Discussion:Controverse autour de la tête d'Henri IV

Renommage de l'article

Je propose de renommer cet article qui traite davantage d'un évènement que d'un objet. Je doute que la tête mérite en soi d'avoir une notice encyclopédique. Ce qui importe avant tout, c'est la (re)découverte et le résultat scientifique. Exemple récent : Exhumation of Richard III of England sur la Wikipédia anglaise
Je propose :

• Redécouverte de la tête d'Henri IV

--Châtillon (d) 19 février 2013 à 21:30 (CET)

Je propose également

* Redécouverte et authentification de la tête d'Henri IV

qui permet de mettre l'accent sur la recherche scientifique de cette affaire --Châtillon (d) 27 février 2013 à 20:13 (CET)

Fait !--Châtillon (d) 3 mars 2013 à 11:20 (CET)

Et pourquoi pas "Redécouverte et authentification de la tête d'Henri IV  ? " vu que l'authenticité est contestée. Salsero35 ^✍ 7 mars 2013 à 22:22 (CET)

Apparemment, il y a deux personnes qui contestent cette authentification, Olivier Pascal, expert en empreintes génétiques auprès des tribunaux et le Pr Jean-Jacques Cassiman, spécialiste de la génétique à l'Université de Louvain en Belgique. Il faudrait voir si à l'appui de leur position, il existe un véritable soutien (communauté scientifique, universitaire, société civile, gens de lettre et particuliers). Personnellement, j'en ai pas connaissance. On verra à l'avenir. Je gage qu'il y aura dans les années qui vont suivre différentes discussions, conférences et colloques qui développeront le sujet et qui permettront d'en savoir plus. Pour l'instant, méfions nous. C'est déjà bien que l'existence d'une contestation soit mentionnée dans l'article.--Châtillon (d) 7 mars 2013 à 23:17 (CET)

Renommage de l'article (suite)

Etant donné l'avancée de la question, et dans la mesure où l'hypothèse de la non-authenticité gagne de plus en plus en consistance, je propose que l'on renomme cette page : "Controverse autour de la tête supposée d'Henri IV" Phidelorme

Je n'en vois pas l'intérêt : Controverse est suffisant, il indique clairement un désaccord. Heddryin (discuter) 2 novembre 2013 à 18:39 (CET)

L'intérêt, c'est que le titre, tel quel, affirme une chose qui n'est pas prouvée: tant que la controverse n'est pas tranchée, la tête momifiée qui fait l'objet du débat et le sujet de cet article ne peut être dite «tête de Henri IV». En outre, la controverse pourrait porter sur autre chose que son authenticité: l'inhumation à Saint-Denis, des querelles de propriété, etc. «Controverse sur la tête supposée de Henri IV» a le double mérite de ne pas prendre parti imprudemment et d'indiquer clairement, en un mot, sur quoi porte la controverse. --Leofil2 (discuter) 3 décembre 2014 à 17:32 (CET)

J'ai modifié le début de l'intro en conséquence, cela me semble plus clair et concis. Je laisse aux Powers That Be le soin de modifier le titre de l'article. --Leofil2 (discuter) 3 décembre 2014 à 17:40 (CET)

Fin de la controverse

Je retranscris ci-dessous mon message à Heiwa de atama concernant le paragraphe Fin de la controverse, qui se trouve ici :

---

Bonjour,

J'ai bien noté, dans l'article Controverse autour de la tête d'Henri IV, qu'une référence existait dans la phrase que j'avais supprimée. Deux remarques à ce propos :

• la source en question ne mentionne à aucun moment que la polémique « a pris fin »
• comment un article de presse scientifique daté du 14 décembre 2010 peut-il être la source d'un évènement qui aurait eu lieu le 16 octobre 2013 ?

Je place donc une balise {{refnec}} sur le tout.

Cordialement,
Heddryin (discuter) 17 octobre 2013 à 11:52 (CEST)

EDIT : Qui plus est, on est très loin de respecter les critères de neutralité requis pour un article encyclopédique... Heddryin (discuter) 17 octobre 2013 à 11:55 (CEST)

La modification en question a fait l'objet d'un masquage après que j'ai signalé son caractère potentiellement diffamatoire sur WP:RA. -- Lebob (discuter) 17 octobre 2013 à 14:04 (CEST)

Type de modification pas anodin ?

Votre modification sur « Controverse autour de la tête d'Henri IV » a été annulée

Bonjour et merci pour vos apports à l'article « Controverse autour de la tête d'Henri IV ».

Malheureusement, cette modification a été annulée, parce que ce type de modification n'est pas anodin, et nécessite un passage par la page de discussion de l'article.

Cordialement,
Heddryin ^💭 17 novembre 2016 à 03:07 (CET)

Suite à : (17 novembre 2016 à 03:05) « ✘ Merci de passer page de discussion de l'article pour ce type de modifs »[1]

Bonjour ‎Heddryin (d · c · b),

Pas anodin ? Il s'agit simplement de respecter la neutralité de point de vue. Anne de Bourbon s'est mariée avec l'ancien roi de Roumanie après que celui-ci eut abdiqué et que le royaume fut devenu une république. On ne peut donc pas écrire « reine de Roumanie » (qui est dans ce cas un titre de courtoisie) sans apposer autour de ce titre les guillemets de neutralité.

D'autre part, pour ce qui est de Sua Alteza dom João Henrique de Orleans e Bragança, príncipe do Brasil, en français S.A. Mgr le prince Jean-Henri d'Orléans et Bragance, « prince du Brésil » (titre de courtoisie), il fait partie de la maison de Bourbon mais il n'est pas un Bourbon, c'est un Orléans. C'est pour cette raison que j'ai utilisé le terme générique Capétiens, plus approprié.

Quelles sont vos objections ?

Cordialement,

--Vultrogoth (discuter) 19 novembre 2016 à 11:02 (CET)

Bonjour,

Les Capétiens se sont éteints en 1328, avec la mort de Charles IV. Parler de « capétiens » pour désigner qui que ce soit après cette date est non seulement un anachronisme, mais également un non-sens historique.

Et je serais curieux de savoir comment un membre de la maison d'Orléans peut en même temps être membre de la maison de Bourbon...

Cordialement,

Heddryin ^💭 19 novembre 2016 à 12:12 (CET)

Ce sont seulement les Capétiens directs qui se sont éteints dans les mâles en 1328. Les Capétiens ont subsisté jusqu'à nos jours (lisez l'article Capétiens), et ils ont continué à diriger la France jusqu'en 1848, avec leurs branches cadettes : les Valois, les Bourbons et les Orléans. En 2016, les Capétiens dirigent toujours l'Espagne et le Luxembourg.

Quant aux Orléans, ils sont une branche cadette de la maison de Bourbon, elle-même branche cadette (devenue aînée en 1589) des Capétiens.

Cordialement,

--Vultrogoth (discuter) 19 novembre 2016 à 12:30 (CET)

Ces subtilités risquent d'induire en erreur le lecteur lambda. Je suis pour garder le terme Bourbon. Salsero35 ^✍ 19 novembre 2016 à 13:16 (CET)

L'hypothèse d'un amant d'Anne d'Autriche

« Ces travaux, publiés par la revue Forensic Science International , apporteraient également, de manière indirecte, une réponse aux historiens qui doutent que Louis XIV soit bien le fils de Louis XIII et non de Mazarin ou d'un autre amant hypothétique d'Anne d'Autriche. »

Je pense que la conclusion sur les amants d'Anne d'Autriche dépasse ce que l'on peut écrire en fonction des sources.

1. Le sources citées ne discutent pas Anne d'Autriche
   • L'article scientifique (Philippe Charlier) Genetic comparison of the head of Henri IV and the presumptive blood from Louis XVI (both Kings of France) propose comme conclusion (ma traduction) : « nous concluons que les deux mâles pourraient être en lignée paternelle » et « ces données ADN post-mortem confirmeraient l'identité de l'échantillon précédent de Louis XIV, et donneraient un argument positif vis à vis de l'authenticité de la tête de Henri IV ».
   • l'article de journal La tête d'Henri IV a parlé : son ADN coïncide avec celui de Louis XVI ne mentionne pas non plus Anne d'Autriche ou ses amants.
2. Il y a l'hypothèse que Anne d'Autriche ait eu pour amant François de Vendôme, selon les sources exposées à Homme au masque de fer#Un noble ou un personnage important. François de Vendôme étant lui aussi en lignée paternelle avec Henri IV, l'étude de Charlier ne permettrait pas de les distinguer facilement. il y a certes une différence d'une génération (8 au lieu de 7), mais les calculs n'ont pas été faits.

Ma conclusion est que sur la base de l'article de Charlier, on peut exclure que Louis XIV soit le fils de Mazarin (en toute logique, même si les sources ne l'écrivent pas), mais pas l'hypothèse qu'il soit le fils d'un autre que Louis XIII, sachant que l'un des amants hypothétiques d'Anne d'Autriche est lui aussi en lignée paternelle avec Henri IV.

Je suggèrerais donc de retirer le morceau de phrase « ou d'un autre amant hypothétique d'Anne d'Autriche ». Cæruleum (discuter) 6 novembre 2022 à 17:35 (CET)