêter d'utiliser Wikipédia pour faire votre propagande. Il y a Twitter pour ça. Alcyon007 (discuter) 24 août 2020 à 11:28 (CEST)

Protocole Chine 19 aout[modifier le code]

Le PLAN[modifier le code]

Il serait surtout temps de supprimer les liens vers les articles scientifiques. Car "des résultats toujours divergents" se base sur des études rétrospectives avec tous les biais qu'elles comportent et donc ça en fait une analyse personnelle. Mais forcément, ça ne va pas faire plaisir aux HCQ-fans qui risquent de vandaliser l'article. Je n'ai pas modifié car il y a recherche d'un consensus et que ce serait malhonnête de supprimer une partie car elle n'est faite que de sources primaires alors que l'ensemble de l'article en est rempli.Alcyon007 (discuter) 25 août 2020 à 17:01 (CEST)
Le plan est toujours caduque, et la controverse est toujours en cours. (août: on avait choisi Peronne, qui a joué un rôle dans la controverse, puis les résultats couvrant les deux pays Pays-Bas et Belgique) Il faudra délister la section chronologique, en regroupant/remplaçant les articles scientifiques individuelles par des textes qui reflètent les grands mouvements de la controverse. Les nouveaux en-têtes des sections sont un petit effort dans ce sens. Notification Alcyon007 :Nous pourrions intermédiairement mettre des passages en invisible comme j'ai fait après la fusion. --Havang(nl) (discuter) 26 août 2020 à 10:35 (CEST)
Notification Alcyon007 et Barbanegre : En y réfléchissant, on pourrait centrer l'article sur la controverse scientifique et supprimer les passages sur la polémique en France et sur Trump qui sont aussi traité sous Didier Raoult#Prescription et promotion de l'hydroxychloroquine et Didier Raoult#Autres réactions. Je mettrai ces deux temporairement en invisible et attendrai vos reactions ICI. --Havang(nl) (discuter) 26 août 2020 à 17:40 (CEST)
Pour Trump et en France, mon opinion personnelle est "mais qu'est ce que ça fout là". Mais au moins ils sont sourcés par des sources secondaires. Bon c'est vrai qu'ils peuvent aller sur les articles respectifs même si pour Trump c'est difficile de juger si c'est assez important pour le mentionner sur sa page. Pour la controverse scientifique, si c'est pour laisser comme sources des dizaines de papiers (des sources primaires) ce n'est pas super utile et ça reste tout aussi caduque. Le pépin est qu'un changement de fond va entraîner une levée de boucliers massive, personnellement j'attendais que ça se calme mais si tu veux, vas-y.Alcyon007 (discuter) 26 août 2020 à 22:35 (CEST)
Les sources secondaires sont nécessaires pour la notorieté du sujet, mais ensuite, les sources dans des articles sur un sujet scientifique sont souvent primaires, même dans l'article principal Hydroxychloroquine. C'est une fausse idée que de ne pas pouvoir utiliser des sources primaires sur wikipédia. Petit exemple arbitrairement choisi EcoRI --Havang(nl) (discuter) 26 août 2020 à 23:02 (CEST)
Non mais suis d'accord, juste que les sources primaires ici ne sont pas des sources sur la controverse en elle-même. Ce sont des sources sur l'efficacité ou non de l'HCQ. En les gardant, nous faisons nous-même une analyse du type "regardez il y a des papiers avec des conclusions différentes donc il y a une controverse" et ce n'est pas le boulot de Wikipedia. Un peu comme sur la controverse sur la paternité de la relativité on analysait les documents originaux pour savoir qui était le père de la relativité. On peut même regarder celui sur le réchauffement climatique, il y a des articles scientifiques mais ils sont en large minorité. Alcyon007 (discuter) 27 août 2020 à 00:00 (CEST)
Travaillons dans cette direction pas par pas, section par section. Je commencerai par supprimer quelques ref's vers ce qui est dans d'autres articles WP, utilisant des liens internes, puis il faudra chercher des articles du genre de synthèse. --Havang(nl) (discuter) 27 août 2020 à 11:31 (CEST)

Règles de publicité[modifier le code]

En France, il est interdit de faire de la publicité auprès du public pour les médicaments inscrits sur une liste de substances vénéneusesPublicité pour les médicaments : les règles, LEEM, 7 mars 2018. Comment interprèter cette règle, par rapport aux vidéo's de Raoult et à leur médiatisation? Faut-il le mentionner dans l'introduction ? --Havang(nl) (discuter) 28 août 2020 à 13:09 (CEST)

Langage de balisage[modifier le code]

La référence ":3" avait été vidée de son contenu SANS la supprimer. J'ai remis la référence pour éviter d'avoir un message d'erreur en rouge. Romanc19s (discuter) 1 septembre 2020 à 21:12 (CEST)

Tableau récapitulatif des avis des organismes officiels par pays[modifier le code]

Une synthèse par pays me semble indispensable dans ce long article !!! Un chercheur spécialiste du domaine vient d'en publier un très clair.... il est largement diffusé par d'autres médecins sur Facebook.... voici le lien "facebook" car je ne sais pas comment le copier ci dessous. Il me semble "fait pour wikipedia" il y a toutes les sources officielles avec les liens !!! Que pensez vous ? cordialementMichel1961 (discuter) 15 septembre 2020 à 12:14 (CEST)

[24]

J'y ai pensé, ce n'est pas facile, puisque cela dépend des dates et des institutions par Pays. Par exemple dans la page facebook cité, pour les Pays-Bas il y a l'avis négatif des médecins de ville du fin août, mais pas l'avis du RIVM sur les malades hospitalisés : positif début mars changé en négatif le 1er mai. Cela joue un rôle dans la chronologie, mais aussi dans le jugement final. Puis, pour les États-Unis, cela varie encore selon les États. ET il y a des sites périmés, tels que https://www.mediterranee-infection.com/coronavirus-pays-ou-lhydroxychloroquine-est-recommandee/ . --Havang(nl) (discuter) 15 septembre 2020 à 14:34 (CEST)
C'est plus compliqué que ça. Que le message soit sourcé est une bonne chose, mais ça reste une opinion sur FB (ou Twitter, je vois de quel compte il s'agît) et ce n'est pas une source secondaire fiable à mettre sur Wikipedia. Sur la même plateforme, on peut trouver des opinions disant exactement le contraire (mais sourcées avec les pieds, ou de façon malhonnête, voire pas du tout). Mais ça illustre clairement le fait que la controverse n'est plus scientifique depuis un moment, elle est juste politico-médiatique. On pourrait réaliser un travail similaire, mais les sources ne seraient pas centrées sur la controverse (bon, la majorité des sources ne le sont pas, vu que ce sont des papiers "scientifiques". Mais c'est un problème de l'article en soi) mais ça deviendrait surtout une recherche personnelle. Sinon, Nathan n'est pas "spécialiste", c'est un interne. Ca ne diminue pas la qualité du travail, mais il ne se revendique pas comme tel. Alcyon007 (discuter) 15 septembre 2020 à 23:45 (CEST)
Au moins une source secondaire a repris ce tableau , c'était dans l'émission "C à vous" d'hier . [[25]]Michel1961 (discuter) 16 septembre 2020 à 08:19 (CEST)
Que le tableau est cité, n'en fait pas un document copiable. Puis, les données restent toujours à vérifier et compléter. --Havang(nl) (discuter) 16 septembre 2020 à 12:21 (CEST)
ce tableau a été présenté au 20h de TF1 hier. Le probleme de l'absence de sources secondaires est maintenant clos. Je vais donc le mettre dans l'article.... Je suis néanmoins d'accord avec Havang(nl) . Il faudra vérifier toutes les sources et le completer.... notamment pas la colonne de la date des décisions des organismes Michel1961 (discuter) 20 septembre 2020 à 08:40 (CEST)
A-t-on obtenu la licence de copier le tableau? Et puis, comment donner les nuances, comme dans [26]. Et que faire des données sur les pays que ne suivent pas les recommandations [27]--Havang(nl) (discuter) 20 septembre 2020 à 10:00 (CEST)

Synthèses multiples[modifier le code]

Que je peux vous envoyer. Cécile Thibert, « L'hydroxychloroquine est-elle très utilisée dans le monde, comme l'affirme Didier Raoult ? », sur Le Figaro.fr, (consulté le 20 septembre 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2020 à 09:36 (CEST)

CF. [28]--Havang(nl) (discuter) 20 septembre 2020 à 10:12 (CEST)
les synthèses se multiplient Ici LCI [29] . On se décide maintenant à l'introduire dans l'article ou wikipedia va devenir le seul endroit ou cette synthèse n'existe pas !!! Michel1961 (discuter) 21 septembre 2020 à 08:18 (CEST)
L'objectif raisonnable serait de supprimer les sources primaires sur cet article. --Lewisiscrazy (discuter) 21 septembre 2020 à 09:08 (CEST)
En avril on n'a pas inséré la liste de l'IHU des pays dans lesquels l'HCQ est recommandé. Ce n'est pas pour insérer maintenant la liste de Peiffer-Smajda. Raoult n'a fait d'ailleurs que répéter devant le sénat son chiffre du printemps. Les deux listes ne seront jamais complémentaires. Il ne faut pas confondre sophisme et synthèse.--Barbanegre (discuter) 21 septembre 2020 à 20:11 (CEST)
je vois pas le rapport avec mon commentaire... --Lewisiscrazy (discuter) 22 septembre 2020 à 15:31 (CEST)
Lewisiscrazy, mon commentaire ne répondait pas à votre commentaire.--Barbanegre (discuter) 22 septembre 2020 à 22:01 (CEST)
Donc il ment au Sénat quand il dit que sa molécule magique est recommandée (temps présent) dans des pays pour un total de 4,6 milliards de personnes, en utilisant des données (qui en plus étaient déjà fausses en avril mais passons pour le moment) d'il y a 5 mois? Sinon, je vous retourne le compliment sur le sophisme.
Lewisiscrazy: oui, je suis entièrement d'accord. Comme je l'ai souligné, scientifiquement il n'y a plus de controverse depuis un moment, elle est simplement politico-médiatique. Alcyon007 (discuter) 22 septembre 2020 à 18:03 (CEST)
On peut faire la comparaison dans le temps : la liste de l'IUH d'avril avant les essays phase III https://www.mediterranee-infection.com/coronavirus-pays-ou-lhydroxychloroquine-est-recommandee/#:~:text=Pays%20o%C3%B9%20l%E2%80%99hydroxychloroquine%20est%20recommand%C3%A9e.%20M%C3%A9dicament.%20Posologie.%20Chine.,heures%20plus%20tard%20300mg%20%3B%20J2-J5%20%3A%20300mg. (9 avril) , puis la liste après les résultats des essays phase III : https://hcqstats.neocities.org/ (19 septembre) --Havang(nl) (discuter) 22 septembre 2020 à 20:47 (CEST)
Il y a beaucoup de pays avec des recommandations qui datent de la période entre la publication et la rétraction de l'étude Surgisphère dans le Lancet et qui n'ont pas été actualisées. L'affaire du Lancet n'est donc pas close. On est toujours très loin d'être revenu dans le domaine scientifique. Il me parait toujours peu judicieux de cannibaliser cet article avec cette querelle d'autorités.--Barbanegre (discuter) 22 septembre 2020 à 22:45 (CEST)
On va résumer: tu fais une analyse, fausse en plus car les recommandations sont les dernières en date, et tu réussis à sortir "Surgisphere" pour dédouaner le fait que l'HCQ n'est pratiquement plus utilisée dans le monde, pour la simple raison que, scientifiquement, la réponse est claire depuis des mois. Après ça, on eu des RCT de grande taille qui montrent qu'il n'y a aucun bénéfice, donc quel serait l'intérêt de (re)mettre en recommandation une molécule dont on a montré qu'elle n'apporte aucune bénéfice? Sérieusement, vous comptez lâcher l'affaire quand? Ou dans 20 ans, vous expliquerez qu'il y avait un traitement miracle, peu cher, mais que les autorités ont refusé pour "larjan"? Scientifiquement, le débat est clos depuis les RCT (et les méta-analyses qui ont suivi). C'est pour ça que les seuls études qui sortent sont des études rétrospectives faites à la va vite pour avoir une publie gratuite. Alcyon007 (discuter) 24 septembre 2020 à 20:57 (CEST)
Au mois de mars, pas mal de pays avaient mis l'hydroxychloroquine comme traitement possible, au mois d'avril-mai pas mal de ces pays changent les avis en n'est pas conseillé en dehors des essais, et parfois ont aussi arrêté les essais. Lancetgate n'a été qu'une petite ride de deux semaines qui n'affecte plus les avis. Lisez https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-hydroxychloroquine-and-covid-19?gclid=Cj0KCQjwqrb7BRDlARIsACwGad7xSzxeVICq7oHfpzWSUS6G8DUIF8SosizSbBmrcmDjLMa5h-ZzDCcaAoVIEALw_wcB# . J'aimerais qu'on suive dans la discussion la distinction que La WHO y fait entre usage pour patients hospitalisés versus pre- or post-exposure prophylaxis in patients exposed to COVID-19. --Havang(nl) (discuter) 25 septembre 2020 à 11:57 (CEST)