Discussion:Contestation de la responsabilité du VIH dans le sida

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cancérogène[modifier le code]

je ne crois pas qu'il y ait un lien entre cet article et la cancérologie, d'ou la modification des catégorie.--Larzac 5 mars 2007 à 19:10 (CET)

Des sources et des textes à utiliser et à retranscrire.[modifier le code]

Il est important d'observer que cet article ne reflète pas l'éventail des connaissances sur le SIDA, loin de là. (Il ne mentionne même pas la profession de Foi des chercheurs contre Nature en 2001 [1] ni les témoignages des malades). Le problème de cet article n'est pas particulier. Une explication du problème de wikipédia face aux articles complexes est disponilble ici.

Il est pertinent de faire un distinction : le Déni de la réalité du Sida et le Déni de l'origine virale de l'immuno déficience sont deux points de vue différents.

D'autre part il peut être enrichissant de consulter la définition que les chercheurs dissidents se donnent eux-même sur leur wiki reviewing aids, le wiki qui repense le VIH.


Le discours ci-dessous devait être digérable, digéré et présent sur wikipédia. Et on devrait comprendre de manière très claire que ce discours n'est absolument pas un Déni de la réalité du Sida mais bien une seconde thèse face à la thèse virale.

Certains scientifiques opposent à l'hypothèse d'une origine virale de l'immuno déficience une seconde hypothèse : une carence de monoxyde d'azote[2]. Causes diverses : malnutrition, sous-noutrition, drogues, environnementales. Ce discours, parfois qualifié de « négationnisme », n'aggrave pas la crise et est ouvert à tout dialogue. Les chercheurs à contre-courant ont leur Wiki pour se présenter et pour partager leur travaux.
Le texte majeur est la Réfutation de la Déclaration de Durban qui accuse et réccuse la pétition de la revue Nature de juin 2001. Cette réfutation qui n'a jusque là pas été réfutée est ignorée et n'est citée dans aucun des sites des organisations officielles de recherche sur le SIDA. voir la recherche google de recherche sida "Réfutation de la Déclaration de Durban"" et la recherche google de recherche sida.

Avant de commenter et d'enrichir l'article sur la dissidence, infligeons-nous leur lecture.[3][4][5] Bien amicalement, convaincu que le contenu va progresser, votre dévoué Gourgandin 28 mars 2007 à 01:07 (CEST)

Où vois-tu mentionné, Gourgandin, dans ce texte de Matt Irwin et de David Crowe, le fait que le Sida soit dû à une carence en monoxyde d'azote? N'oublie pas le rôle ubiquitaire de cette molécule, pouvant favoriser ou défavoriser l'apoptose [6], selon les propriétés oxydoréductrices de l'environnement.--Jengi 29 mars 2007 à 19:14 (CEST)
En effet la recherche des mots "azote" ou "monoxyde" ne donne rien sur ce texte. j'aurai pourtant juré que !%$!£ J'ai dû le lire ailleurs, dans un livre ou un article. Je me souviens de la date de l'étude, 1995 et du fait que l'auteur était une femme. J'espère que ça va me revenir ou que quelqu'un pourra nous rappeler cette étude. (de mémoire: l'étude, sans décrypter les liens de causalité, mettait en évidence la corrélation des dysfonctionnements de l'assimilation du monoxyde d'azote à des déficiences immunitaires.) Le phénomène d'apoptose pointe bien l'importance du rôle du monoxyde d'azote dans la destruction cellulaire.
Par manque de précision, nous ne pouvons pour l'instant suggérer cette hypothèse pourtant je l'ai lue à plusieurs reprises. (mais la bibliographie de la dissidence est si vaste...)
Sinon voici 3 extraits peut-être intéressants car révélateurs de la réfutation à la déclaration de Durban :

Extrait du premier commentaire :

Mais les tests Western Blot ne sont pas effectués sur ces femmes enceintes, alors que deux études russes ont montré que moins de 1% des séropositivités à l'ELISA sont confirmées par le Western Blot (Voïvodin, 1992; Papadopulos 1993). Voici par exemple un extrait de l'avertissement figurant dans les kits ELISA :
"… le test EIA [ou ELISA] a été conçu pour être d'une extrême sensibilité. Ceci peut donner lieu à des réactions non spécifiques dans les cas où, par suite d'un état de grossesse, d'une transfusion sanguine ou d'une quelconque autre cause, le sang testé contient des anticorps aux cellules humaines ou aux substances utilisées pour cultiver le VIH en vue de la fabrication de l'EIA. À cause de la possibilité de réactions non spécifiques (pas seulement celles mentionnées), il convient, en cas de réaction positive, de réaliser d'autres tests en utilisant des moyens plus fiables en vue de déterminer si on est effectivement en présence d'anticorps au VIH-1." (Abbot, 1997)
On notera aussi avec un amusement attristé que la notice d'emploi du kit de test des laboratoires Abbott porte l'avertissement suivant : "Il n'existe pas de standard reconnu pour établir la présence ou l'absence d'anticorps au VIH-1 dans le sang humain". (Abbot, 1997)
D'autres facteurs très courants dans les communautés pauvres et défavorisées sont également connus pour donner lieu à fausse séropositivité : tuberculose, malaria, paludisme, hépatite, lèpre (Burke, 1993; Challakeree, 1993; Johnson, 1998; Kashala, 1994; MacKenzie, 1992; Meyer, 1987). En fait, ce sont ces maladies-là qui constituent la principale menace pour la santé en Afrique. Plusieurs millions de cas de tuberculose et de malaria sont recensés chaque année en Afrique, cest-à-dire plus que le total cumulé de tous les cas de SIDA rapportés pour ce continent depuis 1982 (OMS, 1998)*. *Voir Mark Craddock's comments sur le recensement de la maladie en Afrique.


Extrait à propos de la dissidence :

Il existe d'autres données emportant l'adhésion (4). Le VIH provoque le SIDA (5). Il est regrettable que quelques individus menant grand tapage continuent à nier l'évidence. Une telle position entraînera la perte d'innombrables vies humaines.
COMMENTAIRE [de la réfutation]
Un dialogue scientifique ouvert sur tous les aspects de cette question complexe ne peut que nous aider à la comprendre. Fermer la porte à tout dialogue impartial ne peut que favoriser le statu quo. Et si la théorie du VIH était une erreur du même genre que celles qui furent commises pour le scorbut, la pellagre, le béribéri et le SMON ? Et si le diagnostic lui-même constituait une prophétie se réalisant inexorablement par une combinaison d'isolement social, de surmédication et de destruction de la confiance de l'individu en sa propre santé, une espèce de sort vaudou médical ? Combien de vies humaines cela a-t-il déjà coûté ?


Extrait du dernier commentaire :

La déclaration a été signée par plus de 5 000 personnes, parmi lesquelles des lauréats du prix Nobel, des directeurs d'institutions scientifiques de premier rang, d'académies scientifiques et de sociétés médicales…
COMMENTAIRE [de la réfutation]
Il y a un contraste frappant entre d'une part l'énorme publicité dont cette Déclaration de Durban a bénéficié de la part des médias et, d'autre part, le silence que ceux-ci ont gardé en ce qui concerne une lettre de nature similaire, écrite il y a une dizaine d'années, qui demandait une réévaluation scientifique des causes du SIDA. Cette lettre avait, elle aussi, été signée par des milliers de personnes, parmi lesquelles des lauréats du prix Nobel et des centaines de médecins et titulaires d'un doctorat (Philpott, 1999).
Pour avoir une juste vision des choses, il faut savoir que, voulant obtenir le plus de signatures possibles, les auteurs de cette Déclaration de Durban l'ont mise en circulation en l'accompagnant du message suivant : "Beaucoup d'entre vous [dont nous sollicitons la signature] diront que le VIH/SIDA n'est pas leur spécialité. Cependant, depuis le temps qu'on en parle, vous en savez certainement assez pour comprendre la relation entre VIH et SIDA" (Wain Hobson, 2000). Ceci démontre sans ambiguïté qu'il s'agit d'un document politique n'ayant pas grand-chose à voir avec un désir d'examiner la valeur scientifique des arguments soulevés par les scientifiques qui demandent dans les termes suivants la réévaluation des causes du SIDA : "Le grand public croit qu'un rétrovirus appelé VIH est la cause d'un ensemble de maladies regroupées sous le nom de SIDA. Un grand nombre de biochimistes contestent cette hypothèse. Nous proposons donc qu'un groupe de scientifiques indépendants procède à un examen très serré des arguments en faveur de cette hypothèse et de ceux qui la contredisent. Nous proposons en outre que des études épidémiologiques décisives soient conçues et réalisées".
C'est en juin 1991 que cette demande de réévaluation fut rédigée. Ses signataires intiaux ne parvinrent pas à convaincre les éditeurs des revues Nature, Science, The Lancet et The New England Journal of Medicine qui refusèrent tout net de la publier. En revanche, lorsqu'il s'agit d'assurer la plus grande diffusion possible de la Déclaration de Durban, texte dénué de toute signification scientifique mais d'une grande importance politique, aussi bien la presse scientifique que la presse grand public se portent volontaires.

Finalement il est vexant de constater à quel point la recherche ne prétend pas aider à comprendre ou décrypter quoi que ce soit. Les instituts Pasteur, ANRS ou TrT5 n'ont pas daignés répondre à mes précédentes interrogations, mais je vais tout de même les recontacter pour connaître les recherches sur le rôle du NO pour le système immunitaire. Chaleureusement, Gourgandin 12 avril 2007 à 19:16 (CEST)

N'oublie pas que selon la règle du TI, tes interrogations personnelles ne sont à inclures dans aucun articles de Wikipédia si tu ne peux pas présenter les commentaires d'un spécialiste à leur sujet (en pouvant prouver la source: si tu dis avoir reçu un e-mail, c'est inexploitable). S'ils ne répondent pas publiquement, tant pis, on oublie. Bourbaki 15 avril 2007 à 19:35 (CEST)
A moi ils ne m'ont pas répondu mais si nous envoyons tous le même mail pour leur demander d'éclairer tel point précis de désaccord, ils ne pourront que répondre. Tu me parles de mes TI alors que je te parle de sources précises... A part noyer des poissons pourriez-vous lire cette phrase à voix haute plusieurs fois : "Il est regrettable que quelques individus menant grand tapage continuent à nier l'évidence. Une telle position entraînera la perte d'innombrables vies humaines." Cette phrase qui ne cadre pas avec une attitude scientifique et qui est loin d'être la pire (puisque copier après deux minutes de recherche) est extraite d'une Déclaration signée et parue dans Nature.
Quant à mes mails privés je prend la responsabilité de vous les envoyer si ça vous intéresse. (Je n'avais pas prévenu les destinataires que c'étaient des mails à vocation publique mais j'assumerai devant la loi.)Gourgandin 18 avril 2007 à 04:01 (CEST)
Tu peux les diffuser, mais ils seront sans valeur en tant que source pour l'article puisque leur validité n'est garantie que par toi. Quand à appeller ici à faire pression sur un organisme, c'est contraire au devoir d'observateur neutre de l'encyclopédie.
Si je me réfère au texte que tu m'as envoyé par mail, ils expliquent l'absence de réfutation de la réfutation de la réfutation de la déclaration de Durban en disant que contrairement à la dissidence, les chercheurs de la voie principale n'ont que peu de temps à consacrer à la comunication sur ce débat. J'aurais dit moi-même la même chose. Dès lors, il serait absurde de dire que la réfutation de la réfutation est vraie au nom du "c'est le dernier qui a parlé qui a raison".
Donc, attention à parler de manière neutre de tout texte de la "dissidence" qui n'aurait pas subi d'analyses contradictoires.
À part ça, si tu es d'accord pour cantonner cette polémique à cette page qui est faite pour ça, ce sera déjà un progrès.Bourbaki 18 avril 2007 à 17:59 (CEST)
Dès lors, il serait absurde de dire que la réfutation de la réfutation est vraie au nom du "c'est le dernier qui a parlé qui a raison". Absolument raison. Je ne cherche pas la vérité je t'ai donné cette impression? Etrange, je cherche à étaler l'étendue des connaissances dans wikipédia. Si j'ai parlé de faire pression c'était pour qu'on nous aide notamment et avant tout pour une page Test VIH irréprochable.
L'ANRS a pour rôle de répondre aux interrogations pas uniquement de faire des recherches dans son coin avec nos impôts. attention à parler de manière neutre de tout texte de la "dissidence" qui n'aurait pas subi d'analyses contradictoires. c'est justement pourquoi je les ai contactés. J'ai été surpris qu'ils "refusent" de me répondre.
"… le test EIA [ou ELISA] a été conçu pour être d'une extrême sensibilité. Ceci peut donner lieu à des réactions non spécifiques dans les cas où, par suite d'un état de grossesse, d'une transfusion sanguine ou d'une quelconque autre cause, le sang testé contient des anticorps aux cellules humaines ou aux substances utilisées pour cultiver le VIH en vue de la fabrication de l'EIA. À cause de la possibilité de réactions non spécifiques (pas seulement celles mentionnées), il convient, en cas de réaction positive, de réaliser d'autres tests en utilisant des moyens plus fiables en vue de déterminer si on est effectivement en présence d'anticorps au VIH-1." (Abbot, 1997)
On notera aussi avec un amusement attristé que la notice d'emploi du kit de test des laboratoires Abbott porte l'avertissement suivant : "Il n'existe pas de standard reconnu pour établir la présence ou l'absence d'anticorps au VIH-1 dans le sang humain". (Abbot, 1997)
Ce genre d'information mérite d'être actualisée, vérifiée, vulgarisée car elle est préalable à n'importe quelle analyse d'étude épidémiologique. Je n'avais pas la prétention de le faire sans spécialiste. Mais notre troll est plus aisé que la recherche d'informations..
Pour que notre troll soit joli : Pseudo-science ? Citons Descartes : "Ce qui fait la science c'est la méthode et non l'objet". Arrêtons le Troll et répondons à nos sources mutuelles, point barre. Convaincu qu'on va progresser, surtout dans le troll.. lisons ensemble la littérature de vulgarisation immunologique. Gourgandin 20 avril 2007 à 09:53 (CEST)

Parler des séropositifs qui ne déclarent pas le sida, des sidéens qui guérissent, des études qui infirment l'hypothèse de la transmission.[modifier le code]

Y'a ces témoignages par exemple, y'a des films aussi, des bouquins bien sûr. Par exemple ce film qui en plus a reçu un prix. Le bouquin de Niro Markoff Asistent par exemple.

Gourgandin 20 avril 2007 à 10:44 (CEST)

Une section "vulgarisation" ?[modifier le code]

The most important thing is not to stop questioning. Albert Einstein

bibliographie là mais il doit en exister des mieux commentées. Gourgandin 20 avril 2007 à 10:56 (CEST)

Extrait d'indymedia avec pas mal de sources. A lire, a commenter, a trier.[modifier le code]

Le VIH cause-t-il réellement le Sida ?


Avec les milliards de dollards investis dans la recherche, les scientifiques ne peuvent toujours pas expliquer comment le VIH cause le Sida.

Un nombre croissant de scientifiques, de médecins et de courageux journalistes révèlent les conflits d'intérêts et les questions restées sans réponses sur le Sida – VIH. -> Harper's Magazine ( mars 2006 ) « Out of control : AIDS and the corruption of medical science »

http://www.harpers.org/OutOfControl.html 


Des millions de personnes sont déclarées séropositives par des test qui ne décèlent pas le virus. -> The Business ( mai 2006 ) «The circular reasoning scandal of HIV testing»

http://www.thebusinessonline.com/comment_analysis/media_file/Stories.aspx?StoryId=1A39B51F-B745-4330-9E2B-0F87E783EE2E&page=0! 


En Afrique, certains signes cliniques, dont la tuberculose, suffit à déclarer une séropositivité au VIH. -> Afrique, soigner un mal par un autre :

http://www.sidasante.com/journal/scheff3.htm 


Les statistiques erronées du VIH stigmatisent un continent entier. -> Washington Post ( avril 2006 ) « How AIDS in Africa was overstated »

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/04/05/AR2006040502517.html 


Les antirétroviraux, aux effets toxiques reconnus, ne prolongent ni n'améliorent la vie des personnes atteintes. -> The Business ( septembre 2006 ) « Anti-retro drugs fail to increase HIV patient's lifespan »

http://www.thebusinessonline.com/Stories.aspx?Anti-retro%20drugs%20fail%20to%20increase%20HIV%20patients%E2%80%99%20lifespan&StoryID=75E8C137-D7E6-48B1-958D-2B4C704D9AC7&SectionID=8099C021-87B0-48CA-A5F1-6335FDE21694 


Des experts soulignent que la cause et le traitement du Sida sont à portée de mains, mais qu'il en dépend de notre volonté à explorer de nouvelles idées.

Les défenseurs de la thèse virale ont-ils le droit de faire passer le débat scientifique des repenseurs du Sida sous silence ? Sauver l'hypothèse virale, coûte que coûte, est-il plus important que sauver des vies ?


Soigneusement dissimulée, une autre piste de traitement contre le Sida , financièrement non rentable, est connue depuis 1988 : les antioxydants et l'importance primordiale de l'alimentation contre les infections opportunistes.

Cette piste remet en doute le VIH comme cause réelle du Sida :

1- PAM – Programme Alimentaire Mondial. « VIH ; il faut plus que des médicaments »

http://www.wfp.org/french/?NodeID=42&k=150 


2- OMS - Organisation Mondiale de la Santé. -> « Les pays sont invités à intégrer immédiatement la nutrition dans les programmes de lutte contre le VIH – Sida »

http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/1807.asp 


3- FAO – Organisation des Nations-Unies pour l'Alimentation et l'Agriculture. -> « L'alimentation est le premier remède au Sida et souvent le seul »

http://www.fao.org/french/newsroom/news/2002/11580-fr.html 


4- Actions-Traitements. -> « Des vitamines bon marché ralentissent l'évolution vers le Sida et la mort chez des femmes Africaines »

http://www.actions-traitements.org/breve.php3?id_breve=884 


5- Le professeur Luc Montagnier – codécouvreur du VIH. -> « On fait une fixation sur les antirétroviraux parce que ça permet des gestes spectaculaires : Voyez, on aide les Africains ! On donne de l'argent ! »

http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/1491.asp 

-> « Sida, une approche globale »

http://www.matin.qc.ca/internet.php?article=20060605141836 


6- XVIème Congrès International sur le Sida – Toronto ( 13 au 18 août 2006 ) -> « Intestins et immunité générale »

http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/1851.asp 

-> «Micronutriments et immunité contre le VIH »

http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/1852.asp 

-> Pour en savoir plus :

http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/1874.asp 


Totalement ignoré des critiques et des médias, le film de Robin Scovill « The Other Side of AIDS / How positive are you ? » a remporté, en 2004, le Prix Spécial du Jury du Festival International du Film de Los Angeles. -> http://www.theothersideofaids.com/

Pour visionner le film sur Google vidéo : -> http://video.google.fr/videoplay?docid=-6100849606222443259&hl=fr


Aujourd'hui, 25 ans après le début de l'épidémie du Sida et des millions de morts, il serait temps d'écouter les voix qui s'élèvent contre un scandale à l'ampleur incalculable :

http://www.onnouscachetout.com/forum/index.php?showtopic=12416

méta analyse sur la dissidence.[modifier le code]

Des pages avec pas mal de sources, à vérifier, commenter trier.[modifier le code]

afikaspeaks

Plan[modifier le code]

Une section VIH où l'on explique que la dissidence ne réfute ni l'existence du virus ni la fiabilité des tests. Mais bien des raccourcis qui sont faits dans l'énoncé politique des chiffres. Bon anyway je mets ce qui m'avait été supprimé de Test VIH.

Deux études russes (Voïvodin, 1992; Papadopulos 1993)[réf. nécessaire], peut-être controversées[réf. nécessaire], ont montré que moins de 1% des séropositivités à l'ELISA sont confirmées par le Western Blot.[1] Deux extraits de l'avertissement figurant dans les kits ELISA des laboratiores Abbott en 1997[2]:

  • "… le test EIA [ou ELISA] a été conçu pour être d'une extrême sensibilité. Ceci peut donner lieu à des réactions non spécifiques dans les cas où, par suite d'un état de grossesse, d'une transfusion sanguine ou d'une quelconque autre cause, le sang testé contient des anticorps aux cellules humaines ou aux substances utilisées pour cultiver le VIH en vue de la fabrication de l'EIA. À cause de la possibilité de réactions non spécifiques (pas seulement celles mentionnées), il convient, en cas de réaction positive, de réaliser d'autres tests en utilisant des moyens plus fiables en vue de déterminer si on est effectivement en présence d'anticorps au VIH-1."
  • "Il n'existe pas de standard reconnu pour établir la présence ou l'absence d'anticorps au VIH-1 dans le sang humain".

Ainsi que la discussion relative au déplacement :

L'article 4 est là pour faire respecter la NPOV tout en gardant le sens des proportions.. --Grook Da Oger 24 avril 2007 à 21:27 (CEST)
  • Je déplace l'information, merci GDO. Néanmoins et pour conclure :
  • Ce que rapporte ma source est peut-être inexact néanmoins il serait plus correct de me dire où sont les informations plus pertinentes qui démentent la référence. Je n'ai rien trouvé sur le site Abbott pour ma part. Il ne faut pas partir du principe que tout l'énoncé de ma source est erroné. Des scientifiques de différentes institutions et académies ont apposé leur crédibilité. Dont nombre de prix Nobels. aller ici et chercher le mot "nobel'"". Les conclusions qu'ils tirent de l'utilisation des données peuvent être fausses, mais les données à priori non. La donnée est ici une notice du test Elisa. Gourgandin 25 avril 2007 à 08:49 (CEST)

A lire: article 4 Charte science[modifier le code]

Article 4 de Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia :

  • En revanche, toute idée ou théorie alternative, dès lors qu'elle rencontre un écho important dans l'opinion, peut être présentée, mais en suivant les règles suivantes :
    • de façon toujours proportionnelle par rapport aux idées ou théories majoritairement acceptées. La proportionalité du taux d'acceptation des idées ou théories par la communauté scientifique et par la société, quand elle est clairement établie, doit être respectée. Si une théorie alternative ne remporte que 1% des opinions, alors son exposé au sein de l'article correspondant ne pourra pas s'étendre sur la moitié, ou même le quart, de cet article. Il devra être, grosso modo, proportionnel au taux d'adhésion de l'opinion, sauf si l'article lui-même porte sur cette théorie alternative.
    • sans perturber excessivement l'article principal concernant la théorie généralement acceptée. Une «théorie alternative» se doit, comme tout autre article, d'être traitée de façon neutre mais ne peut déborder sur l'article correspondant en introduisant de la confusion sur son statut.
En fait, le problème ne vient pas de la charte en tant que tel, mais bien du fait que la "majorité" dont on parle n'est pas vérifiable. Il n'y a en réalité pratiquement aucun moyen de vérifier la proportion de gens qui se disent "pro-VIH" et de ceux qui se disent "pro-autres". On peut difficilement calculer le nombre de chercheurs qui sont "pro-autres", mais qui le gardent pour eux, souvent pour éviter les remous que cela peut causer. Une bonne partie des chercheurs travaillent directement ou indirectement pour des compagnies pharmaceutiques. S'ils montrent leur secpticisme, il risquent des représailles puisque ce faisant, ils iraient à l'encontre des intérêts de la compagnie. Il faut ensuite ajouter à cela tous les chercheurs qui n'ont pas de connaissances particulièrement spécifiques dans les domaines concernés (virologie, biochimie, etc.), mais qui, de bonne foi ou non, prennent pour acquis ce qu'on leur transmet. Un moyen efficace de connaître réellement l'opinion des spécialistes serait de faire un sondage anonyme qui porte sur la question. Si ce genre de données existe déjà, je pense que beaucoup de gens seraient curieux de les consulter. La question de "proportionalité" est donc d'une importance capitale, puisque c'est sur la base de cette présomption qu'on se permet de structurer l'article... -- Bwass 28 juin 2007 à 07:37 (CEST)
Ce n'est pas du tout un problème: ce qui compte, ce sont ceux qui publient pour défendre une thèse, pas ceux qui gardent leur avis pour eux. Et les histoires de pression sont un argument fallacieux en science. Barraki Retiens ton souffle! 4 août 2007 à 14:45 (CEST)

Traduction de l'article[modifier le code]

Le contenu de la page anglophone w:AIDS reappraisal est en cours de traduction ici, par les soins de Gustave Graetzlin. Le but étant de finaliser (pas tout a fait mais presque) la traduction de la page avant de la placer dans l'espace encyclopédique, c'est à dire ici sur Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le SIDA. --Grook Da Oger 26 avril 2007 à 20:08 (CEST)

Merci pour cet investissement ! La version francophone pourra peut être contenir quelques trucs supplémentaires, comme l'évocation des démêlés du Dr Hamer avec les justices d'europe. Ou l'évocation de Sylvie Simon. On verra. Gourgandin 3 mai 2007 à 04:39 (CEST)
Tu es le bienvenu pour venir completer la traduction. --Grook Da Oger 3 mai 2007 à 05:50 (CEST)
Merci à l'I.P. 81.56.50.85 pour avoir corrigé ma distraction. Effectivement inconsistent se traduit la plupart du temps par incoherent et j'aurais dû traduire « The denialists make claims that are clearly inconsistent with existing studies » par « Ce qu'avancent les négationnistes contredit manifestement les études existantes ». On a beau être mis en garde contre les faux-amis, on se fait trop souvent avoir, d'autant que cette fois-ci mon attention se portait surtout sur le mot claims, trop souvent rendu par revendications. Gustave G. 6 août 2007 à 05:32 (CEST)

phrase à modifier ? publications précoces contre l'hypothèse VIH/SIDA[modifier le code]

En 1996-1997, l'introduction d'une thérapie antirétrovirale extrêmement active (HAART), a permis d'améliorer de façon importante la survie et la santé générale des personnes affectées par le VIH.[70][71][72][73]

en dehors de toute polémique, est-ce qu'il ne s'agit pas plutôt des personnes affectées par le SIDA ?

en 1986/87 sauf erreur, je lisais the New Scientist. Dans ce journal un scientifique s'exprimait vigoureusement pour exprimer ses doutes sur l'existence du virus (ou bien sur l'idée qu'il pouvait provoquer la maladie, je ne suis plus très sûr). Peut-être faudrait-il citer cette polémique précoce ?


--Motunono 13 août 2007 à 01:47 (CEST)

En effet. Il serait surtout extrèmement intéressant d'avoir une idée de l'évolution du "droit de cité" des sceptiques dans les journaux scientifiques de premier plan. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 14:11 (CEST)

L'ail et le sida[modifier le code]

Je viens d'arriver sur cette page, dont j'avais entendu parler sans connaître son nom et sans être sûr qu'elle existait vraiment.

J'ai suivi un lien à partir de l'ail (celui qu'on mange, et dont Thabo Mbeki affirme qu'il soigne le SIDA). C'est typiquement le genre de contenu que les détracteurs de Wikipedia mettent en avant pour dire que c'est un site dangereux. Non que ceux qui croient à ce qui est écrit ici n'aient pas le droit de s'exprimer. Mais un bandeau "attention, ceci est l'exposé d'une opinion minoritaire sur un sujet important" ne serait pas de trop.

« La ministre sud-africaine de la Santé Manto Tshabalala-Msimang s'est aussi attiré de violentes critiques pour avoir souvent conseillé aux malades des remèdes comme l'ail, le citron et l'huile d'olive, en même temps qu'elle insistait sur la toxicité possible des médicaments antirétroviraux, qu'elle appelait « des poisons ». » Il me semble assez évident en lisant le texte que la proposition de la ministre sud-africaine d'utiliser ces remèdes est totalement minoritaire et grotesque. --Grook Da Oger 22 mars 2008 à 14:37 (CET)

Historique * Gottlieb[modifier le code]

J'ai retiré au premier paragraphe de l'historique les élément souligné malgré un revert que s'attachait à la forme mais pas au fond (!) : Le Dr Michael Gottlieb fait le premier rapport sur cinq malades homosexuels à Los Angeles. Alors qu'il affirme que ces cinq hommes ne se connaissaient pas et étaient tous toxicomanes aux poppers (nitrite d'amyle) dont on sait maintenant qu'ils causent des sarcomes de Kaposi, il s'oriente vers une maladie contagieuse[3].

Outre le fait que ne peut aujourd'hui vérifier une causalité direct entre l'usage de poppers et l'apparition de sarcomes de Kaposi, nulle part on a l'info que ces patients ne se connaissaient pas et encore moins qu'ils faisaient usage de poppers. C'est de l'intox (et j'ai bien relu toute les sources). --Olivemrs (d) 17 janvier 2009 à 22:01 (CET)

Références[modifier le code]

  1. Rapporté par la Réfutation de la Déclaration de Durban de septembre 2001, compilé par Robert Johnston (cofondateur de HEAL Toronto), Matthew Irwin (médecin et cofondateur de HEAL Washington DC) et David Crowe (président de l'Association de l'Alberta pour la réévaluation du SIDA)
  2. Rapporté par la Réfutation de la Déclaration de Durban de septembre 2001, compilé par Robert Johnston (cofondateur de HEAL Toronto), Matthew Irwin (médecin et cofondateur de HEAL Washington DC) et David Crowe (président de l'Association de l'Alberta pour la réévaluation du SIDA)
  3. Biology of HIV/AIDS - Syllabus.

Photo du VIH[modifier le code]

Description=ID#: 948 Description: HIV-1. Transmission electron micrograph. Cone-shaped cores are sectioned in various orientations. Viral genomic RNA is located in the electron-dense wide end of core. Content Providers(s): CDC/Dr. Edwin

Je vois que le wiki anglo à illustrer la page. Les négationistes ont une réponse sur cette question : 8. "HIV particles look different" from "naturally existing viruses". Il serait bien d'en mettre un petit mot. --Grook Da Oger 20 juillet 2010 à 13:37 (CEST)

Objectivité du présent article[modifier le code]

Le présent article ne respecte pas la neutralité attendue par une encyclopédie. Les adeptes d'une théorie alternatives sont encore taxés de conspirationnisme, d'élucubrations, au mieux de minoritaires et au pire de "négationnistes" (et un point Godwin !).

En matière scientifique, il n'y a pas d'"adepte". Ce langage est réservé au domaine religieux et superstitieux.62.39.141.132 (d) 5 mai 2011 à 17:59 (CEST)

Si vous pensez que la majorité suffit à l'expression de la vérité, parlez-en à Galilée.

La majorité à laquelle ce brave Galilée avait affaire n'était pas composée de scientifiques, mais bien d'"adeptes".62.39.141.132 (d) 5 mai 2011 à 17:59 (CEST)

Je pense donc qu'il faudrait au moins nettoyer l'article des nombreux manques d'objectivité qui ruinent totalement la thèse que l'on cherche non pas à démontrer mais à décrire le plus impartialement possible. Il existe suffisament d'articles sur le SIDA, le VIH, et tous les sujets connexes, pour que cet article, véritable bol d'air, ne soit totalement pollué par les tenants de l'orthodoxie (et en attendant qu'une loi Gayssot interdise d'en dire davantage sur le sujet).

Pour décrire cette thèse de manière impartiale, on est obligé d'expliquer en quoi elle est marginale, et pourquoi ses tenants sont systématiquement considérés par le milieu scientifique au mieux pour des andouilles, au pire pour des escrocs.62.39.141.132 (d) 5 mai 2011 à 17:59 (CEST)

Je me propose de "neutraliser" le texte, afin qu'il soit le pendant (tout à fait modeste au vu de la somme des articles sur la théorie officielle) de tous les articles orthodoxes sur le SIDA et le VIH.

Là encore, en matière scientifique, il n'y a pas d'"orthodoxie". De plus les articles SIDA et VIH font référence aux "théories" dites alternatives.62.39.141.132 (d) 5 mai 2011 à 17:59 (CEST)

Mais faire ce boulot pour se faire censurer aussitôt (ce que je pressens, au vu des commentaires) me refroidit quelque peu. Et c'est d'ailleurs cette simple pression qui constitue une réelle censure de facto.

J'attends le feu vert de quelques contributeurs, pour qu'en cas de litige, nous soyons plusieurs à actionner les votes "pour" ;-)

On voit bien que c'est VOUS qui "pensez que la majorité suffit à l'expression de la vérité". Vous devriez en parlez à Galilée ;-) (prévoir encens et table tournante).62.39.141.132 (d) 5 mai 2011 à 17:59 (CEST)

--Ouikipediatre (d) 24 août 2010 à 23:56 (CEST)

Pour faire simple, les articles doivent décrire les connaissance en respectant le poids qu'elles ont dans les sources de références, ces théories sont très minoritaires dans la communauté scientifique et doivent donc être décrites comme telle. Faire ce que vous proposez serait tout le contraire de la neutralité telle qu'elle est définie sur wikipédia, même sur un article spécialisé, c'est toujours l'avis majoritaire qui prime, prétendre que la majorité a tout faux ne change rien, du temps de Galilée ses théories n'auraient eu qu'une place minoritaire, wikipédia n'est pas là pour refaire la monde et redresser les torts, c'est comme ça. –Akeron (d) 25 août 2010 à 00:26 (CEST)
Amen ! --Ouikipediatre (d) 25 août 2010 à 19:31 (CEST)
En général je dis "il ne faut pas hésiter". Mais bon évidement, ca dépend de ce que tu appelles "neutraliser" .... --Grook Da Oger 25 août 2010 à 00:55 (CEST)
Il s'agit d'éviter les sous-entendus, les petits pics par ci par là, le dénigrement, le rappel permanent que la majorité ne pense pas ça, etc. En définitive, n'en déplaise à Akeron, tout ce qui justement ne donne pas un caractère neutre et objectif à un article. Wikipédia expose des faits, c'est tout. Ici il s'agit d'une thèse minoritaire, ceci est particulièrement souligné, mais doit-on pour autant noyauter de sa propre opinion une thèse que l'on doit décrire (et non pas commenter) ? Dès lors je pense qu'il faut "neutraliser", c'est à dire, une fois l'avertissement consistant à informer qu'il s'agit d'une théorie minoritaire (ce qui ne veut pas dire nécessairement une théorie fausse, d'où ma réference galiléenne), décrire la théorie (et ses divers courants) tels que l'exposent ses partisans, puis les critiques que formulent ses contempteurs. L'avis du rédacteur ne doit jamais transparaitre, ce qui n'est évidemment pas le cas ici (et pour beaucoup d'autres articles...). Voila le travail qui peut être fait, essentiellement cosmétique, mais de grâce, tout en proportionnant la volumétrie d'un article avec sa diffusion et sa croyance dans les idées admises, que la petite place accordée à des avis contradictoires (3 prix Nobels, des centaines de chercheurs, tout de même !) soit au moins une place propre. (Question subsidiaire : comment fait on un retour à la ligne dans ce genre d'empilement de commentaires ? Merci.) --Ouikipediatre (d) 25 août 2010 à 19:31 (CEST)


Je reprends ma plume.

Exemple de "neutralisations" possibles :

- Le titre : "Négation de la responsabilité du VIH dans le sida". Cela me semble déjà très tendancieux car on comprend bien que l'on va nous parler de "négationnistes". On n'est pas loin de la loi de Godwin dès le titre ! Ne pourrait-on pas titrer : "Théories alternatives à l'implication du VIH dans le SIDA", ou autre chose ?...

 Non C'est du pur et simple NPOV. --Surréalatino (d) 1 avril 2011 à 09:17 (CEST)

- "Ce mouvement réunit de façon informelle des activistes, des journalistes, des scientifiques et des personnes séropositives au VIH qui refusent le consensus scientifique" : où l'on commence par les activistes, puis des journalistes, puis éventuellement des scientifiques... ! C'est assez malhonnête car les premiers à remettre en cause la doxa officielle ont été tout de même des chercheurs ! Que s'y agglutinent des conspirationnistes est une chose, mais cela ne doit pas nuire à l'intelligence des recherches faites par lesdits chercheurs. J'imagine plutôt quelque chose comme : "Ce mouvement critique, bien que très minoritaire, réunit des scientifiques dont trois prix Nobel, des centaines de chercheurs, des journalistes, des malade du SIDA, et des activistes divers, autour de théories alternatives dont l'un des points communs est le rejet du VIH comme cause du SIDA." (Les trois prix Nobel étant cités infra, et les centaines de chercheurs étant la liste d'au moins 2.700 signataires, à sourcer)

 Non Votre présentation présente un biais encore plus accentué. --Surréalatino (d) 1 avril 2011 à 09:17 (CEST)
3 prix Nobel, des centaines de chercheurs, des milliers de signataires... Il faudrait savoir : le nombre de ceux qui défendent une position, c'est important oui ou non ? Parce que si c'est "oui", alors je vous rappelle que vos 3 prix Nobel, vos centaines de chercheurs et vos milliers de signataires ne pèsent pas bien lourd face à tous les autres.62.39.141.132 (d) 5 mai 2011 à 17:59 (CEST)

- Le chapitre "Les dissidents repentis" est aussi long que celui sur les dissidents, ce qui est un peu fort, sans compter qu'on ne précise pas les motivations voire les pressions qui jettent le doute sur certains repentirs (à sourcer).

 O.K. pour préciser et sourcer, ce qui donnera plus de poids à cette partie. --Surréalatino (d) 1 avril 2011 à 09:17 (CEST)

- "De telles affirmations ont été abondamment examinées dans la littérature médicale et scientifique à comité de lecture ; le consensus scientifique qui s'en est dégagé est qu'elles ont été réfutées de façon convaincante et que c'est bien le VIH qui provoque le sida" : où comment ruiner tout l'article en une seule phrase ! Puisqu'il y a consensus autour de réfutations convaincantes et que le VIH provoque bien le SIDA, alors pourquoi un tel article ?...

En effet, un tel article ne devrait pas avoir de raison d'être. Mais ces militants ont assez fait parler d'eux, et certains continuent de propager des théories réfutées, ce qui justifie d'informer les lecteurs sur ces théories. --Surréalatino (d) 1 avril 2011 à 09:17 (CEST)

- "Risque et dégâts" : où l'on enterre définitivement toute rebellion à l'orthodoxie. Non seulement on vous a expliqué ci-dessus que tout cela n'est que fadaises, mais en plus ces théories provoquent risques et dégâts... Circulez, y a rien à voir.

C'est au contraire une mise au point très utile. --Surréalatino (d) 1 avril 2011 à 09:17 (CEST)

--Ouikipediatre (d) 25 août 2010 à 23:28 (CEST)

Opinion d'un utilisateur de Wikipédia[modifier le code]

Je ne suis qu'un profane en l'affaire et, si j'ai traduit l'article anglophone qui est à l'origine de celui-ci, c'était avec l'accord de Grook Da Oger (d · c · b) et sous son contrôle ; mais un simple profane, qui est toujours un malade en puissance, a le droit de se renseigner et de savoir si une opinion réunit un quasi-consensus des spécialistes ou si elle n'est soutenue que par quelques isolés. C'est le cas d'ailleurs sur de nombreux sujets : quelques isolés soutiennent contre la quasi-totalité des spécialistes que Jésus n'a jamais existé et n'est qu'un personnage imaginaire créé par la suite, et ils voudraient que fût créé un article où leur thèse serait exposée sans la moindre critique. On le leur a refusé mais je pense que, dans la vie pratique, ce serait beaucoup moins grave que si des profanes, atteints du SIDA, tombaient sur une page où on leur expliquerait de façon péremptoire qu'ils pourraient fort bien guérir avec des remèdes comme l'ail, le citron et l'huile d'olive. Gustave G. (d) 26 août 2010 à 08:19 (CEST)

"elle n'est soutenue que par quelques isolés" : une liste de plus de 2000 chercheurs, 3 prix Nobel, des journalistes, une littérature abondante et des reportages TV. Cela est-il suffisant ou cela reste des cas isolés de complotistes mabouls voulant soigner le SIDA avec de l'ail, du citron et de l'huile ? Merci de respecter un peu mieux vos contradicteurs, M. Gustave. Vous n'avez peut-être pas toujours la vision juste et éclairée (souffrez que cela fusse parfois possible). --Ouikipediatre (d) 29 septembre 2010 à 15:42 (CEST)
Cela est bien insuffisant pour remettre en cause le consensus établi. Ceci dit les mabouls pour reprendre ton terme ont créer un buzz suffisant pour qu'on leur consacre une page. Reste que cette page doit être explicite : la négation de la responsabilité du VIH dans le sida est bien une thèse minoritaire. --Grook Da Oger 30 septembre 2010 à 05:52 (CEST)

Comme la proportionnalité des appuis aux théories possibles comme cause du SIDA est une notion subjective et imprécise, la notion de "consensus" est non vérifiable. Il n'existe pas de liste de chercheurs qui appuient la thèse du VIH comme cause du SIDA, alors la "dominance" de cette hypothèse ne peut être prouvée d'aucune façon. Dans un cas où les données sont inexistantes, on doit laisser le bénéfice du doute à toutes les alternatives (VIH, malnutrition, drogues, médicaments, stress, etc.). Bwass (d) 4 octobre 2010 à 21:36 (CEST)

Du grand n'importe quoi qui n'a pas grand chose à faire cette page. Le fait est que les meilleures sources (au sens de wikipédia) considèrent cette cause comme établie, l'article doit donc refléter cela sinon c'est contraire à la WP:NPOV. Deux sources qui peuvent être utiles [7] [8]. –Akeron (d) 1 février 2011 à 15:17 (CET)
En voyant le type d’embrouillamini pseudo-scientifique tissé par les partisans de cette thèse, je retrouve le « raisonnement » de la pseudo-science et des sectes. Je me demandais aussi si cette théorie n'était pas pour plaire aux écologistes radicaux (Deep Ecology), qui sont hostiles à l'espèce humaine dans son ensemble et soutiendraient volontiers que le VIH a droit à la vie autant que les hommes;) Qu'en est-il ?--Francois C (discuter) 1 octobre 2014 à 17:44 (CEST)

Titre de l'article ?[modifier le code]

Pourquoi cet article s'intitule-t-il "questions sur". Cela donne une impression qu'il s'agit d'interrogations consensuelles en suspens. Or, l'article semble indiquer qu'il s'agit de thèses alternatives minoritaires. Pourquoi pas "Contestation de la responsabilité du VIH dans le sida" par exemple, ce ne serait pas plus clair  ? voire Débat alternatif sur la responsabilité du VIH dans le sida ? Pourquoi le choix d'écrire sida en minuscule dans le titre ? K õ a n--Zen 1 février 2011 à 13:04 (CET)

L'article a été renommé récemment, on peut aussi revenir au titre précédent Négation de la responsabilité du VIH dans le sida, plusieurs sources parlent bien de négation, en anglais de nombreuses sources utilisent AIDS denialism (similaire à Holocaust denialism). Sinon, Contestation de la responsabilité du VIH dans le sida me semble le plus acceptable. –Akeron (d) 1 février 2011 à 15:02 (CET)
L'usage de "négationnisme", même s'il peut se comprendre est tendancieux. Je suggère Contestation de la responsabilité du VIH dans le sida K õ a n--Zen 1 février 2011 à 17:21 (CET)

Neutralité de l'intro[modifier le code]

L'intro ne mentionne même pas le point de vue largement dominant sur le sujet mais insiste seulement sur l'avis des partisans qui est un pov minoritaire. L'intro anglaise est bien plus neutre par exemple en:AIDS denialism. –Akeron (d) 1 février 2011 à 15:33 (CET)

Les points de contestation[modifier le code]

J'ai quelques remarques sur les 4 derniers paragraphes de cette section.

Tout d'abord sur cette phrase ambiguë :

"Matthew Irwin et David Crowe ont fait une critique d'un de ces documents[58] en indiquant qu'ils font essentiellement appel à l'argument d'autorité".

La phrase est ambiguë car elle affirme que Matthew Irwin et David Crowe ont indiqué que tous les documents font essentiellement appel à l'argument d'autorité, alors même qu'ils n'en ont critiqué qu'un seul. Qu'est-ce qui fait appel à l'argument d'autorité ? L'un de ces documents, ou ces documents ? En l'occurence la référence insérée (n°58) ne fait pas mention de cette accusation de recours à l'argument d'autorité.

Ensuite, le dernier paragraphe de cette section doit être retiré.

D'abord, il entre en contradiction avec les 3 précédents :

>L'un de ces paragraphes explique que les dissidents pensent que les médicaments antirétroviraux peuvent être une cause du SIDA.

>Un autre paragraphe explique que les principales arguments avancés sur le rôle du VIH dans le SIDA sont les mesures qui montrent l'efficacité des antirétroviraux dans le traitement contre la maladie.

>Enfin le dernier paragraphe explique que, pour "certains" (les dissidents vraisemblablement), la trithérapie (donc les antirétroviraux) est efficace contre le SIDA en raison de ses propriétés oxydoréductrices et non en raison de son "mécanisme d'action supposé".

En résumé :

1/ Affirmation (dissident) : "les antirétroviraux sont cause du SIDA"

2/ Contre-affirmation (consensus) : "faux, leur efficacité dans le traitement contre le SIDA prouve le contraire"

3/ Contre-contre-affirmation (dissident) : "certes mais leur efficacité contre le SIDA provient de leurs propriétés oxydoréductrices, et non pour leur "mécanisme d'action supposé".

Le point 3/ invalide le point 1/, sans répondre au point 2/. Cette section de l'article se présente comme étant censée exposer les points de vue de la "communauté de dissidents" soutenant l'Hypothèse de Duesberg selon laquelle le SIDA n'a pas de cause virale, aussi le dernier paragraphe est hors sujet.

De plus ce paragraphe laisse croire que Luc Montagnier conteste que le VIH est responsable du SIDA. Luc Montagnier n'a jamais dit que le VIH n'est pas responsable du SIDA, il est prix Nobel pour avoir démontré le contraire. Il dit que d'autres facteurs favorisant l'immunodépression augmentent le risque de transmission, de persistance dans l'organisme et de virulence du VIH.

Il n'a jamais nié l'efficacité des trithérapies, mais explique qu'il faut plutôt prioriser une bonne alimentation (dont une eau saine), la prise d'antioxydants, une lutte accrue de la médecine contre toutes les autres infections, maladies et parasites, de l'éducation et de l'hygiène. Ces mesures, selon lui renforcent le système immunitaire ce qui lui permet de débarrasser l'organisme du virus et donc d'en limiter le taux de transmission. C'est à ce titre qu'il conteste le fait de verser des milliards dans des programmes de trithérapies alors que tout le reste est négligé. 86.212.132.103 (d) 20 avril 2011 à 03:03 (CEST)

En l'absence d'objection, je modifie en conséquence :
1/La référence n°58 peut être considérée comme pertinente dans cet article, pour autant, la critique vers laquelle elle renvoie ne dit pas que Matthew Irwin et David Crowe indiquent que "les" documents critiqués "font essentiellement appel à l'argument d'autorité".
2/Le dernier paragraphe de cette section est complètement hors sujet et confine à la diffamation envers Luc Montagnier.
83.200.126.214 (d) 23 avril 2011 à 01:58 (CEST)


Bonjour, Crowe et Irwin indiquent simplement que le document en question ne contient aucune référence et que donc, le poids de ce qui y est avancé provient uniquement de l'organisme qui publie. Le travail d'Aquaro et al. ne peut pas être écarté d'un trait de plume. Il montre de toute évidence un lien entre vih et peroxynitrites. C'est de la science et rien d'autre. Pas de diffamation non plus envers Luc Montagnier puisque sa référence au stress oxydant est une réalité que vous ne pouvez nier. Par contre les dissidents ne sont pas d'accord entre eux, c'est pourquoi il vous semble que les paragraphes en question sont contradictoires. Si l'AZT a posé problème (et on peut à ce sujet méditer la publication de Ruengpung et al. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12126721?dopt=AbstractPlus)) et a été contesté par Duesberg, on peut aujourd'hui reprocher vertement à lui-même et à ses disciples américains d'avoir jeté le bébé avec l'eau du bain : les nouveaux médicaments antisida ont des propriétés complètement différentes de celles de l'AZT, ce qu'ils ne reconnaissent pas.Jengi (d) 8 juin 2011 à 13:36 (CEST)