Discussion:Controverse autour des traitements à l'hydroxychloroquine ou à l'ivermectine contre la Covid-19

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Méta-analyse de Andrew Bryant et al.

Toujours pour rester cohérent avec le commentaire de Jean-Christophe BENOIST sur le fait qu'une méta-analyse est une source secondaire en elle-même, et dans un soucis d'objectivité, il serait intéressant de mentionner la publication de la Méta-analyse de Andrew Bryant et al.[1] dans la revue "American Journal of Therapeutics" en juin 2021 (Cf. doi: 10.1097/MJT.0000000000001402). Elle avait été mentionnée à l'époque par les sources secondaires notables suivantes : nature.com/articles, factcheck.org, santelog. Laure Gache (discuter) 17 novembre 2022 à 23:59 (CET)

Alors, déjà, il faut relativiser l'importance de cette revue qui n'est pas une revue particulièrement reconnue, loin de là.

Ensuite, elle n'a pas fait l'objet d'un traitement en tant que tel par les sources que vous évoquez. Factcheck se contente de la lister parmi ses "sources", santelog est une simple traduction de l'article de Nature.

Et Nature ne parle que d'une étude en preprint, donc pas de l'étude publiée... Et parle plutôt de ses failles que de ses résultats.

Bref, pourriez vous arrêter votre POV-PUSHING et respecter la neutralité de point de vue? Durifon (discuter) 18 novembre 2022 à 09:53 (CET)

Le journal médical "American Journal of Therapeutics" a un facteur d'impact de 2.688, ce qui n'est pas négligeable. En tout cas c'est du même ordre de grandeur que le journal "BMC Infectious Diseases" (je le note car la dernière étude documentée dans la page associée a été publiée dans cette revue) et cette publication a été abondamment citée (elle a donc grandement participé à la controverse comme le souligne les sources secondaires notables citées, c'est un fait qu'il serait intéressant de noter puisque cette page se propose de documenter la controverse). Laure Gache (discuter) 18 novembre 2022 à 18:19 (CET)

Cf. également un article qui cite Andrew Bryant et cette méta-analyse [2] Juta MedicalBrief — Africa’s Medical News Digest Laure Gache (discuter) 9 janvier 2023 à 08:55 (CET)

Ce n'est pas un article, mais une tribune. Idéalement, cet article devrait être fondé sur des articles qui traitent de la controverse, c'est à dire qui analysent et trient les arguments des deux parties, ou qui résument la controverse pour nous, en sélectionnant pour nous ce qui est pertinent de sélectionner comme avis et de dire. Ce n'est malheureusement pas toujours possible (mais cela va peut-être le devenir avec le recul qui commence à exister) mais au moins fondons notre article sur des articles de journalistes spécialisés et de qualité, dans des sources de qualité, et non sur des tribunes. Là on est le plus loin possible de l'idéal. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2023 à 09:30 (CET)

Cette publication n'est pas documentée dans l'article, pourtant c'est une méta-analyse et il y a des sources secondaires. Alors que par exemple le communiqué de presse de Merck est documenté. Il y a clairement un problème de neutralité. 2A01:CB06:A00D:1D8:2458:43E2:6D40:B673 (discuter) 3 février 2023 à 21:49 (CET)

La mention est en passant, l'article étant centré sur l'étude Elgazzar, qui elle est largement discutée par des sources de qualité. Marc Mongenet (discuter) 18 novembre 2022 à 17:06 (CET)

Pour info, cette méta analyse est associée à une expression of concern en avril 2022, based on the evaluation of allegations of inaccurate data collection (...) Exclusion of the suspicious data appears to invalidate the findings regarding the ivermectin's potential to decrease the mortality of COVID-19 infection. The investigation of these allegations is incomplete and inconclusive at this time. [3]. Voir aussi sur PubPeer --Lewisiscrazy (discuter) 6 février 2023 à 10:32 (CET)

Petit rappel

Wikipédia est une encyclopédie. C'est son 1^er principe fondateur. Dans lequel on lit en particulier :

« Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. »

Alors une « synthèse raisonnée », ce n'est pas un répertoire de l'ensemble des publications sur un sujet déjà passablement documenté. À ce stade, s'il y a une publication qui fait date dans l'histoire de la controverse, cela vaudra la peine de la citer. Sinon, non. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 novembre 2022 à 12:55 (CET)

Et la ligne "Une autre étude prétendant avoir trouvé des effets bénéfiques chez les patients, et souvent citée dans la littérature, est finalement retirée (pour cause de données incohérentes et de preuves truquées)." participe de cette "synthèse raisonnée" ? J'ai quand même l'impression qu'il y a un manque d'objectivité dans la présentation des données. Mais je suis d'accords avec vous, le but de WP n'est pas de lister toutes les études. Laure Gache (discuter) 18 novembre 2022 à 18:50 (CET)

Le problème n'est pas vraiment le nombre de publications mentionnées (d'ailleurs il y a très peu d'études scientifiques documentées dans la page, dans la réalité il existe presque une centaine d'études sur l'ivermectine vs Covid); le problème, c'est plutôt le manque de neutralité de la page. 2A01:CB06:A006:4759:D9A7:3B6B:5DB5:6214 (discuter) 27 janvier 2023 à 22:04 (CET)

Très peu de ces études ont fait l'objet de sources secondaires de qualité Durifon (discuter) 27 janvier 2023 à 22:12 (CET)

Même quand il existe des sources secondaires, et que l'étude est une méta-analyse (cf. discussion "Méta-analyse de Andrew Bryant et al." ci-dessus) la publication n'est pas mentionnée. Sauf si le résultat est bien dans la ligne (cf. discussion "En 2023, une nouvelle méta-revue" ci-dessus). 2A01:CB06:A006:4759:D9A7:3B6B:5DB5:6214 (discuter) 27 janvier 2023 à 22:36 (CET)

Il peut arriver qu'une mention à une étude soit supprimée ici pour une raison autre que parce qu'elle ne serait pas « dans la ligne », par exemple parce qu'une encyclocpédie n'a pas vocation à relayer une campagne de presse. La « ligne » que vous insinuez, je suppose que c'est celle de la théorie du complot de Big Pharma. Comme je l'indiquais plus bas, je doute que le fait que l'ivermectine soit encore moins utilisée en Chine qu'en Occident provienne de ce que le parti communiste chinois serait encore plus infiltré par les actionnaires des laboratoires pharmaceutiques américains que l'Union européenne — mais vous avez peut-être un avis différent, auquel car je serais ravi de lire votre exposé. En attendant, cette histoire de « ligne » décrédibilise votre discours. Vous relayez une campagne de communication, le Système™ Wikipédia vous en empêche, alors vous l'accusez d'être au service de Big Pharma.

Factuellement, la controverse sur l'ivermectine s'est éteinte depuis longtemps, et les derniers résultats de MedinCell ne l'ont absolument pas relancée, alors toute l'agitation que vous entretenez ici à ce sujet est purement factice. — Bob Saint Clar (discuter) 28 janvier 2023 à 09:40 (CET)

Beaucoup de suppositions, d’interprétations personnelles, d'opinions dans ce commentaire. Vous avez décidé que la controverse était terminée, bref que la messe est dite. Ce n'est qu'une opinion. Mais le problème n'est pas vraiment là. Le problème c'est que la page ne documente pas du tout la controverse, comme son titre pourrait le laisser supposer. Certains contributeurs essayent de tordre la réalité, ce qui pose un problème de neutralité et de qualité. 2A01:CB06:A02A:FDE5:55D9:299B:A28F:5C10 (discuter) 29 janvier 2023 à 18:13 (CET)

Résultats étude MedinCell

L'étude MedinCell mentionnée en début d'article, menée sur 399 participants, a atteint son critère principal d'efficacité avec une réduction de 72% des infections au Covid‑19 dans le groupe traité par administration orale quotidienne d'ivermectine, par rapport au groupe placebo. Cf. sources [4] midilibre.fr, [5] news.yahoo.com, [6] zonebourse.com. Laure Gache (discuter) 8 janvier 2023 à 18:25 (CET)

A bien du coup la référence à l'étude MedinCell a disparu... c'est vrai que c'est plus simple (Cf. "simplification" de Durifon du 9/01/2023). Laure Gache (discuter) 9 janvier 2023 à 18:39 (CET)

Il est vrai qu'elle était sourcée, dans l'article, par la source primaire. Mais les sources secondaires exposées ci-dessus ("zonebourse", "yahoo", "midilibre"..) impressionnent par leur notabilité et leur connaissance du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2023 à 19:24 (CET)

Yahoo c'est un communiqué de presse : Regulatory News: MedinCell (Paris:MEDCL). Zonebourse, je n'ai pas l'article, mais probablement la même chose. Seul MidiLibre est vraiment une source secondaire... Mais pour l'instant aucune source n'a vraiment analysé cette étude... Elles ne font que reprendre ce qu'elle dit... Durifon (discuter) 9 janvier 2023 à 20:08 (CET)

autre source [7] L'usine Nouvelle. Laure Gache (discuter) 10 janvier 2023 à 11:13 (CET)

Cette source ne parle pas du Covid, mais de l'inocuité et insiste bien que "l’étude ne permet pas d’avancer sur la question de l’efficacité de l’antiparasitaire contre le Covid-19". Cette étude semble être hors-sujet de cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2023 à 13:48 (CET)

C'est vrai que c'est étrange de supprimer la mention de l'étude de MedinCell, qui était présente dans la page Wikipédia depuis un sacré moment, juste au moment ou des résultats positifs sont signalés... bref je crois que cette page manque définitivement d'impartialité. C'est même tellement caricatural que ça pique les yeux! Patrice Imbert (discuter) 9 janvier 2023 à 21:44 (CET)

Ce qui est caricatural, c'est cette fébrilité les pro-ivermectine à vouloir se raccrocher à tout prix à la moindre lueur d'espoir pour tenter de faire survivre l'idée que cette molécule serait utile contre le COVID-19. Cette page traite des controverses autour de l'hydroxychloroquine et de l'ivermectine comme traitements du COVID-19, si cette étude relance la controverse alors il conviendra de la mentionner, sinon il conviendra de s'abstenir de la mentionner. S'il faut aller jusqu'à « Zonebourse » pour trouver mention d'une étude, c'est qu'on est encore loin d'une relance de la controverse. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 janvier 2023 à 08:30 (CET)

Donc d’après votre commentaire : déposer une information dans la page de discussion : c'est de la fébrilité. Caviarder une page Wikipedia, je suppose que c'est de la sagesse ;) Laure Gache (discuter) 10 janvier 2023 à 11:09 (CET)

À ce stade, je pense que la lecture de {{Transparence}} peut être utile : on a bien compris que MedinCell cherche à lever des fonds sur le marché et communique surtout vers la presse économique (MarketScreener, Bloomberg, BusinessWire, WSJ...) pour toucher des investisseurs, mais cela n'est pas le sujet de Wikipédia : une encyclopédie n'est pas une gazette boursière. Un peu de modération dans le lobbying ne ferait pas de mal, parce que sinon, cela va commencer à se voir — Bob Saint Clar (discuter) 10 janvier 2023 à 12:55 (CET)

Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/janvier_2023#Patrice_Imbert,_Laure_Gache_-_10_janvier - Allez, tchao! Durifon (discuter) 10 janvier 2023 à 16:01 (CET)

C'est une façon assez détestable de fuir la discussion, mais vos méthodes sont effectivement efficaces. VictimeCensure (discuter) 12 janvier 2023 à 21:32 (CET)

Ce sont les faux-nez, et les faux semblants et mensonges qui vont avec, qui sont détestables. Les kilomètres de discussion ci-dessus prouvent que la discussion n'est pas fuie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2023 à 22:45 (CET)

Vos pratiques déloyales ont été démasquées, vous avez été bloqué. Vous avez joué, et perdu. Bye bye. [8] Durifon (discuter) 13 janvier 2023 à 13:18 (CET)

Et welcome back ! @Patrice Imbert : je me suis permis de reformuler un peu la manière dont vous aviez tourné la référence à l'enquête de l'année dernière dans l'article en rappelant son cadre temporel, le fait que c'est essentiellement hors pays développés et avec le lien vers l'étude elle-même et non vers le magazine qui le mentionne pour illustrer que les gens tardent à se faire injecter leur quatrième dose en France. — Bob Saint Clar (discuter) 17 janvier 2023 à 08:15 (CET)

La solution étudiée par MedinCell était mentionnée dans la page depuis le 24 juillet 2021 (Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Controverse_autour_des_traitements_%C3%A0_l%27hydroxychloroquine_ou_%C3%A0_l%27ivermectine_contre_la_Covid-19&oldid=184911479). Elle a été supprimée suite à l'annonce des premiers résultats. 2A01:CB06:A057:D1B0:6CC4:13B5:649C:AB03 (discuter) 26 janvier 2023 à 23:21 (CET)

Oui car sans source secondaire. Durifon (discuter) 26 janvier 2023 à 23:59 (CET)

Cf. Page Wikipedia, et quelques exemples de sources : [9] allodocteurs.fr, [10] ladepeche.fr, [11] yahoo.com, [12] midilibre.fr, [13] usinenouvelle, [14] francetvinfo, [15] francebleu, [16] lexpress.fr... 2A01:CB06:A006:4759:D9A7:3B6B:5DB5:6214 (discuter) 27 janvier 2023 à 21:37 (CET)

On peut effectivement rappeler que MedinCell avait communiqué tous azimuts sur l'ivermectine en 2020 et qu'elle recommunique tous azimuts au sujet la même molécule en 2023 à la suite de son essai SAIVE en Roumanie qu'elle dit fructueux mais dont les résultats ne sont pas encore publiés. Cela ne peut pas faire de mal à son cours de bourse en complétant sa communication financière déjà fournie, mais est-ce bien l'objet de l'encyclopédie ? — Bob Saint Clar (discuter) 28 janvier 2023 à 09:40 (CET)

Est ce bien l'objet de la page de documenter la controverse autour des traitements à l'ivermectine ? ;). 2A01:CB01:203D:DF18:B8B8:A51:A7B2:E3E1 (discuter) 28 janvier 2023 à 22:57 (CET)

Mais il y a plein de sources secondaires... 92.184.116.59 (discuter) 1 février 2023 à 23:03 (CET)

Références

Enquête COVID-19

Une enquête menée dans 23 pays sur le 1er semestre 2022 indique que l'ivermectine était alors utilisée aussi fréquemment que d'autres médicaments approuvés, essentiellement en dehors des pays développés. Source primaire : [17] pubmed, Source secondaire : [18] www.santelog.com. Source: Nature Medicine 9 Jan, 2023 DOI: 10.1038/s41591-022-02185-4 Altmax (discuter) 17 janvier 2023 à 22:12 (CET)

Pourquoi on ne laisse pas la source secondaire ? merci Altmax (discuter) 17 janvier 2023 à 22:13 (CET)

Parce que ce n'est pas une source secondaire, justement : « santelog.com » n'est déjà pas ce qu'il y a de plus marquant comme source, mais là en plus elle mentionne un point de cette étude qui concerne surtout les pays en développement pour illustrer le fait que les Français rechignent à se faire vacciner une quatrième fois contre le COVID-19, ce qui n'est pas particulièrement pertinent. Il y aura probablement d'autres sources de presse qui en parleront dans les prochaines semaines, et si elle sont un peu plus centrées sur cette étude, avec au moins une analyse ou une mise en perspective de celle-ci, alors il s'agira de sources secondaires envisageables.

Mais se posera toujours la question de savoir s'il s'agit d'une étude de plus sur le sujet, auquel cas la mentionner sera discutable, ou bien si c'est une étude marquante qui relance la controverse, auquel cas la mentionner sera indispensable. Parce qu'il va encore y avoir de l'agitation autour de l'ivermectine, ne serait-ce qu'en vue des élections de l'année prochaine, avec Poutine qui a besoin de Trump à la Maison Blanche pour se sortir du bourbier ukrainien : faut-il dès lors compiler consciencieusement toutes les sources qui évoquent l'ivermectine ? — Bob Saint Clar (discuter) 18 janvier 2023 à 07:15 (CET)

D'après cette enquête, lorsque des médicaments pharmaceutiques ont été utilisés pour soigner, la proportion d'utilisation de l'ivermectine n'est pas négligeable pour les pays développés également; par exemple en France : 18%, en Italie : 16.4%, en Corée du sud : 16%, en Angleterre : 17% et aux États Unis : 11.6%. 92.184.116.69 (discuter) 22 janvier 2023 à 21:15 (CET)

<forum>Et 14,2 % en Chine, mais 79,5 % au Brésil sous l'impulsion de Bolsonaro : où l'on voit que les autorités chinoises, pourtant peu suspectes de complaisance envers Big Pharma, n'ont pas davantage promu l'ivermectine que les Occidentaux, bien que la molécule soit bon marché et disponible en abondance. Comme quoi, Big Pharma ou pas, l'ivermectine est surtout affaire d'idéologie et de pouvoir d'achat face aux anticorps monoclonoaux et aux antiviraux...</forum> — Bob Saint Clar (discuter) 23 janvier 2023 à 07:10 (CET)

Petit rappel (bis)

Comme rappelé par la recommandation « Sources primaires, secondaires et tertiaires », une source secondaire n'est pas un article de presse qui mentionne une source primaire, il faut au moins qu'il y ait une analyse ou un commentaire de la part d’un spécialiste du sujet :

« Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits. (...) Les dossiers relevant du domaine académique (sciences sociales et sciences exactes) et les comptes rendus de travaux scientifiques que peuvent réaliser les médias à la fois grand public et reconnus (Le Monde, Le Point...) ne peuvent servir de sources secondaires que si le journaliste est un spécialiste du sujet. »

De surcroît, en ce qui concerne les sujets polémiques, cette recommandation précise :

« L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté wikipédienne. »

Par conséquent, il n'est pas possible de retenir ici, sur un sujet éminemment polémique, des sources primaires indiscriminées non documentées dans des sources secondaires de bon aloi. De surcroît, cette page-ci sert uniquement à coordonner l'amélioration de l'article en conformité avec les exigences éditoriales de Wikipédia, notamment la vérifiabilité, la proportion et la citation des sources, de sorte qu'elle ne peut pas non plus faire la promotion d'ouvrages ou de sources qui n'ont pas vocation à alimenter l'article lui-même. — Bob Saint Clar (discuter) 3 février 2023 à 19:45 (CET)

Par ailleurs, la même recommandation donne des exemples de sources secondaires en prenant soin de préciser que ce sont bien « des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux)) ». — Bob Saint Clar (discuter) 4 février 2023 à 08:16 (CET)

Références