Discussion:Conjugaison en espéranto

Neutralisation abusive et incompétente

Je constate, Korekorin, que d'un clic de souris négligent vous avez «neutralisé» mon apport sur la conjugaison en espéranto, sans même vous donner la peine de justifier votre décision. Je reverterai donc votre censure incompétente à moins que vous n'établissiez son bien-fondé en me disant:

1°) quels bons écrivains utilisent couramment les temps composés à la forme active, rompant ainsi une tradition qui remonte à Kabe;

2°) quels «interlinguans» se sont donné la peine de préciser dans quel cas il faut employer le prétérit et dans quel cas on doit préférer le passé composé. En anglais, en français et en allemand l'utilisation n'est pas la même et chacun en fait suit les règles de sa langue maternelle.

Notez qu'il y a bien longtemps que j'avais abandonné l'espéranto, faute de temps, et il est possible que la langue se soit abâtardie depuis l'époque des Waringhien et des Ivo Lapenna. Gustave G. 2 octobre 2005 à 08:23 (CEST)

Bonjour, quelques petites remarques :

• Je ne prétends pas parler pour Korekorin, mais c'est surtout la perspective qui est fausse à mon avis. L'article est là pour expliquer la conjugaison en espéranto à des francophones, pas pour clouer le bec aux deux locuteurs d'interlingua sur wikipedia en leur montrant qu'il est aussi bon que celui de l'interlingua. (À ce propos, vous pouvez rajouter quelquechose comme {{babel-3|fr|eo-3|ia-3}} sur votre page personelle)
• La comparaison avec le francais est plus utile, car évidemment mieux maitrisé par les lecteurs de Wikipédia. À ce propos, le passé simple en francais correspond aussi à l'idée de soudaineté par rapport à l'imparfait. Dans ces cas là, on a le préfixe ek- à disposition, non ?
• On ne signe pas avec ~~~~ les articles encyclopédiques, l'onglet historique est là pour savoir qui a écrit quoi.
• Je n'ai pas bien compris la querelle -ata -ita pour la voix passive, et en quoi l'Akademio de Esperanto l'avait résolue. Puisque vous avez l'air d'avoir des connaissances là dessus, ca me semble etre une bonne occasion pour étoffer cet article.

Amicalement. Jmfayard 2 octobre 2005 à 09:29 (CEST)

Merci de vos remarques, permettez-moi de vous donner les miennes:

1°) Il ne s'agissait nullement pour moi de «clouer le bec» à qui que ce fût. Si vous regardez l'article «Interlingua», vous constaterez qu'une grande partie est de moi et vous admettrez que je suis toujours resté très mesuré, au point d'ailleurs que je me suis bien gardé de toucher à la comparaison avec l'espéranto, même si je la trouve inexacte; c'est que je n'ai pas cette mentalité de vandale, trop répandue sur Wikipédia.

2°) J'avais abandonné l'espéranto et l'interlingua il y a déjà longtemps et je ne m'y suis remis que voici peu, en collaborant à Wikipédia. J'avais atteint autrefois un niveau que des eminentuloj qualifiaient dans leur correspondance de très honorable, mais je répugne à écrire dans une autre langue que la mienne. Si vous jetez un coup d'oeil sur mes contributions, vous verrez que je cite des textes étrangers que j'ai traduits mais je ne me hasarde pas à dire que je serais capable de m'exprimer dans ces langues sans craindre le ridicule.

3°) Le passé simple, dans le français parlé est presque complètement oublié, au point qu'on entend des enseignants proférer sur lui des choses absurdes. Il signifierait selon eux une action brève et s'opposerait à l'imparfait employé pour une action de longue durée, mais si je dis «Pendant trente ans il exerça le métier de cordonnier» l'action est longue, alors que si je dis «Je l'ai vu au moment où il sortait de chez lui» cette action de sortir est en principe bien rapide.

4°) Je n'aurais pas dû signer, je le sais; excusez ma distraction.

5°) Il est heureux qu'on ne sache même plus ce qu'était cette querelle -ata -ita. En bref la voici: si je dis «dronigata», cela veut dire «en train d'être noyé» mais ne signifie nullement que le drame s'est achevé. Dans le cas de «Mi kuris al ŝi, dum ŝi estis dronigata de frenezulo», l'agressée n'était pas encore morte et j'ai pu intervenir à temps; au contraire on dira: «Mi alvenis tro malfrue, ŝi jam estis dronigita de la frenezulo».

Amicalement. Gustave G. 2 octobre 2005 à 12:15 (CEST)

Sur le point de

Salut à tous. J'ai modifié tous les "sur le point de" par "en attente de". en effet "ont" et "ot" indique un futur non nécessairement immédiat qu'implique sur "le point de". ex.: "une loi est votée, le décret d'application est à promulguer" à promulguer="publikigota" et c'est pas forcement (même rarement) tuj tuj.... En fait c'est plus proche de "end" que de "tuj".Amike--Ssire 25 janvier 2006 à 10:56 (CET)

"Debat Gustave Graetzlin/Zorhof-86"

Transféré sur page discussion Zorhof-86 [1]. Ce débat s'éloigne considérablement du sujet conjugaison et n'interesse probablement pas grand monde. --Zorhof-86 30 juillet 2006 à 16:08 (CEST)

Je n'ai guère le temps de m'intéresser à cet article où trop d'incompétents interviennent et s'épaulent, mais je m'aperçois que le dit Zorhof-86 (d · c · b) (qui depuis a quitté Wikipédia pour le plus grand bien de cette dernière) s'était permis de son propre chef de supprimer une discussion que j'avais eue pour l'exiler sur sa PdD... qu'il a ensuite effacée, si bien que le lien ci-dessus renvoyait à une page vide. Cette muflerie caractérisait bien le personnage. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 04:32 (CEST)

Entête d'article hors sujet

"L'espéranto utilise une conjugaison extrêmement simple : pour conjuguer, on ajoute aux radicaux des verbes une terminaison spécifique et invariable qui renseigne sur le temps et le mode de l'action."

la conjugaison est un système utilisé par les langues flexionnelle. Ce n'est pas le cas de l'esperanto, mais bon, à la rigueur...

il n'y a pas d'«à la rigueur» : la conjugaison est la flexion du verbe ; du moment que l'espéranto connait explicitement le verbe, l'on doit parler de conjugaison. Orel'jan (d) 22 décembre 2008 à 09:03 (CET)

Le fait qu'il y ait des verbes ne signifie pas qu'ils subissent des flexions. Or la conjugaison s'occupe de flexion des verbes, non des verbes dans l'absolu. --Ssire (d) 22 décembre 2008 à 09:18 (CET)

Qu'est-ce qu'une flexion ? D'après la wp, «en linguistique, la flexion est la variation de la forme des mots selon le contexte (conjugaison, déclinaison)». Orel'jan (d) 22 décembre 2008 à 09:26 (CET)

variation des mots ou des lemmes ? En Eo, les radicaux ne sont pas "flexionnés", pas plus que les terminaisons, invariables: on change uniquement les combinaisons. Rien à voir. --Ssire (d) 22 décembre 2008 à 11:13 (CET)

Pouvez-vous présenter une définitions et quelques exemples de différences entre mots et lemmes, afin que l'on soit bien d'accord sur le sens ? Orel'jan (d) 22 décembre 2008 à 12:04 (CET)

" N'importe quel concept peut être exprimé sous forme de verbe à l'aide de ces terminaisons. Exemple : « la musique est belle » peut se dire la muziko estas bela, ou la muziko belas ; « il joue de la musique » se dit li muzikas."

mais surtout: ça ce n'est pas de la conjugaison! fabriquer un verbe c'est du vocabulaire, pas de la conjugaison! Cette phrase et ces exemples sont complètement hors sujet. --Ssire (d) 22 décembre 2008 à 01:01 (CET)

d'accord Orel'jan (d) 22 décembre 2008 à 09:03 (CET)

Contradiction: " L'espéranto utilise une conjugaison extrêmement simple : pour conjuguer, on ajoute aux radicaux des verbes une terminaison spécifique et invariable qui renseigne sur le temps et le mode de l'action.
" Ces éléments sont entièrement à la charge du sujet et ne sont pas repris par la forme verbale (exception faite du pluriel des formes composées)
De fait dans "ili estas kantataj" kantanta n'est pas une forme verbale, mais adjective (finale en a) et gramaticalement ne se différencie pas de "ili estas kontentaj". La "conjugaison" equivalente serait "ili kantantas" dans laquelle la marque plurielle effectivement n'est pas marquée. --Ssire (d) 22 décembre 2008 à 11:13 (CET)

conjugaison en espéranto

Je déplace ici le texte :

«

En fait, le terme de conjugaison concernant l'espéranto est discutable (et discuté)^{[réf. nécessaire]}. Le PIV, à la rubrique Konjugacio (Conjugaison) donne ceci : Sistemo de la diversaj verbaj formoj, per kiu iu lingvo esprimas la kategoriojn de voĉo, modo, tenso, persono kc ; (evi) analoge en E. la finaĵ-sistemo as, is, os, u, us. Système des diverses formes verbales, par lesquelles une langue exprimes les catégories de voix, mode, temps, personne et autre; (eviter) par analogie en Espéranto, le systeme des finales en as, is, os, u, us. Le PIV insiste sur le fait qu'il ne s'agit que d'une analogie, et qu'on se doit de l'éviter. Une grammaire de référence, PMEG (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko), n'utilise d'ailleurs à aucun moment le terme de konjugacio pour clarifier le systeme d'utilisation des verbes.

»

Comme on l'a vu, la conjugaison n'est rien de plus que la flexion du verbe. Comme l'espéranto fléchit ses verbes (comme toute —à ma connaissance— langue flexionnelle ou agglutinante), je ne vois pas en quoi le terme serait à banir. Le Piv ne justifie pas son «éviter» (faut-il éviter le mot «conjugaison» comme dans le PMEG, qui d'ailleurs évite les termes «nom», «adjectif», «futur», etc ?), d'autant plus qu'on ne voit aucune différence entre les définitions de la conjugaison pour les autres langues et pour l'espéranto (seule différence, l'absence de variabilité selon la personne. Est-ce suffisant ?). Excepté ce Piv non justifiant, je n'ai jamais vu de discussion autour de la conjugabilité de l'espéranto. Orel'jan (d) 22 décembre 2008 à 18:49 (CET)

l'espéranto ne flechit pas les verbes: il donne une réalité gramaticale à un radical au moyen de terminaisons. "inform" avec un "o" devient un nom, "inform" avec "as" devient un verbe à l'idicatif présent, inform avec un "u" devient un verbe au volitif, pas de flexion là dedans (ou alors la flexion s'étend au a, o, e...c'est de la superconjugaison !) On peut évent. considérer comme déclinaisons (donc flexion) du nom: o on oj ojn; de l'adjectif: a an aj ajn; de l'adverbe: e en, parce que c'est la finale nominale, adjective ou adverbiale qui varie (hypothèse d'école que je ne partage pas). Ce n'est pas du tout le cas des verbes: ils ne sont pas verbe+desinance de conjugaison, ils sont radical + désinence verbale, qui les fait globalement verbe à un certain mode et event. à un certain temps.

l'espéranto utilise une terminaison pour indiquer le temps du verbe : la conjugaison n'est rien de plus que cela. De même, l'on parle de déclinaison pour les flexions du nom selon le cas (comme le -n espéranto). D'ailleurs une conjugaison n'est pas forcément «radical+désinence» : la conjugaison française montre des cas de conjugaison composée (j'ai aidé), d'infinitif+désinence (j'aiderai), pour ne citer que cela. Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 19:40 (CET)

l'espéranto utilise une terminaison pour indiquer le temps du verbe FAUX ! Un radical à priori n'est pas un verbe. Il utilise une terminaison pour faire d'un radical un verbe à un certain mode et eventuellement à un certains temps. Voila pourquoi on peut affirmer qu'il n'y a pas de conjugaison, c'est parce qu'il n'y a pas de verbe. Il y a des radicaux, qui selon les besoins peuvent jouer le role gramatical de verbe. Quand tu auras compris ça, je pense que tu auras mieux compris ce qu'est l'espéranto.

Même le Pmeg que vous citez en exemple (et qui est du reste très complet) traite sur plusieurs chapitres des verbes en espéranto. Et la distinction des lemmes (pris ici au sens : racine ou combinaison de racines et d'affixes) entre lemmes verbaux, nominaux et adjectivaux en espéranto est trop connue pour avoir besoin d'être développée ici. De plus, s'il vous plait, veillez à éviter les dénigrements gratuits («Quand tu auras compris ça, je pense que tu auras mieux compris […]) Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 23:43 (CET)

encore une fois, conjugaison = variation du verbe. Le fait que la conjugaison en espéranto soit facile devrait être clamé haut et fort. Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 19:40 (CET)

Voilà où le bas blesse: tu clames haut et fort (mais c'est de la propagande) une contre vérité (et là c'est plus grave): Non la conjugaison espéranto n'est pas simple, elle est réduite dans ses formes, et l'expérience montre que la manipulation des diverses nuances font "stumbler" même les plus experts. Veux tu parier que je te piège sur un petit exercice de conjugaison facile en espéranto ? Si on veut être efficace en propagande pour l'espéranto, oni estu objektivaj.

relisez-moi et vous verrez que je suis du même avis : j'ai écrit «facile», pas «simple». Les règles sont faciles à expliquer et mémoriser. Elles ne sont pas simplistes. (et on devrait dire oni estu objektiva). Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 23:43 (CET)

Le fait que tu n'ais pas vu de discussion autour de la "conjugaison" esperanto ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. De nombreuses interventions de Michel Duc Goninaz (linguiste et academicien Eo, responsable de cette réserve dans le PIV, mais entérinée par l'équipe rédactionnelle) ont eu lieu sur le sujet. Le (evi) du PIV n'est pas mentionné par Bertilo (autre academicien) dans ses critiques du PIV, il n'aurait pas manqué de le faire s'il y avait eu le moindre désaccord.

Quelles sources peut-on citer sur ce point, sauf les trois lettres evi du piv ? (notons que le fait de trouver de telles références n'impliquerait pas que ce point de vue soit pertinent ou justifié). Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 19:40 (CET)

- Quoiqu'il en soit pourquoi vouloir retirer ce paragraphe? ça écorne la belle image qu'on veut donner de l'espéranto ?

Ça écornerait la simplicité de l'espéranto de ne pas vouloir parler de conjugaison, par préciosité sûrement. Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 19:40 (CET)

Utilise snobisme, va. Peux-être le suis-je. Mais je préfère être snob, que d'être de cette catégorie de zélateurs qui hurlent à tue-tête que l'espéranto est facile et qui ne sont pas foutu d'aligner deux phrases sans se planter dix fois.--Ssire (d) 23 décembre 2008 à 20:14 (CET)

Que viennent faire ces zélateurs zélés z'ici ? Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 23:43 (CET)

- C'est comme cette volonté de remplacer "devoir" par "pouvoir" dans la phrase qui dit que pour exprimer la personne (ou autre) on doit/on peut utiliser qqchose de plus que le verbe. Désolé, mais il n'y a pas le choix: si on veux exprimer la personne on doit utiliser qqchose de plus que le verbe seul. (dis moi comment, sinon). --Ssire (d) 22 décembre 2008 à 21:05 (CET)

Si l'on veut exprimer […], on doit utiliser […]. L'espéranto a ceci de pratique (mais à un degré bien faible par rapport au russe) que si l'on ne veut pas exprimer, on peut ne pas le faire. Orel'jan (d) 23 décembre 2008 à 19:40 (CET)

Flexions des lemmes (suite du précédent)

« Rappelons qu'à tout radical espéranto on peut "grammaticalement" associer toutes les formes disponibles, donc y compris les diverses formes verbales. Ainsi, à l'adjectif bela (beau) correspond le verbe beli (être beau) et au radical ĉef (principal, en chef) le verbe ĉefi (être de premier rang, primer). En ce sens, la conjugaison en espéranto peut être perçue comme une partie des formes possibles d'un même lemme (bel-, ĉef-). »

Tout bien pesé, cette phrase m'apparaît fausse. Non pas uniquement parce que cette caractéristique de l'espéranto est partagée par la plupart des autres langues (personne n'a jamais proposé de considérer directeur comme la conjugaison/flexion au «nominal» de diriger), mais parce que l'on y confond flexion et formation de mot.

Une flexion (dans le sens où je l'utilise ici) est une modification grammaticale : ĉefos veut dire «futur-de-ĉefi», ni plus ni moins. Par contre la formation crée un nouveau mot, avec un ajout de sens : ĉefo veut dire non «nom-de-ĉefi», qui n'est pas clair (commandement ? commanderie ?), mais «personne-qui-ĉefas». Cette manière de faire est plus proche de l'affixation (de même que vortaro n'est pas seulement un ensemble de mots, mais plus précisément un dictionnaire). On voit donc bien que les formes en espéranto en -a, -o, -i ne forment pas un système. J'attends une réaction avant de supprimer ce paragraphe. Orel'jan (d) 27 décembre 2008 à 14:17 (CET)

ça c'est ta vision, et elle n'engage que toi. Ĉefo ne veux pas dire "nom-de-ĉefi, mais substantif formé avec le radical "ĉef". Vortaro est bel et bien un "ensemble de mots". C'est l'usage seul qui la spécialisé en dictionnaire, pas la grammaire. Quant à supprimer le paragraphe, d'ou te viens cet acharnement? Le fait que certains considèrent ainsi la conjugaison est une réalité objective même si toi, bien qu'ayant une connaissance limité de la langue estime avoir une meilleure vision de la chose. Or le chapitre incriminé ne dit pas: la conjugaison en Eo c'est ça, il dit "on peut la voir ainsi". Ça te te deranges vraiment qu'on puisse la voir autrement que toi? --Ssire (d) 27 décembre 2008 à 14:44 (CET)

Attention avec les remarques personnelles («ayant une connaissance limitée de la langue»). Je dis justement que :

• ĉefo ne veut pas dire « substantif formé avec le radical "ĉef" » (vous l'admettrez, ce que vous proposez n'est pas une définition). C'est pour cela que je ne vois pas de flexion là-dedans.
• vortaro ne signifie pas «ensemble de mots» (aro da vortoj), mais «dictionnaire». C'est un exemple parmi d'autres de la formation des mots en espéranto. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il ne s'agit pas de grammaire, de même le passage de ĉefi à ĉefo n'est pas (que) de la grammaire mais du vocabulaire : ce n'est pas une flexion.
• mon acharnement vient du refus de laisser une erreur (à mon sens) flagrante dans la wp. Ce n'est pas la première que je trouve dans les articles consacrés (pour ce qui nous concerne) à l'espéranto.
• le fait même d'écrire "on peut la voir ainsi", alors que vous n'avez apporté qu'une référence (un mot evi dans le Piv, sans aucune justification ; vous admettrez que c'est faible) et aucune explication, est sujet à caution.
• ça me dérange que l'on puisse voir autrement que moi (pour un thème logique et non sensible, bien entendu), uniquement si cette vision ne peut être ni justifiée, ni argumentée, ni expliquée.
• cordialement, Orel'jan (d) 27 décembre 2008 à 15:14 (CET)

Le fait de présenter le traitement du verbe sous forme de conjugaison ne me gêne que parce que ça présente une complication iutile. La conjugaison esperanto n'est pas simple, elle est défective: s'il y a des temps au mode réel, il n'y en a pas dans dans les autres modes pour ne citer que l'essentiel. Des espérantistes faisant quelque autorité on pondu des grammaires où nulle part n'est abordé une quelconque conjugaison (Bertlo, Jeanton) On ne peut denigrer ce genre de référence par l'absence: si j'affirme l'esperanto n'a pas besoin de conjugaison, la preuve X, Y et Z on pondu des grammaires complètes qui s'en passent, c'est une référence. D'autre vont plus loin: Duc Goninaz dans le PIV avec le (evi) qui n'est pas simplement 3 lettres mais le renvoi à un chapitre détaillé clarifiant ce qu'il faut comprendre par evi, et d'une façon beaucoup plus explicite Waringhien qui dans son ABC, declare sans ambage p64 à 67 "l'esperanto n'a pas de conjugaison". Ce sont là certes des avis discutables. Tu ne peux exiger que sur ce sujet, de telles positions soient cachées au profit d'une position tout aussi discutable.

fait ton baratin pour justifier la necessité d'introduire la notion de conjugaison en Eo, mais ne supprime pas le paragraphe qui présente la tendance selon laquelle c'est une notion inutile. (chapitre que je vais etoffer avec une argumentation et des références.)

Tu évoquais avec tristesse les complications inutiles post-zamenhoffiennes: te voilà le zélateur d'une d'entr-elle ! --Ssire (d) 27 décembre 2008 à 16:47 (CET)

Encore une fois, vous considérez que les flexions du verbe ne sont pas une conjugaison. Avant d'aller plus loin, expliquez donc ce qu'est une conjugaison à votre sens. Quant aux citations comme « l'espéranto n'a pas de conjugaison », je n'ai pas l'ABC de Waringhien, peut-être pourriez-vous citer exactement ses propos. Orel'jan (d) 27 décembre 2008 à 19:05 (CET)

Quelques sources présentant la conjugaison en espéranto : l'article eo:Konjugacio, [sur la wikiversité] (bien que mal rédigé selon moi), le modèle de conjugaison dans le wikitionnaire, l'article espéranto. Alors, certes, on peut remplacer tous ces «conjugaison» par «flexion du verbe» ; c'est néanmoins une complication des termes tout-à-fait inutile tant que les deux notions sont définies de manière identique. Orel'jan (d) 27 décembre 2008 à 19:17 (CET)

Je cesse de discuter, ça me semble inutile: j'accepte pour ma part que l'on puisse estimer que l'espéranto se conjugue se fléchit de toutes part, et à la limite, je m'en fous un peu; il n'empêche qu'un certains nombre de personnalités l'on abordé différemment, et que le mentionner (sans avoir besoin de trancher qui à raison) me parrait un élément objectif devant parraitre dans un tel article. Ce que je ferais et défendrait. Il ne s'agit pas de compliquer ou non: wiki n'est pas un ouvrage pédagogique, mais une encyclopedie qui rend compte de ce qui touche ou a touché le sujet. La querelle Ata-Ita aussi complique le sujet. Doit-on la cacher au lecteur, pour ne pas l'effrayer ? Fin du débat en ce qui me concerne. --Ssire (d) 27 décembre 2008 à 21:09 (CET)

Je serais déçu que vous n'essayez pas de m'expliquer votre point de vue. Comme vous le semblez le dire, tous les points de vue pertinents doivent être mentionnés. Mais un tel point de vue doit être étayé ; or pour l'instant nous n'avons pas vu dans cette discussion la moindre explication en faveur d'une absence de conjugaison en espéranto (un éviter dans un dictionnaire n'est pas une explication). Je me propose de ne pas toucher à l'article les quelques prochains jours pour laisser le temps à un éventuel argument. D'ici là, bonnes fêtes de fin d'année. Orel'jan (d) 27 décembre 2008 à 21:41 (CET)

Derniere tentative. Qu'est-ce qu'on appelle conjugaison ? Les variations (flexions du verbe) ? Soit: alors c'est vite vu il y en a cinq (voire 6, ne chipotons pas pour l'infinitif) et alors on peut supprimer 95% de l'article qui veux faire croire qu'il y a une conjugaison à la française du type mi kantas ci kantas li/ŝi/ĝi kantas ni kantas vi kantas ili kantas. Ceci n'est pas de la conjugaison espéranto les formes verbales étant invariables selon la personne. Reste la venue des participes. Ces formes ne sont pas des formes verbales, et fonctionne comme des attributs. Conclusions la conjugaisons se limite à six formes et l'article necessite 10 lignes au maximum.

Ou alors la conjugaison c'est l'ensemble des ficelles utilisées par une langue pour donner toutes les nuances du verbe, et alors là oui, ça peut faire un article interressant, mais où les "flexions" du verbe ont un rôle très modeste. L'article actuellement est très batard, car il aborde le sujet "conjugaison de l'espéranto" non pas selon la logique de l'espéranto, mais selon celle du français qui veut retrouver sa conjugaison dans l'esperanto. --Ssire (d) 27 décembre 2008 à 22:15 (CET)

Les deux versions me plaisent :

par définition, la conjugaison est l'ensemble des formes que prend le verbe. On montre que la conjugaison en espéranto est invariable selon la personne et le nombre (presque), qu'elle admet 6 temps/modes et deux triolets de participes (à noter d'ailleurs que ces adjectifs sont toujours traités dans les grammaires sous le chapitre du verbe : ce sont des flexions, non des formations de mots au sens que j'ai utilisé). L'article est complet.

Rien n'empêche de développer dans une seconde partie en présentant des «ficelles». Cependant l'on butera assez vite sur la pertinence de telles ficelles ; les verbes modaux (povi), les formes progressives (esti -anta) peuvent trouver leur place, mais je ne vois que cela.

Par contre, dans les deux cas, le paragraphe ci-dessus, qui n'a toujours pas eu de justification, est à supprimer. Orel'jan (d) 27 décembre 2008 à 22:52 (CET)

Je ne vois pas en quoi ceci" Rappelons qu'à tout radical espéranto on peut "grammaticalement" associer toutes les formes disponibles, donc y compris les diverses formes verbales. En ce sens, la conjugaison en espéranto peut être perçue comme une partie des formes possibles d'un même lemme" est en contradiction. --Ssire (d) 27 décembre 2008 à 23:41 (CET)

Simple : c'est faux ! Comme je vous l'ai montré plus haut, -as, -os, -i, -untajn, etc sont des flexions du verbe, c'est-à-dire qu'elles n'indiquent rien de plus ou de moins que les temps, modes, nombres, cas, etc. Le passage d'un infinitif à un temps composé se fait sans ambigüité (kombi peigner, mi kombas je peigne). À l'opposé, si l'on passe d'un verbe (kombi peigner, brosi brosser) à un nom (kombo, broso), le sens n'est pas évident. Vous voyez bien que broso n'est pas une flexion de brosi. Orel'jan (d) 28 décembre 2008 à 11:09 (CET)

Tu delires complètement. Est-il faux qu'à tout radical on peut associer toutes les formes disponibles ? Non, bien sur. Est-il faux que la conjugaison utilise ce système ? non bien sur. Peut-on donc dire que la conjugaison est un sous système du système général ? Oui evidemment. Dire le contraire relève de la mauvaise foi évidente, ou d'une faiblesse de raisonnement caractérisé. Rechercher des argumentations du type que tu avances (on ne peut pas deduire le sens nja nja nja, c'est de la sémantique pas de la grammaire). J'ai perdu mon temps à vouloir te répondre. Point final. Si tu retires mon paragraphe que je vais compléter, il y aura guerre d'édition. --Ssire (d) 28 décembre 2008 à 14:19 (CET)

Je vous avais demandé de faire attention aux propos personnels. Je vous ai expliqué qu'il n'y avait pas de système (système grammatical, système de flexions, système de conjugaison, puisque c'est de cela qu'on parle), que puisque ce n'est pas de la grammaire (vous le dites vous-même), ça a sa place dans un article sur la formation des mots (parmi les dérivations, affixations) mais pas dans un article sur la conjugaison (trait grammatical d'une langue). Maintenant répondons à vos questions :

• «Est-il faux qu'à tout radical on peut associer toutes les formes disponibles ?» aucun rapport entre la complétude des formes et la conjugaison ; on parle bien de conjugaison de verbes défectifs en français.
• «Est-il faux que la conjugaison utilise ce système ?» Oui : la conjugaison part d'un verbe (far-i) et fléchit le -i en -as, -os, … La dérivation (faute d'un terme plus adéquat) part d'un radical (ou d'un mot, selon les auteurs) far- et forme les mots faro, fari, … Vous noterez que ces mots sont liés par le sens général uniquement (comme en français réaliser, réalisation). Ils ne forment pas système grammatical dans le sens où, comme vous le soulignez vous-même, l'usage de l'un (son sens précis, les prépositions qu'il implique) ne se déduit pas logiquement de l'autre. Les mots fari et faro entrent dans une même famille morphologique, mais ce n'est pas un système flexionnel puisque les (sens des) mots ne se déduisent pas l'un de l'autre. En espérant que ceci ne vous apparaisse pas comme un délire. Orel'jan (d) 28 décembre 2008 à 17:36 (CET)

Noter d'ailleurs que le PMEG distingue bien les suffixes verbaux des autres, par exemple [2]. Orel'jan (d) 28 décembre 2008 à 17:47 (CET)

Ta dernière trouvaille : "Rappelons que la grammaire de l'espéranto distingue trois types de racines : nominale, adjectivale, verbale" Ça c'est archi faux ! Trouve moi dans le fundamento où c'est écrit ! En fait c'est une bataille de grammairiens non resolue sur le sexe des radicaux. Et ça n'est pas tranché. Sauf par toi, bien sûr, qui domina le sujet. Ceci n'est pas une reponse à ce qui précède, je ne lis plus tes interventions. --Ssire (d) 28 décembre 2008 à 18:39 (CET)

Actes de l'académie d'espéranto, rapportés par le PMEG (qui est l'une de vos références) http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/index.html. Vous avez raison : arrêtez de me lire, arrêtez de prêter attention à cet article. Orel'jan (d) 28 décembre 2008 à 19:19 (CET)

PMEG tamen ne uzas tian dividon en verbaj, A-vortaj kaj O-vortaj radikoj, sed preferas paroli pri la propra signifo de radiko. [[3]]

La klarigoj en PMEG principe esprimas la samon, sed per aliaj vortoj dans le lien que j'ai proposé. Et avez-vous lu le paragraphe précédant votre citation ? Orel'jan (d) 28 décembre 2008 à 22:56 (CET)

Conjugaison de l'espéranto

Je n'accepte pas cette discussion sur ma page: j'effacerai sistematiquement --Ssire (d) 29 décembre 2008 à 11:44 (CET)

Bonjour, Il semble clair que nous ne pouvons pas nous entendre. Voulez-vous faire appel aux wikipompiers ?

Je vais simplement faire appel aux contributeurs esperantophones-francophones afin de connaître leur avis sur mon paragraphe qui te hérisse tant.

Bonne idée.

Je tente néanmoins une nouvelle approche. Si vous pouviez expliciter votre position, peut-être pourrais-je comprendre ce qui vous dérange dans les formulations de l'article. Voici donc des questions qui n'ont pas eu de réponse de votre part :

• Qu'est-ce qu'une conjugaison ?

Ta nouvelle trouvaille "formes du verbe" est synonyme de "conjugaison" est le fond du problème. C'est équivalent à "forme du nom" est synonyme de "déclinaison". En français le nom a généralement deux formes une au singulier, une au pluriel. Il y a donc "déclinaison". Si tu rétorques que c'est trop rudimentaire pour justifier cette appellation, je retourne le même argument pour la conjugaison Eo: trop rudimentaire pour justifier ce terme. C'est tout. Maintenant, s'il y en a qui veulent se compliquer la vie en parlant de conjugaison, libre à eux. Conclusion, tu rediges l'article come tu veux, mais tu laisses mon paragraphe OBJECTIF qui fait une reserve sur le bien fondé de cette notion.

Je vous ai demandé votre définition de «conjugaison», pas votre compréhension de "ma" définition. Merci donc de corriger votre réponse précédente.

• Qu'est-ce qu'une flexion ?
• Quand on parle dans l'article ou la discussion «conjugaisons en espéranto» de système, à quoi est-il fait référence ?
• En quoi le procédé de passage d'une racine à un verbe ou à un nom (fari, faro) est-il distinct en espéranto et, par exemple, en français (écrire, écriture), mis à part la complétude et la plus grande régularité du procédé en espéranto ?

on ne passe pas de fari à faro, mais de far à fari, et de far à faro. Ta vision est française. C'est le reproche à cet article: on ne traite pas de la conjugaison en espéranto, mais de quelle façon on va bien pouvoir "traduire" la conjugaison française.

J'ai reformulé ma question. Merci de modifier votre réponse en conséquence.

• L'académie d'espéranto distingue-t-elle trois types de racines (que j'appellerai schématiquement verbales, nominales, adjectivales), distinction reprise sous d'autres termes par le PMEG, et l'académie d'espéranto est-elle l'autorité sur l'espéranto ?

L'academie a effectivement tranché, mais de nombreux arguments montre qu'elle s'est planté, et le débat n'est pas clos. L'academie est une source certe mais susceptible des mêmes ^{[pourquoi ?]} que le PIV.

reformulation de la question.

En ce qui concerne les "genres" des radicaux lit donc ceci: La arbitreco de la leksiko klarigas, ke vortoj apartenantaj al samaj semantikaj kampoj ne havas la saman strukturon, kaj tiu konstato ne bezonas la apogon de iu teorio pri laŭdira “gramatika” karaktero de la “radikoj”: la gurdata paro broso/kombilo, la multaj paroj, kiaj salono/kuirejo, advokato/juĝisto, neniel povas pravigi “gramatikan” pritrakton de tiu fenomeno, precipe se oni ekzamenas parojn, kiaj virtuozo/muzikisto, emerito/pensiulo, tajloro/ŝuisto, ruso/usonano, Usono/Rusujo, en kiuj la teorio pri la “gramatika karaktero” neniel povas aplikiĝi. (DucGoninaz http://esperanto.org/Ondo/Ondo/170-lode.htm#170-06)

J'ai modifié le paragraphe en conséquence dans l'article. Vous pouvez bien sûr exposer votre théorie ou la théorie de M DucGoninaz à la suite à condition qu'elle soit bien argumentée.

• Une quelconque référence de l'espéranto a-t-elle argumenté la position selon laquelle il n'y aurait pas de conjugaison en espéranto, et si oui par quels arguments ?

Orel'jan (d) 29 décembre 2008 à 09:58 (CET)

Les atistes attardés

Je n'ai pas de temps à perdre dans ce panier de crabes que constituent les articles sur l'espéranto dans Wikipédia. La solution la plus logique serait de présenter simplement la doctrine officielle, celle de l'Akademio ; en 1964 elle a tranché la querelle –ata –ita en présentant une doctrine claire sur l'usage des participes passifs, doctrine qui reflète simplement l'usage des bons auteurs. Il semble malheureusement que des atistes attardés veuillent essayer de faire triompher leurs idées au moins sur Wikipédia. Comme je n'ai pas de temps à perdre (on ne cesse de me demander des traductions sur Wikipédia et hors-Wikipédia) je ne vais pas chercher à défendre une présentation objective quand je suis tout seul à le faire. Je reverte une dernière fois, mais Ssire reviendra sans doute à son texte sans avoir un autre argument que son obstination ; je tiens simplement à prévenir ici que la langue qu'il présente n'est nullement l'espéranto officiel mais un énième espéranto réformé, voué à l'oubli comme les autres. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 05:25 (CEST)

Ce n'est pas MON texte et la phrase que je restitue ne comporte aucune notion en contradiction avec le fundamento. Quant à l'interpretation du Sieur Gustave, admirons son "*Du fait qu'il existe trois participes passés : présent, passé et futur" (Superbe, non ? j'admets qu'il puisse y avoir eu étourderie, mais il s'obstine à reverter ma correction: trois participes passifs) Ainsi que son : « La domo estas vendota » (elle est en vente, mais il n'y a pour l'instant aucun acquéreur ferme) ce qui n'est pas le sens premier, qui est un temps de l'indicatif, donc decrivant une action effective: la maison sera vendue. La maison est à vendre se dit effectivement en pratique "la domo estas vendota", mais il ne s'agit pas d'un passif (donc n'a pas sa place dans le chapitre "conjugaison au passif". D'ailleurs, pour "la maison est à vendre", "La domo estas disponebla por vendado" est une meilleure forme (on peut en trouver d'autres).--Ssire (d) 9 mai 2009 à 08:21 (CEST)

Il vous faudra donc reconstruire l'article avant de reconstruire l'espéranto puisqu'on lit plus bas :

La différence entre les participes -ata et -ita est nettement indiquée dès le Fundamento : au § 25 de l'Ekzercaro on peut lire : « Kiam via domo estis konstruata, mia domo estis jam longe konstruita ; quand votre maison était en construction, ma maison était déjà construite depuis longtemps. » Dans ces conditions le -a- ne marque pas le présent mais l'inachèvement, comme l'imparfait français.

Alors que vous n'hésitez pas à écrire :

la domoj estos rekonstruataj veut dire indistinctement les maisons seront reconstruites (dans l'état reconstruit) et les maisons seront reconstruites (subiront l'action de reconstruction). Cette distinction n'existe pas non plus en français.

Vous créez donc une nouvelle langue contre les décisions de l'Académie et, incapable de la faire prévaloir dans le monde réel, vous espérez au moins qu'elle sera acceptée chez Wikipédia. C'est le passe-temps d'autres farfelus dont les théories font rire le monde universitaire et qui se disent qu'une fois qu'ils auront pris pied dans notre encyclopédie on sera obligé de les prendre au sérieux. N'écrivez vous pas : pour la domo estas vendota qu'il ne s'agit pas d'un passif alors que Waringhien (encore un « pitoyable » sans doute) écrit naïvement dans le PIV pour le suffixe « -ot » : Suf. de la pasiva participo esprimanta agon aŭ staton ankoraŭ ne komencitan, sed intencatan aŭ atendeblan. Il vous faudra refaire le dictionnaire en même temps que la grammaire.

P.S. : Je ne m'obstine pas à reverter votre correction puisque je ne l'ai fait qu'une fois alors que le verbe obstiner exigerait une répétition. Votre connaissance du français est peut-être aussi approximative que celle de l'espéranto. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 10:54 (CEST)

Pas necessairement: il caractérise l'entêtement. Et comme je connais l'oiseau, il ne m'est nullement difficile de caractériser le revert, sans attendre la répétition, qui n'est qu'un indicateur de l'obstination, non sa définition.

Par ailleurs, si ma connaissance du français est approximative, la tienne n'est pas d'un exemplarité indiscutable: tu qualifies de "panier de crabes" les articles sur l'eo de Wiki, le panier de crabe désignant "une collectivité dont les membres se détestent et cherchent à se nuire" on voit mal comment des articles peuvent être assimilés à une collectivité. Ton emploi également de la négation est curieux: tu dis "je n'ai pas de temps à perdre dans ce panier de crabes" alors qu'en fait tu veux dire : "j'ai beaucoup de temps à perdre en venant par mes insultes renforcer le coté panier de crabes, dont je suis un bon exemplaire" --Ssire (d) 9 mai 2009 à 11:44 (CEST)

Avec sa critique de « panier de crabes », Ssire refait la langue française comme il refait celle de Zamenhof. Mais n'a-t-il pas donné avec « s'entêter » un deuxième exemple pour prouver qu'il ne connaît pas le français ? C'est une chose qu'on lui aurait accordé pourtant sans difficulté. Quant à son ignorance de l'espéranto, ce qui est plus grave et qu'il essaie de passer sous silence, notre imbécile la prouve bien en se montrant incapable de répondre à mes arguments. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Ma def du panier de crabes est celle du Larousse. Cela dit, moi, je n'ai vraiment plus de temps à perdre avec les systematiques de l'insulte. Et je n'ai rien à prouver. --Ssire (d) 9 mai 2009 à 13:01 (CEST)

Puisque vous refusez de discuter en disant : « Je n'ai rien à prouver », c'est la preuve que vous ne connaissez pas la question et que vous vous dites : « De toutes façons je me bornerai à reverter ses corrections, il finira bien par se fatiguer. » J'ai écrit à un eminentulo en lui signalant le problème, j'espère qu'il voudra bien intervenir, malheureusement j'ai l'impression que Wikipédia n'intéresse pas ces gens-là. Quant à être spécialiste de l'insulte… vous prêtez vraiment vos qualités aux autres. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 13:14 (CEST)

Juste un historique à mon premier revert, mon commentaire:

restitution de la phrase supprimée par Gustave, tout en conservant son apport: (en le corrigeant quelque peu) car il n'y a pas contradiction. Aucune insulte là dedans d'accord ?

Ta reponse: création du present paragraphe: (→Les atistes attardés : dont Ssire semble faire partie) C'est pas de l'insulte ?

Ma reponse : Toujours expert dans l'insulte, faute de l'être ailleurs, ce pitoyable Gustave !) Mon "pitoyable" est effectivement insultant, mais ne constitue qu'une réponse.

écourtons jusqu'à ton dernier "notre imbécile". Tu gagnes par un indiscutable 2 à 1, sur ton service. --Ssire (d) 9 mai 2009 à 13:53 (CEST)

Je ne vois pas en quoi « atiste attardé » peut être une insulte. L'atisme est une théorie grammaticale qui était soutenue par des personnes fort estimables comme Teo Jung ; simplement, depuis sa condamnation par l'Académie je le croyais disparu. Vous êtes le premier que je trouve à le soutenir ; il est vrai que cela fait longtemps que je ne suis plus l'affaire et il est possible qu'il ait fait un retour en force dans l'Esperantistaro que je ne fréquente plus. Peut-être n'aurais-je pas dû l'employer puisque vous ne semblez pas au courant de cette querelle grammaticale (bien que vous parliez de la question) et vous avez pris ce mot inconnu de vous pour une injure, mais sincèrement ce n'était pas mon intention et c'est pourquoi votre « pitoyable Gustave » m'a choqué d'autant plus. J'aurais dû, je le reconnais, conserver votre correction de mon lapsus et ne supprimer que le paragraphe, mais je ne pensais sûrement pas vous insulter. J'ai écrit à un eminentulo qui m'a malheureusement répondu qu'il ne voulait pas s'occuper de la Wikipédia en français ; il m'a conseillé de m'adresser à quelqu'un d'autre et j'espère que celui-là voudra bien me donner son avis. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 15:41 (CEST)