Discussion:Constitution française du 3 septembre 1791

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Fusion du 13 avril 2006 à 10:26 (CEST)[modifier le code]

Diagramme[modifier le code]

J'ai fait un diagramme de la constitution de 1791. Je le publie ici pour fin de commentaire :

Constitution française du 4 septembre, 1791

Il serait utile je crois de chiffrer :

  1. La population de la nation française
  2. La population du corps des citoyens
  3. La population du corps des citoyens actifs
  4. Le nombre des juges et hauts-jurés pour les divers tribunaux

Quelqu'un peut m'indiquer où trouver cette information? -- Mathieugp 12 janvier 2007 à 22:22 (CET)

D'après SURATTEAU & GENDRON (dir.), SOBOUL, Dictionnaire de la Révolution Française, Paris, Puf / Quadrige, 1989 :
L'article "Population/Démographie" donne 27 millions d'habitants dans le cadre du royaume et 28 millions dans celui des frontières actuelles
L'article "Suffrage" donne "plus de 4 millions de citoyens actifs et moins de 3 millions de citoyens passifs". Toutefois, "quelques études récentes suggèrent leur inexactitude et montrent en tout cas de grandes inégalités entre les villes et les campagnes". Au total, on arriverait donc à environ 7 millions de citoyens (actifs et passifs).
L'article "Tribunaux" donne plusieurs chiffres selon les juridictions, civiles ou pénales ... à mon avis ce n'est pas pertinent d'inclure ça dans le diagramme. Quant à la Cour de cassation, l'article indique que d'après la loi électorale du 27 novembre-1er décembre 1790, le tribunal est "composé de juges élus pour 4 ans par les assemblées électorales de département à raison de un juge pour deux départements avec désignation alternative". L'article "Administrations locales" n'indique pas le nombre de départements ; Histoire des départements français indique 83 départements en 1790. Le chiffre doit être trouvable dans le dictionnaire ... Pour en revenir à la cour de cassation, ça fait donc 41.5 juges (ce qui n'est pas très pratique) à la cour de cassation.
L'article "Haute Cour" précise que "la Cour devait être composée d'un commissaire du roi, de deux parlemetnaires élus « grands procurateurs de la Nation », de cinq « grands juges » membres du Tribunal de Cassation et de 24 hauts-jurés tirés au sort parmi ceux élus dans les départements (à raison de deux par département)"
Voilà pour les informations ... N'hésite pas à me demander d'autres précisions, je possède le dictionnaire.
--Sorw 7 juillet 2007 à 14:43 (CEST)
Suite des données, tirées toujours de l'article "Tribunaux"
En matière de tribunaux civils :
  • Je cite : "Les tribunaux de district vont constituer la juridiction de droit commun en matière civile. Composés de cinq juges élus pour une durée de six ans, immédiatement rééligibles. (...) Afin de bannir tout rapport hiérarchique les tribunaux de district statuent en appel des jugements des autres tribunaux limitrophes (loi des 16-24 aout 1790)"
  • On peut rajouter :
    • la conciliation (obligatoire avant chaque procès, les parties se présentent devant le juge de paix du canton ou devant le bureau de paix du district) ;
    • l'arbitrage (le litige est soumis par les parties à une ou plusieurs personnes privées) ;
    • les justices de paix. Je cite : "Le juge de paix était élu dans chaque canton pour deux ans au suffrage direct par les assemblées primaires".
Concernant la justice pénale :
  • La réorganisation de la justice pénale se fit par les lois des 19-22 juillet et 16-29 septembre 1791
  • Une classification des délits et des peines implique trois grandes juridictions :
    • Les tribunaux de police municipale. Composé de "trois membres de l'administration municipale désignés par les officiers municipaux. Le procureur syndic remplit les fonctions du ministère public (loi 19-22 juillet 1791)"
    • Les tribunaux de police correctionnelle. Je cite : "La loi du 19-22 juillet 1791, allait attribuer aux juges de paix la répression des délits. Organisé dans le cadre de chaque canton, le tribunal de police correctionnelle était composé du juge de paix et de deux assesseurs. Les fonctions du ministère public étaient remplies par le procureur de la commune"
    • Les tribunaux criminels. Je cite : "La loi du 20 janvier-25 février 1791 ordonna l'établissement d'un tribunal criminel de département dont l'organisation définitive ne fut réglée que par la loi des 16-29 septembre et le code pénal du 25 septembre 1791". Chaque tribunal criminel se composait d'un président élu pour 6 ans et par les électeurs du département et de trois juges pris chacun tous les mois dans les tribunaux de district. Les fonctions du ministère public étaient réparties entre un accusateur public élu et un commissaire du gouvernement nommé".
Voilà, je n'ai cité que ce qui concerne la composition des tribunaux. L'article est très long (4 pages, et c'est écrit petit). L'organisation du système judiciaire relève donc du pouvoir législatif, pouvoir dont la constitution fait appel dans les premiers articles du Chapitre V (d'après wikisource). Il faudrait à mon avis créer un deuxième diagramme étant donné que les détails de l'organisation judiciaire relèvent davantage de la loi et non de la constitution de 1791 en elle-même. Eventuellement, tu peux simplement préciser dans le diagramme que le pouvoir judiciaire est strictement séparé du pouvoir législatif (article 1 chapitre V surtout, et aussi article 3, etc.). Lire http://fr.wikisource.org/wiki/Constitution_du_4_septembre_1791 :). En fait si l'on intégère toutes ces données, ton diagramme n'aura plus comme source exclusive un texte de nature constitutionnelle mais intégrera des textes de nature législative. Du coup, il faudrait changer le titre du diagramme qui ne pourrait plus s'appeller "Constitution française du 4 septembre 1791" mais quelque chose comme "Organisation des pouvoirs publics en France selon la Constitution du 4 septembre 1791 et diverses lois précisant certains articles du Chapitre V". Ca fait long... A mon avis, l'ordre judiciaire, puisqu'il est définit à la fois par la Constitution et par des lois postérieures, mérite donc un diagramme séparé.
Bon c'est un peu compliqué mon affaire. Qu'en penses-tu ? En tout cas, félicitations pour la clarté du diagramme.
--Sorw 7 juillet 2007 à 18:15 (CEST)
J'ai intégré la plus récente version du diagramme dans l'article. -- Mathieugp 11 septembre 2007 à 18:08 (CEST)

Référé législatif[modifier le code]

L'article dit: "De plus, par le biais du référé législatif, un juge est obligé de surseoir à statuer s'il considère une loi trop obscure pour l'appliquer. Il doit en demander la signification à l'Assemblée et donc suspendre le procès. Il y a immixtion du législatif dans l'autorité judiciaire."

Il me semble que le référé législatif est la procédure de l'art.21:

"Article 21. - Lorsque après deux cassations le jugement du troisième tribunal sera attaqué par les mêmes moyens que les deux premiers, la question ne pourra plus être agitée au tribunal de cassation sans avoir été soumise au Corps législatif, qui portera un décret déclaratoire de la loi, auquel le tribunal de cassation sera tenu de se conformer."

Cet article ne parle pas du caractère obscur ou non obscur de la loi, ni de la saisine du législateur par "un" (=n'importe quel) juge, mais du cas où il y a un troisième pourvoi en cassation, entraînant la saisine du corps législatif par le tribunal de cassation. Apokrif 29 mai 2007 à 18:53 (CEST)

LA NATURE DE LA COUR DE CASSATION Par Frédéric ZENATI : « la liquidation du référé législatif fut consacrée par l'article 4 du Code civil qui interdit au juge de refuser de juger en cas de silence, d'obscurité ou d'insuffisance de la loi et réhabilitait, ce faisant, l'interprétation judiciaire de la loi. » Certes le référé législatif s'applique en cas d'obscurité de la loi mais (1) à condition que l'affaire arrive en cassation et (2) le 3è pourvoi peut être causé par des désaccords entre juridictions plutôt que par une obscurité (puisque la procédure du référé est obligatoire même si le tribunal de cassation, lui, trouve la loi claire comme de l'eau de roche) Apokrif 29 mai 2007 à 18:59 (CEST)

Je confirme que je lis la même chose et que j'interprète de la même manière. O. Morand 7 juin 2007 à 01:21 (CEST)
Petite question : en quoi y-a-t-il immixion du législatif dans le judiciaire???--Psi1 7 juin 2007 à 17:21 (CEST)
Je crois que c'est parce que le législateur interprète la loi (ce qui actuellement est fait par la cour de Cass), ce qui lui permet non seulement de préciser son attention quand la loi est obscure (ce qui est bien, puisque ça évite au juge de s'interroger sur la signification des travaux préparatoires), mais aussi lui permet d'adapter la loi à l'affaire qui est jugée (et donc, en fait, de légiférer rétroactivement). Apokrif 7 juin 2007 à 17:28 (CEST)
Certes, mais il n'y a aucune immixion du législatif dans le judiciaire puisque les juges sont censés veiller à l'application de la loi, le législateur conserve donc son rôle naturel (sinon on parlerait plutôt d'immixion du judiciaire dans le législatif). Quant à la Cour de cassation, elle n'a vocation qu'à vérifier que le droit ait bien été appliqué dans les affaires qui lui sont soumises, ce qui inclut certes une interprétation de la loi, mais le législateur conservant le droit d'entériner ces décisions ou de faire une loi indiquant le contraire s'il n'est pas d'accord, la séparation des pouvoirs est respectée dans tous les cas...parler d'immixion dans ce cas de figure me semble juridiquement faux, non?--Psi1 7 juin 2007 à 18:20 (CEST)
Je pense que c'est un point de vue (à attribuer à qqn) plutôt que quelque chose de faux: le référé législatif a probablement été conçu, justement, en réaction au rôle jurislatif des juges de l'Ancien régime. Si je comprends bien(c'est à confirmer), le législateur ici ne se contente pas, alerté par les tribunaux (=par leur jurisprudence - affaire Perruche - ou par leurs propositions dans leur rapport annuel: d'ailleurs AMHA ces modifications devraient se produire plus souvent) de modifier la loi (pour l'avenir), mais il l'interprète pour que cette interprétation soit appliquée dans une affaire précise (ce qui veut dire que, si son interprétation est inattendue, il modifie rétroactivement la règle de droit à laquelle était soumise la situation soumise aux tribunaux). Apokrif 7 juin 2007 à 19:03 (CEST)
Cela te paraîtra peut-être de la pinaillerie juridique mais le juge "interprète" la loi, en aucun cas il n'a le droit de la modifier...S'il l'interprète c'est que la loi n'était pas claire donc il ne la modifie pas, il ne fait que combler les vides juridiques. Désolée je suis maniaque sur les termes, mais l'immixion des pouvoirs est quelque chose d'important, elle existe dans certains domaines, mais en l'occurence, je trouve le terme inapproprié. Maintenant, la raison historique est peut-être une forme de contestation mais le terme juridique demeure "interprétation" et non "immixion". Enfin, si tu n'es pas d'accord, je ne vais pas faire tout un plat de l'affaire,c'est juste ma conscience qui m'impose de le signaler :)--Psi1 8 juin 2007 à 17:07 (CEST)
Je ne parlais pas de modif de la loi apr le juge, mais par le législateur (encore que les revirements de jurisprudence soient considérés comme un modif rétroactive d'une règle de droit). Si la création de règle de droit par le juge est utile et même obligatoire (art. 4 Code civil - une règle équivalente existait-elle avant le code civil, d'ailleurs ?) il n'en demeure pas moins que le juge qui crée au lieu de seulement appliquer et interpréter, c'est un empiétement sur le pouvoir législatif ou réglementaire (le juge pourrait aussi bien dire que si la règle de droit n'existe pas, ce n'est pas son problème, car il n'est pas payé pur en inventer, les justiciables n'ont qu'à s'adresser au législateur s'ils ne sont aps contents). De toute façon, comme toujours, le problème n'est pas notre avis sur l'existence ou l'absence d'une immixtion, mais l'avis de gens notables (politiques, professeurs, etc.) :-) D'autre part il ne faut pas voir 'laspect purement juridique, mais aussi les considérations politiques de l'époque: la critique du pouvoir de la justice (des Parlements) qui créaient le droit (cf Arrêt de règlement et l'art. 5 (qui lui aussi date de peu de temps après la Révolution) Code civil) qui pouvaient bloquer, chacun dans sa région, l'application des textes; ainsi que la critique de l'immixtion du judiciaire non plus dans le législatif, mais dans l'exécutif (cf textes des 16 et 24 août 1790 et 16 fructidor an III : là aussi, il y a en théorie une distinction entre "juger l'administration" et "faire administrer par les juges", mais plus le contrôle juridictionnel est étendu, plus la différence entre les deux devient faible). Il faut aussi se méfier de la façon dont on interprète maintenant les textes de l'époque: les de 1790 et de l'an III fondent toujours les arrêts du Tribunal des conflits, pourtant des auteurs disent que l'intention à l'époque n'était pas d'interdire aux tribunaux de juger l'administration, mais simplement d'interdire aux juges de se substituer à l'administration; il faut dire que le texte n'est pas limpide, car "troubler l'administration" ou "citer les administrateurs", cela est la conséquence de l'office normal du juge dès qu'il prend une décision contraire aux intérêts de l'admnistration ou même dès qu'il instuit une affaire (il y a aussi la différence entre juger l'adm. dans des litiges indemnitaires et, ce qui est plus sensible et plus propre à créer une confusion des pouvoirs, annuler ou réformer les décisions de l'adm.: cf le CC dans sa décision du 23/1/1987 sur le conseil de la concurrence, et la distinction à Monaco entre le contentieux indemnitaire qui est du ressort du juge judiciaire alors que le REP et la constitutionnalité des lois sont du ressort du tribunal suprême, distinct de l'ordre judiciaire).Apokrif 8 juin 2007 à 17:34 (CEST)
A la réflexion, comme tu le fais justement remarquer, la séparation des pouvoirs n'était pas en 1791 totalement effective. Mais ce passage de l'article me semble tout de même confus et mériterait soit une rectification, soit un éclaircissement.

"De toute façon, comme toujours, le problème n'est pas notre avis sur l'existence ou l'absence d'une immixtion, mais l'avis de gens notables (politiques, professeurs, etc.) :-)" Certes mais alors, qui a écrit qu'il y a en l'occurence, immixion du législatif dans le judiciaire? Et en quoi consiste exactement la "surveillance" de l'Assemblée sur les décisions administratives (y-a-t-il une procédure?)? Autre question (en rapport avec la précédente) : le législateur surveille l'interprétation des juges...mais peut-il s'y opposer?--Psi1 8 juin 2007 à 18:26 (CEST)

Date[modifier le code]

La constitution est datée du 3 septembre dans cet article, et du 4 septembre dans Wikisource. Apokrif 29 mai 2007 à 18:54 (CEST)

Dans J. Tulard, J.-F. Fayard et A. Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française, p. 676, il est question de la constitution « des 3 et 14 septembre 1791 ». Le site du conseil constitutionnel, signalé dans la page de discussion du texte de Wikisource, indique « 3 et 4 septembre ». Pour le moment, difficile de trancher. O. Morand 7 juin 2007 à 01:21 (CEST)
Pour l'article de l'universalis en ligne au titre "CONSTITUTION FRANÇAISE DE 1791" :

« Première constitution écrite de France, la Constitution du 3 septembre 1791 inclut la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789. »

--Pseudomoi (m'écrire) 7 juin 2007 à 15:12 (CEST)

La date dépend selon qu'on se base sur la date du vote de la Constitution (le 3 septembre 1791) ou son acceptation par le Roi le lendemain (donc le 4 septembre) :) Ci-joint un site où l'on trouve un exemplaire de la constitution en ligne avec les dates dessus ([1] )Le Roi ne prêtera toutefois serment à la Constitution que le 14 septembre ([2]), d'où les divergences de dates...--Psi1 7 juin 2007 à 17:18 (CEST)
Que pensez-vous (tous) d'inclure ces informations concernant la date dans l'en-tête de l'article ? Cela me paraît être interessant et digne d'être signalé ... d'autant que nous avons les sources. --Sorw 7 juillet 2007 à 14:08 (CEST)

"Les fonctions du ministère public étaient réparties entre un accusateur public élu et un commissaire du gouvernement nommé" En lieu et place de "commissaire du gouvernement" on préfèrera "commissaire du roi" (nous sommes tjs sous la monarchie constitutionnelle et "commissaire du roi" est le terme qu'on retrouve sur les actes.

Indivisibilité de la République[modifier le code]

Quelqu'un pourrait-il justifier l'existence du paragraphe 2-3 qui, à mon sens, n'a pas sa place dans cet article ? 82.246.203.135 (d) 6 juin 2010 à 20:31 (CEST)Nau

Ce n'était guère pertinent, en effet (rien que parler de « République »...). J'ai effectué les corrections nécessaires, n'hésitez pas à étoffer cette section ! Cordialement, Zoldik ** Papoter ** 8 juin 2010 à 08:29 (CEST)

articles de constitution[modifier le code]

Bonjour,

Je ne pense pas qu'on puisse parler de constitution pour les articles de constitution d'octobre 1789. Jamais ils n'ont été promulgués par Louis XVI en tant que tels, jamais ils n'ont été appliqués. Louis XVI les a acceptés sous la pression de la foule au soir du 5 octobre mais ils n'ont pas été promulgués comme la DDHC un mois plus tard. Ce ne sont que des articles décrétés par l'assemblée constituante dans le cadre de ses travaux et qui serviront de base pour la constitution de 1791 et on ne peut pas parler de "Constitution de 1789". Martin // discuter 29 octobre 2010 à 01:40 (CEST)

Ils ont été promulgués à la suite de la DDHC (comme cela avait toujours été prévu) et suivis des décrets du 4 août et suivants abolissant le sprivilèges, dans les mêmes lettres patentes de Louis XVI dont j'ai sous les yeux la version imprimée en 1789 à l'Imprimerie nationale. Ce texte, qui complète la DDHC qui en est le préambule, répond parfaitement à la définition d'une constitution: il traite de l'origine de la souveraineté, institue l'assemblée nationale, fixe le nombre de chambres, la durée des législatures, le rôle du roi, lui donne le pouvoir exécutif, un droit de véto, un droit de proposer des lois, pose la séparation des 3 pouvoirs, etc.. Désolé si ça contredit les idées reçues, mais le texte a bien été voté et promulgué, donc il y a eu une monarchie constitutionnelle entre 1789 et 1791. Certes, le texte a été rapidement violé, en particulier l'article qui déclare la personne du roi comme inviolable, mais pas tellement plus que celui des constitutions de 1791 et 1793. Pour une raison que je ne m'explique pas, cette constitution ne se trouve pas dans le recueil de Jacques Godechot.-- Heurtelions (d) 29 octobre 2010 à 03:11 (CEST)
C'est une monarchie parlementaire de fait depuis le 23 juin. Aucun historien, à ma connaissance, n'a parlé des articles constitutionnels comme étant une constitution à proprement parler. Dans les quelques ouvrages que j'ai sous la main à l'instant (Furet, Tulard, Michelet), aucun n'en parle comme d'une constitution. La constitution de 1791 est l'aboutissement du travail de l'assemblée pendant 2 ans et ces articles n'en sont que les prémices mais non les prédécesseurs. On parle d'"articles de constitution" mais il ne sont pas une constitution. Ou alors il faut trouver un historien ou un constitutionnaliste qui le dit. Martin // discuter 29 octobre 2010 à 03:29 (CEST)
Quand j'aurai le temps, je vais recopier les articles. Il faudrait regarder dans l'Histoire de la Révolution française de Louis Blanc, c'est la description la plus fidèle des événements. Je pense que quand les historiens de la Révolution parlent de la constitution de 1791 comme 1ère constitution, ils veulent dire implicitement première constitution républicaine après l'abolition de la royauté. Il n'y a rien de plus arrangé que l'histoire de la Révolution française. Quoiqu'il en soit, il s'agit d'un document imprimé chez un grand éditeur (l'Imprimerie nationale), donc le mentionner n'est pas du TI. Après ça, pour dire que ce n'est pas une constitution, il faudra qu'un auteur le dise pour ne pas faire du TI. -- Heurtelions (d) 29 octobre 2010 à 10:08 (CEST)
Dans la mesure où la Constitution de 1791 établit une monarchie constitutionnelle, l'argument ne tient pas. Je ne dis pas que les articles n'existent pas, n'ont pas été votés ni acceptés par le roi. Je dis juste que ce sont des articles constitutionnels, pas une Constitution. Dans la mesure où, à ma connaissance, l'ensemble des historiens et constitutionnalistes estiment que la première constitution française est celle de 1791, on peut difficilement dire le contraire. Un document primaire édité reste un document primaire. Donc les mentionner dans le rappel historique de l'élaboration de la constitution de 1791, évidemment, pas de problème, bien au contraire. En revanche, s'en servir pour dire que c'est la première constitution de la France, ça c'est TI. Martin // discuter 29 octobre 2010 à 10:12 (CEST)
Dans la mesure où ce texte établit une monarchie constitutionnelle, et où il a été régulièrement voté et promulgué, en même temps et sous les mêmes formes que la DDHC, où il a été appliqué puisque l'Assemblée Nationale a tenu ses séances et que le roi a promulgué les lois, que faut-il en dire ?
Article premier. - Tous les pouvoirs émanent essentiellement de la Nation et ne peuvent émaner que d'elle. (Séance du 23 Septembre 1789) (casse originale conservé)
Art. 2. - Le gouvernement français est monarchique; il n'y a point en France d'autorité supérieure à la loi; le Roi ne règne que par elle, et ce n'est qu'en vertu des lois qu'il peut exiger obéissance.
art. 3. - L'Assemblée Nationale a reconnu et déclaré comme points fondamentaux de la Monarchie, que la personne du roi est inviolable et sacrée, que le Trône est indivisible, que la Couronne est héréditaire dans la race régnante, de mâle en mâle par ordre de primogéniture, à l'exclusion perpétuelle et absolue des femmes et de leur descendance, sans entendre rien préjuger sur l'effet des renonciations.
Art. 4. - L'Assemblée Nationale sera permanente. (9 Septembre)
Art. 5. - L'Assemblée Nationale ne sera composée que d'une chambre. (11 Septembre)
Art. 6. - Chaque législature aura deux ans. (12 Septembre)
Art. 7. - Le renouvellement des membres de chaque législature sera fait en totalité.
Art. 8. - Le pouvoir législatif réside dans l'Assemblée Nationale, qui l'exerce ainsi qu'il suit.
Art. 9. - Aucun acte du corps législatif ne pourra être considéré comme loi, s'il n'est fait par les Représentants de la Nation, librement & légalement élus, & s'il n'est sanctionné par le Monarque.
Art. 10. - Le Roi peut refuser son consentement aux actes législatifs. (11 Septembre)
Art. 11. - Dans le cas où le Roi refusera son consentement, ce refus ne sera que suspensif.
Art. 12. -
Art. 13. - Le Roi peut inviter l'Assemblée Nationale à prendre un objet en considération; mais la proposition des loix appartient exclusivement aux Représentants de la Nation. (3 Septembre)
Art. 14. -
Art. 15. -
Art. 16. - Le pouvoir exécutif suprême réside exclusivement dans les mains du Roi. (23 Septembre)
Art. 17. - Le pouvoir exécutif ne peut faire aucune loix, même provisoires; mais seulement des proclamations conformes aux lois pour en ordonner et rappeler l'observation.
Art. 18. -
Art. 19. - Le pouvoir judiciaire ne pourra en aucun cas être exercé par le Roi, ni le Corps législatif; mais la justice sera administrée au nom du Roi, par les seuls Tribunaux établis par la loi, suivant les principes de la Constitution, & selon les formes déterminées par la loi. (23 Septembre)
Collationné conforme à l'original, par nous, Présidents et secrétaires de l'Assemblée Nationale. À Versailles, le 1er Octobre 1789. Signé MOUNIER, Président; le Vicomte de MIRABEAU, DÉMEUNIER, BUREAUX DE PUSY, FAYDEL, l'Évêque de Nancyn l'Abbé d'EYMAT, Secrétaires. -- 29 octobre 2010 à 10:51 (CEST)
Voici le texte complet. Encore une fois, je ne nie pas l'existence des articles mais je doute fortement qu'ils puissent être considérés comme la première constitution française. Même les contemporains ne les considéraient pas comme telle. Martin // discuter 29 octobre 2010 à 11:23 (CEST)

Pour résumé ce que j'ai compris de votre discussion : Ces articles traitent de problèmes constitutionnels, et ont bien fini par être promulgué, mais (à ce jour, et dans l'état actuel de nos connaissances) aucun historien ne les considère comme une constitution au sens plein du terme.
En me basant sur ces considérations, je dirais que si l'avis des historiens est unanime (ou presque), alors il ne nous appartient pas de le contredire. Je suppose qu'il doit y avoir des raisons que nous n'avons pas su entrevoir qui justifie ce choix largement consensuel au sein de la communauté des historiens. Donc pour moi, l'article ne doit pas les mentionner comme une constitution. Puce Survitaminée (d) 29 octobre 2010 à 11:17 (CEST)

Ce n'est pas parce que les historiens contemporains n'en parlent pas, qu'on ne peut pas faire une page dessus puisque la loi existe vraiment, qu'elle a bien été votée, promulguée et exécutée. Il faudrait faire une page wikitext. Ensuite, il faudra expliquer pourquoi il n'est plus mentionné, et voir quels articles ont été repris dans la Constitution de 1791. -- Heurtelions (d) 29 octobre 2010 à 12:37 (CEST)
Quand je parle de contemporains, je ne parle pas des historiens du XXIe siècle mais des personnes ayant vécu en 1789, des constituants et autres révolutionnaires, acteurs ou témoins. Qu'il y ait un article, même chose, pas de souci. Mais cet article ne peut pas dire qu'ils sont «  la première texte constitutionnel instaurant en France un régime de monarchie constitutionnelle à la place de la royauté. Il n'est plus considéré par les historiens comme une constitution. » D'autant plus que la monarchie constitutionnelle ne remplace pas la royauté... La royauté est abolie le 21 septembre 1792, c'est le deuxième anachronisme à ce sujet. Martin // discuter 29 octobre 2010 à 12:58 (CEST)
Vous pouvez corriger, cette page est faite pour dire en quoi et pourquoi on considère que cette constitution n'en est pas une.
Il me semble que le terme monarchie utilisé officiellement pour caractériser le régime est nouveau, sous l'AR on parle de royauté, avec des lois fondamentales du royaume. Ensuite, comme ces articles sont constitutionnel, on a bien une monarchie constitutionnelle. -- 29 octobre 2010 à 13:16 (CEST)
« La royauté désigne un régime politique dans lequel le chef d'une nation porte le titre de roi. » Cette royauté peut prendre la forme d'une monarchie "simple" (royaume de France jusqu'au XVIIe siècle), d'une monarchie absolue (progressivement théorisée et mise en place à partir du XVe siècle et réelle à partir du XVIIe) ou d'une monarchie constitutionnelle ou parlementaire (en France depuis le 23 juin 1789, quand Louis XVI cède face au Tiers qui s'est déclaré Assemblée nationale constituante (« Eh bien foutre ! Qu'ils restent ! »)). Donc entre 1789 et le 21 septembre 1792, la France est toujours une royauté. Une royauté parlementaire de fait depuis le 23 juin 1789 et progressivement mise en place par l'Assemblée constituante à partir de cette date, consacrée et constituée le 3 septembre 1791 et abolie par la Convention un an plus tard : « La Convention nationale décrète que la royauté est abolie en France. » Donc c'est bien un nouveau contresens.
Cette définition d'introduction est de moi, donc je la connais bien. Royauté est un terme d'anthropologie politique comprenant une dimension sacrée qui fait partie de la terminologie juridique utilisée et que l'on trouve dans les institutions des nations antiques, primitives, médiévales et modernes; ce n'est pas du tout le synonyme ou l'équivalent de monarchie qui est une catégorie savante désignant une organisation politique chez Aristote, Montesquieu et d'autres auteurs. Le mot "monarque" est absent du corpus des lois, ordonnances et règlement de tout l'Ancien-Régime, il n'apparaît qu'à la Révolution, avec d'ailleurs une connotation négative, et il sera ensuite systématiquement utilisé par les historiens et les juristes bourgeois à la place de royauté. La constitution de 1789 n'est plus une royauté, elle se définit d'ailleurs comme une monarchie. -- Heurtelions (d) 30 octobre 2010 à 02:06 (CEST)
Personne n'a jamais considéré ces articles comme une constitution à part entière, pas même les contemporains (du même temps que). L'Assemblée constituante ne se sépare pas, ne change pas de nom et n'arrête pas ses travaux une fois que le roi les a acceptés. Cette "constitution" n'a jamais été appliquée parce qu'elle n'en est pas une. La Constitution de 1791 a été appliquée et respectée jusqu'au 10 août 1792. À cette date, le roi est suspendu par l'Assemblée législative mais il reste le roi jusqu'au 21 septembre lorsque l'abolition de la royauté est décrétée par la Convention qui lui a fait suite. La Constitution de l'An I n'a jamais été appliquée parce que la Convention l'a décrété : « Le gouvernement sera révolutionnaire jusqu'à la paix. » Ainsi, pour ces articles, on est clairement dans un travail préparatoire, un ensemble de textes et de dispositions à vocation constitutionnelle mais pas devant une vraie Constitution. Martin // discuter 29 octobre 2010 à 13:46 (CEST)
"Ce n'est pas parce que les historiens contemporains n'en parlent pas, qu'on ne peut pas faire une page dessus" bah en fait à peu près si. Mais nous sommes bien d'accord que des historiens en ont parlé, cependant, ce que je récuse, c'est d'employer le terme de "Constitution", employé par aucun historien, qu'il soit contemporain du texte, de Michelet ou de Tulard. Puce Survitaminée (d) 29 octobre 2010 à 14:11 (CEST)
Je récuse également que l'on puisse parler de « Constitution de 1789 ». « Pour une raison que je ne m'explique pas, cette constitution ne se trouve pas dans le recueil de Jacques Godechot. » : sans doute parce que Godechot ne pense pas que ce soit une constitution. Je ne connais d'ailleurs aucun travail qui considère ces articles de 1789 comme une constitution. De même, par rapport à l'opinion exprimée ci-dessus : « pour dire que ce n'est pas une constitution, il faudra qu'un auteur le dise pour ne pas faire du TI. », pour moi c'est l'inverse : il faudrait qu'un historien ou un juriste affirme qu'il s'agit d'une constitution pour ne pas faire de TI car j'estime que notre autorité de wikipédiens n'est pas suffisante pour qualifier de constitution ce qui y ressemble peut-être mais que personne d'autre ne qualifie de « 1re constitution de la France ». En toute rigueur, il faudrait constater que ces articles ont bien été publiés, qu'ils présentent un caractère qui leur donne l'aspect d'une constitution, mais que personne ne les considère comme constituant la première constitution française. Quant à affirmer que Louis Blanc présente la version la plus fidèle des évènements, je m'en garderais bien, la confrontation des points de vue étant souvent conseillée en pareil cas. Il serait intéressant de savoir ce qu'en dit l'Histoire constitutionnelle française : de la prise de la Bastille à la bataille de Waterloo, LGDJ, 2010.
Telle est mon humble opinion sur cette discussion. O. Morand (d) 29 octobre 2010 à 22:57 (CEST)
J'ai déjà renommé l'article en lui donnant le titre exacte du texte juridique: "Articles de constitution".
Ce n'est pas moi qui dis que c'est une constitution, c'est le texte lui-même dans son titre, ainsi que l'intention du législateur, ainsi que sa place juste après la DDHC qui en est le préambule. Après, ce qu'en disent les historiens et les juristes est une autre affaire. Pour le moment, on n'a trouvé personne qui en parle.
Le fait que ce texte de loi ait été régulièrement promulgué et publié en fait un vrai texte de loi, exécutoire, et plus du tout un projet de loi ou des travaux préparatoires. Elle est exactement comme la Déclaration des droits, et la Loi du 4 août, qui ont été publiés en même temps sous les mêmes formes. Le fait que le texte ait été violé non plus, puisque c'est le cas d' absolument toutes les lois publiés pendant ces années où l'arbitraire et la violence règnent.
Le fait que cette constitution, ou cette loi constitutionnelle, ne soit pas complète, par comparaison à la constitution de 1791, n'enlève rien, amaha, à sa nature de constitution, au sens aristotélicien. Du reste, ce n'est pas non plus le complément d'une constitution existante, une loi constitutionnelle, puisqu'elle bouleverse entièrement l'organisation des pouvoirs et leurs principes.
Si on ne dit pas que c'est une loi constitutionnelle, il faut qu'on dise que c'est quelquechose d'autre. Alors quoi ? -- Heurtelions (d) 30 octobre 2010 à 01:37 (CEST)
Je comprends que ce texte est un ensemble d'article, présenté d'ailleurs comme étant « les divers articles déjà délibérés de la Constitution ». Ce n'est pas parce qu'ils ont été approuvés par le Roi qu'ils sont, y compris dans l'esprit de l'Assemblée ou du Roi, un texte définitif. Le fait que les institutions aient fonctionné sur cette base jusqu'à la promulgation de la Constitution de 1791 ne suffit pas à dire que ce texte est perçu comme exécutoire, puisque avant la publication ces articles étaient déjà d'application.
Les informations dans des sources secondaires étant apparemment inexistantes (ou du moins pas encore trouvées), je m'appuie surtout sur le fait que ces articles soient absents du livre de Godechot pour penser que les considérer comme étant une vraie constitution relève du travail inédit. L'absence de mentions nombreuses me conforte dans l'idée que ce texte n'a pas dû paraître avoir une aussi grande importance que si cela avait été la première constitution de la France. Rien n'oblige à qualifier ce texte de « constitution » ou de « loi constitutionnelle », on peut se contenter prudemment de parler d'« ensemble d'articles » et de « texte ». Ce n'est pas à nous de créer le savoir mais seulement à le transmettre. Mais l'idéal consiste à continuer à chercher des sources (secondaires, évidemment) fiables.
O. Morand (d) 31 octobre 2010 à 23:22 (CET)
Bon, je regrette de n'avoir pas vu cette discussion plus tôt...
1) La Constitution de 1793 n'a jamais été appliquée et figure pourtant dans les listes de Constitutions françaises, donc l'argument appliqué/non appliqué n'est pas décisif ;
2) Comme toujours, s'agissant d'interprétation, il faut recourir aux sources. J'en ai trois sous les yeux :
  • Marcel Prélot écrit dans son classique (Institutions politiques et droit constitutionnel, 11e éd.), au sujet de la DDHC et des 19 articles : « comme toujours, (le roi) hésite d'abord, puis accepte dans la tumultueuse journée du 5 octobre. Ainsi, une constitution rudimentaire, mais suffisante, peut dès lors être appliquée. » Mais il a fait plus tôt une liste des « seize constitutions » de la France, la première étant celle de 1791. Il place le Gouvernement de l'Assemblée nationale (17 juin 1789 - 20 juin 1791) parmi les gouvernements « semi-constitutionnels » en disant : « Du 5 octobre 1789 au 20 juin 1791, il y a application partielle et anticipée de la Constitution de 1791 ».
  • Hamon et Troper n'évoquent pas ces articles de Constitution
  • F. Chevalier (manuel « Réussir les épreuves de droit constitutionnel », qui vaut bien des livres plus épais) écrit dans le chapitre sur la Constitution de 1791 : « L'essentiel de son économie était acquis dès octobre 1789 avec l'adoption le 1er de l'Acte relatif à l'organisation du pouvoir législatif, au veto royal et aux choix des ministres, complété par celui du 12 sur la promulgation des lois et suivie de la loi du 22 décembre sur les élections. (etc.) »
Pour résumer, je crois qu'on peut dire que les Articles de constitution ont une valeur constitutionnelle mais ne constituent pas une Constitution à part entière:
  • d'une part parce qu'ils sont incomplets (comme par exemple la loi du 25 février 1875 sur l'organisation des pouvoirs publics qui n'est qu'une partie de Constitution) ;
  • d'autre part parce qu'ils ne peuvent être séparés de la Constitution de 1791 qui en est le prolongement et qui résulte de la même habilitation (si on considère que les termes très larges de la convocation des États généraux par Louis XVI valent habilitation à rédiger une Constitution).
Je pense donc que la page Articles de constitution de 1789 est globalement correcte : il s'agit bien d'un « texte constitutionnel ». Toutefois elle devrait sans doute mieux souligner le fait qu'il s'agit d'une étape dans la rédaction d'une Constitution (comme le montre clairement la lecture des débats de l'époque). Peut-être vaudrait-il mieux en faire une section de la page Constitution de 1791. Seudo (d) 7 novembre 2010 à 15:20 (CET)