Discussion:Conflit en mer de Chine méridionale

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Typographie[modifier le code]

J'ai modifié la typo des sociétés vietnamiennes comportant le mot Viet Nam dans leur nom. En effet, elles n'utilisent pas les diacritiques dans leur nom (voir [1]). Azoée 15 novembre 2007 à 12:14 (CET) Bonjour de Hanoi, Les sociétés vietnamiennes ont 2 noms : le principal en vietnamien et le second, le "nom international" Généralement en anglais. Donc VietnamThanto19 (discuter) 25 avril 2016 à 20:58 (CEST)

Révision du plan[modifier le code]

Je compte réorganiser et surtout compléter l'article, d'après en grande partie les articles anglophones, mais également avec les éléments redondants que l'on trouve sur les divers articles des îles concernées (francophones ou anglophones, voire autres).

En effet, la comparaison de toutes ces sources internes (que j'ai fait par exemple pour les îles Paracels) montre qu'actuellement il y a de grosses incomplétudes (les différents éléments sont répartis aléatoirement sur diverses pages) et parfois des incohérences ou incompréhensions (que l'on peut souvent éclaircir en comparant les diverses sources des différents articles). Et très souvent, de la reprise sans discernement de propagandes variées, qu'elles soient chinoises ou vietnamiennes ou américaines ou... Pour s'en sortir il faut centraliser et comparer les sources.

Et d'autre part, je compte mieux distinguer entre les deux sous-articles qu'il tend à développer : une partie qui devrait être rebaptisée Revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale, avec les arguments diplomatique des parties en présence (aspects droit international), qui varient peu au fil du temps, et l'autre se rapprochant de en:Timeline of the South China Sea dispute, qui serait plutôt Chronologie du conflit de la mer de Chine méridionale, pour la chronologie des opérations militaires (aspects militaires), qui sont surtout des questions de fait pour lesquels l'aspect droit international n'est de toute manière pas tranché. Du coup, un article Conflit de la mer de Chine méridionale peut être simplement une courte introduction panoramique (vantant les beautés de la lune sur la mer de Chine méridionale?), et renvoyant au sous-article diplomatique ou militaire suivant l'intérêt du lecteur.

Une fois que tous les éléments disponibles seront rapatriés (et remis en cohérence), l'idée est que ensuite, pour tous les articles de ces différentes îles et archipels, l'article de l'île traite de ce qui lui est propre (géographie, climat,...) mais dans la mesure où la problématique "revendication" et "opérations" va être la même pour tout le monde, autant tout centraliser sur des articles spécialisés.

Michelet-密是力 (discuter) 13 septembre 2016 à 17:32 (CEST)

un reportage sur le sujet [2]. Skiff (discuter) 20 septembre 2016 à 05:40 (CEST)
Finalement deux articles semblent une partition correcte :
Ci dessus est un message d’autosatisfaction non signé de Michelet-密是力. Le roBOT ne l’a pas remarqué… bizarre !
Non ! Ca ne va pas du tout! La création de cette page de chronologie est acceptable. Mais y déplacer la page principale, c’est totalement absurde !
Jamais un historien ne va classer les évènements violents dans une page annexe ! C’est du POV RPC car si la RdC (aujourd’hui Taïwan), a fait 2 conquêtes, illégale, par définition de l’ONU, mais sans violence, en occupant en 1947 les îles vietnamiennes désertées de Woody dans les Paracel et Ithu Aba dans les Spratly, les 4 évènements extrêmement violents sont le fait de la RPC :
1974. Conquête des Paracel par une guerre non déclaré avec la République du Vietnam ("Sud Vietnam") ;
1984, Massacre au canon de soldats du génie très légèrement armés, genre crime de guerre, dans les Spratly pour occuper un récif dépendant d’une île vietnamienne.
2012, Pour conquérir (voler) 2 récifs, coercition de l’armée des Philippines. La Chine a laissé fuiter une vidéo de 3 minutes du massacre de 1988 intitulé "3.14" (14 mars)sur Youtube. Les Philippins sont terrorisés : - On va être massacré comme les Vietnamiens - [citation nécessaire].
2016, Construction de 7 bases militaires sur des îles artificielles entrainent une catastrophe environnementale.

« 9 octobre 2016 à 09:52 'm' (Micheletb a déplacé la page Discussion:Conflit territorial en mer de Chine méridionale vers "Discussion:Conflit en mer de Chine méridionale" : Le "territoire" ne représente que 13 km2 de terres émergées - & Cf page de discussion) »

Au départ, du 15 septembre au 9 octobre 2016, vous créez une scission de contenu pour imposer le point de vue de Pékin (POV-fork) relativement inoffensive baptisée « Géopolitique en mer de Chine méridionale. » où vous utilisez des sources « dont l'authenticité n'est pas assurée » ou de bonnes sources que vous utilisez fallacieusement parfois jusqu’à insinuer le contraire de ce que dit la source. (Voir exemple 1). Vous illustrez votre article avec des cartes de propagande, fausses ou contenant des mensonges. (Voir exemple 2). Le but étant d’appuyer le point de vu de Pékin grâce à cette histoire dénuée de source primaire fiable et cette géographie fantaisiste « made in China » où îles, récifs et hauts-fonds, c’est la même chose ! (sur les cartes par exemple). Bien sûr, il ne faut pas parler de l’activité des sous-marins nucléaires chinois, pourtant plus nombreux que ceux des USA !
Vous avez rempli d’autres pages d’une telle propagande. Ca commence dans mer de Chine méridionale. Arrivé à Grande muraille de sable, votre prose, toujours d’un style pompeux, était devenue risible.
Mais voilà plus fort : Sous prétexte de « compléter et réorganiser », le 9 octobre 2016 à 09:52, vous déplacez l’article principal (Discussion:Conflit territorial en mer de Chine méridionale) dans une POV –fork, liée, dans l‘édition anglaise, à en:Timeline of the South China Sea dispute qui, par coïncidence, fû un temps, une POV-fork aussi. Cette présent page devrait être une chronologie. Puis vous substituez votre « Géopolitique en mer de Chine méridionale » à la page principale que vous rebaptisez. Alors que cette page, créé le 22 septembre 2004, avait été traduite, en 2011, en:Territorial disputes in the South China Sea.
Puis vous « rapatriez » quelques éléments essentiels dans la page principale mais vous les placez en « 4. », après 3 chapitres et 21 paragraphes de votre propagande et votre prose de remplissage: Revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale#Etat actuel des revendications

Michelet-密是力 a supprimé la carte la plus utile et exacte, neutre, à jour et qui cite l’ensemble des accords, avec les dates.

Revendications et accords en mer de Chine méridionale.


Toutes les autres cartes ont toutes quelques grosses erreurs et oublis. Je peux le démontrer mais c'est déjà trop long !


Après le déplacement puis la substitution, vous apparaissez comme étant le créateur de la page principale le 15 septembre 2016. Or elle est pourtant crée en 2004 ; en effet, son historique se trouve transféré dans la page annexe « Chronologie » que vous baptisée « Conflits ».

Je me demande si tous ces mouvements sont dans les règles de Wikipédia ? Cependant, je doute qu’un retour soit possible. 


Pour rétablir la neutralité et retrouvé la cohérence avec les autres éditions, il faut donc :

1) Transformer le présent article secondaire « Conflit en mer de Chine méridionale » en « Chronologie de la mer de Chine méridionale » (découvertes, échange diplomatiques, événements, conflits...) Du moment que les sources soient fiables et universellement vérifiées ! (i. e. Pas de l’histoire « made in China » comme les Cartes des voyages de Zheng He. Zheng He aurait fait 7 fois le tour de l’Afrique mais personne ne l’a jamais vu ni retrouvé l’un de ses bateaux pourtant « 3 fois plus grand que les caravelles de Christophe Colomb et enportant des millier de bateau avec chacun des milliers d'hommes nourris par des plantations de pousse de soja.» !).

2) Rendre le titre original de l’article principal « Conflit territoriale en mer de Chine méridionale » ou « Conflit de revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale » et le récrire !

3) Réfléchir à la place que doit garder la "Revendication de la Chine" présenté par Michelet-密是力 dans Revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale#La mer de Chine méridionale.

First island chain perimeter (marked in red).jpg


En effet, la "Première ligne de défense maritime de la Chine. Elle suppose le contrôle de la mer de Chine méridionale" est un plan de conquête devant être effectif en 2020 a jusqu’à aujourd'hui, été mis en place par des méthodes criminelles. info chinoise venant de l'édition anglaise :

  • 1984年小平提出了两个选项:"一个办法是我们用武力统统把这些岛收回来;一个办法是把主权问题搁置起来,共同开发。"

Translation: In 1984, Deng Xiaoping raised two options: "One method is that we use force to get these islands back. Another is to shelve the sovereignty issue, co-develop the place."
On constate que la politique de la Chine en mer de Chine méridionale, sa planification, sa réalisation type « grande muraille de sable » a été relancé par Deng Xiaoping, père du système chinois actuel (une sorte d'économie de marché sans démocratie). Deng Xiaoping est aussi considéré comme un criminel de guerre par des peuples et des groupes de population.

Annexes :

Ces 2 articles sont maintenant illustrés par 4 ou 5 cartes truquées ou contenant de la propagande. Quand au texte POV, je me contente de 2 exemples flagrant où Michelet-密是力 inverse le contenu de la source. Bien sûr, il y a aussi une centaine de mensonges non sourcés mais plutôt que de vous le démontrer, j'aurais plus vite fait de réécrire ces articles !

1) Deux exemples d'inversion du contenu de la source.

a) Dans Ligne en neuf traits#Revendications chinoises : Cette contribution de Michelet-密是力 :
« La revendication chinoise peut s'interpréter comme une déclaration de souveraineté sur les îles de cette zone, ou sur la mer elle-même[1]. »
Cette source, « Limits in the Seas N°143 China Maritime claims in the South China sea » a justement étudié la Ligne en neuf traits sous 3 angles (déclaration de souveraineté sur les îles de cette zone, ou sur la mer elle-même, ou de frontière) et conclu :
La revendication chinoise NE peut s'interpréter comme une déclaration de souveraineté sur les îles de cette zone, NI sur la mer elle-même et N'EST PAS une frontière non plus. Elle n'est pas conforme au droit international. CETTE REVENDICATION EST DONC INDÉFINIE tant que la Chine ne nous dira pas ce que c'est !

CITATION : « . CONCLUSION :
China has not clarified its maritime claims associated with the dashed-line maps in a manner consistent with international law. China’s laws, declarations, official acts, and official statements present conflicting evidence regarding the nature and scope of China’s claims. The available evidence suggests at least three different interpretations that China might intend, including that the dashes are (1) lines within which China claims sovereignty over the islands, along with the maritime zones those islands would generate under the LOS Convention; (2) national boundary lines; or (3) the limits of so-called historic maritime claims of varying types.

As to the first interpretation, if the dashes on Chinese maps are intended to indicate only the islands over which China claims sovereignty then, to be consistent with the law of the sea, China’s maritime claims within the dashed line would be those set forth in the LOS Convention, namely a territorial sea, contiguous zone, EEZ, and continental shelf, drawn in accordance with the LOS Convention from China’s mainland coast and land features that meet the definition of an “island” under Article 121 of the Convention.74 Because sovereignty over South China Sea islands is disputed, the maritime zones associated with these islands would also be disputed. In addition, even if China possessed sovereignty of the islands, any maritime zones generated by those islands in accordance with Article 121 would be subject to maritime boundary delimitation with neighboring States.

As to the second interpretation, if the dashes on Chinese maps are intended to indicate national boundary lines, then those lines would not have a proper legal basis under the law of the sea. Under international law, maritime boundaries are created by agreement between neighboring States; one country may not unilaterally establish a maritime boundary with another country. Further, such a boundary would not be consistent with State practice and international jurisprudence, which have not accorded very small isolated islands like those in the South China Sea more weight in determining the position of a maritime boundary than opposing coastlines that are long and continuous.75 Moreover, dashes 2, 3, and 8 that appear on China’s 2009 map are not only relatively close to the mainland shores of other States, but all or part of them are also beyond 200 nm from any Chinese-claimed land feature.

Finally, if the dashes on Chinese maps are intended to indicate the area in which China claims so-called “historic waters” or “historic rights” to waters that are exclusive to China, such claims are not within the narrow category of historic claims recognized in Articles 10 and 15 of the LOS Convention. The South China Sea is a large semi-enclosed sea in which numerous coastal States have entitlements to EEZ and continental shelf, consistent with the LOS Convention; the law of the sea does not permit those entitlements to be overridden by another State’s maritime claims that are based on “history.” To the contrary, a major purpose and accomplishment of the Convention is to bring clarity and uniformity to the maritime zones to which coastal States are entitled. In addition, even if the legal test for historic waters were applicable, the dashed-line claim would fail each element of that test.

For these reasons, unless China clarifies that the dashed-line claim reflects only a claim to islands within that line and any maritime zones that are generated from those land features in accordance with the international law of the sea, as reflected in the LOS Convention, its dashed-line claim does not accord with the international law of the sea.
Fin de citation.

b) La source "China versus Vietnam: An Analysis of the Competing Claims in the South China Sea"[2]
III. CHINA. A. Chinese Claims (page 5. Contient la liste exhaustive de toutes les revendications chinoises.)
IV. VIETNAM. A. Vietnam Claims (page 37. Contient la liste exhaustive de toutes les revendications chinoises.)
Très utile : On peut ainsi sourcer n’importe quelle revendication de ces 2 pays ; elles y sont toutes et avec la source d’origine. … Mais on oublie, que la plus part des affirmations de la Chine sont, très sérieusement, démontrée fausse dans
V. CONCLUDING ANALYSIS
A. Evaluation of China’s Position (page 64)
B. Evaluating Vietnam’s Position. (page 108)
C. Final Thoughts. (page 108)

Alors parfois, la prose des rédacteurs pro RPC devient étrange dans le corpus.
Citation :

« carte des îles chinoises dans la mer de Chine méridionale », 1935.

« . Revendications françaises ===

T’en qu’à FAIRE ! Michelet-密是力 illustre la position de la France par une carte ANGLO-CHINOISE !
(...)
En 1934, dans la protestation chinoise contre l'appropriation des Paracels, la Chine considère que la convention sur la frontière sino-vietnamienne, signée en 1887 entre la France et la Chine après la Guerre franco-chinoise, laisse implicitement à la Chine la souveraineté sur les îles Spratlys et Paracels[3],[2]. (NOTEZ qu'il y a 50 sources secondaires de cette ânerie car elle date de 1937. Pseudo historiens et journalistes ne se sont pas privé de la répéter.)
Cette interprétation a cependant été contestée par le Quai d'Orsay (ref : Marwyn 1982), par une note diplomatique précisant que ce traité n'a qu'une portée géographique limitée à l'issue de cette frontière[2].
Fin de citation !

Maintenant, lisons la page 85 de ladite source et on rigole bien ; On sort même la traduction du traité en chinois (même si la version française fait foi)
« ... La version chinoise indique que la ligne rouge tracée sur la carte ci-jointe est une ligne pour diviser les îles dans le golfe du Tonkin plutôt qu'une ligne de frontière maritime. Cette ligne se termine à environ 21° 23'de latitude nord sur la carte, ne concernait que les îles terrestres et côtières des deux côtés. »
Cette ligne rouge se termine dans le golphe du Tonkin ; les Paracel sont bien plu loin au sud !

Citation : « A similar position was taken by France in 1937 and expressed in a diplomatic note dated October 10, 1937:
The provisions of the 1887 Treaty... had no other object but to fix the maritime frontier between China and Tonkin in the region of Monkai, attaching to China some territories and islands situated east of the mouth of the River Monkai and which were formerly under Annam. To simplify matters, the 105°43' Paris meridian was chosen as the demarcation line. However, the text of the agreement clearly shows that the clause at issue specifically refers to the Monkai region. To seek to apply it to the Paracels, which are situated almost 300 nautical miles south‐east, would amount to saying that everything east of the 105°43' meridian belongs to China. China could therefore lay claim to most of the coastal islands of Indochina, Poulo Cecir among them! The absurd consequences of such an argument clearly show that only local scope and significance should be given to the clause in the 1887 Convention.582
After reviewing the text of the treaty, Professor Zou Keyuan concurs with the French assessment, noting that, …upon careful examination of the texts of the Treaty, …the meaning of the …Chinese version indicates that the red line drawn on the attached map was a line to divide the islands in the Gulf of Tonkin rather than a line of maritime boundary. The line, which ended at about 21°23' north latitude on the map, involved only the land and coastal islands of the two sides. Such a line was simply a form of geographical shorthand to avoid the need to name all the islands, and such a technique was used widely at that time in state practice. Even from the French version, …the wording “forming the border”…is actually a line equivalent to the red line mentioned in the Chinese version.583
Professor Zou further concludes that the purpose of the treaty …was to demarcate the boundary between China and Vietnam according to the Sino‐French Treaty of June 9, 1885. There was no mention of the Gulf of Tonkin and only part of the Gulf close to the land was shown on the attached map. Thus the representatives from both parties had no authorization and/or intention to delimit the maritime boundary in the Gulf of Tonkin.584
Fin de citation

2) Exemple de carte fausse et contenant de la propagande :

Baselines of Eastern Asia SE Asia Crop.png

Exemple de carte truquée : Un utilisateur avait annoté la carte « Baselines of Eastern Asia English.png » signalant qu'elle était truquée. Elle a été officiellement supprimée ; ce qui fait disparaitre le commentaire.) « Baselines of Eastern Asia SE Asia Crop.png » est un recadrage de la précédente. Dans cette carte, « Territoriale Sea Baselines » joint les 7 iles artificielles chinoises dans les Spratly ; une ligne de base que la Chine n’a jamais déposée à l’ONU (Pas déposable car basée sur des îles artificielles qui, de plus, encercle des îles naturelles occupées par d’autres états). Par conséquent « Chinas’ Territorial Waters » (Eaux territoriales DES ChineS) et « EEZ of China » sont des mensonges aussi. 3 autres cartes de ce style sont en bonne place dans l’article. Thanto19 (discuter) 19 juillet 2018 à 17:54 (CEST)

Ne pas confondre CIJ et CPA[modifier le code]

J'ai fait une modif dans l'article qui parlait à un endroit de la Cour internationale de justice (créée par l'ONU en 1945) alors que l'arrêt du 12 juillet 2016 concernant ces îles a été rendu par la Cour permanente d'arbitrage (CPA), organisation indépendante créée en 1899, les deux sont situées dans la même ville mais n'ont aucun rapport, et dans l'affaire qui nous concerne certaines sources d'infos avaient tendance à entretenir la confusion parce qu'un arrêt rendu par une cour de l'ONU a plus de prestige aux yeux du grand public qu'une Cour indépendante peu connue qui se finance par les contributions des parties dans chaque "procès" (en réalité des arbitrages rendus par des experts, pas par des magistrats) (la Chine ayant refusé de participer à cette procédure, seuls les philippines ont donné de l'argent à la Cour). Tout cela dit sans vouloir faire de la "propagande" chinoise, mais coller aux faits.

Cf. la liste des documents relatifs à l'affaire sur le site de la CPA : https://pcacases.com/web/view/7 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.40.106.64 (discuter), le 18 décembre 2016 à 22:15 (CET).

Je pense que l’erreur ne provient pas forcement des rédacteurs mais vient du fait qu’ils sourcent à partir de journaux. Et parfois, les journalistes se trompent ou sont vagues. Or dans un tel cas, c’est inutile car, comme vous le faites remarquer, le tribunal a non seulement publié sa sentence mais aussi des communiqués de presse dont le onzième et dernier résume le jugement. De plus, il publie une traduction officielle en français ainsi que une traduction non officielle en chinois. Par vos remarques, sur le fait que les gens de justice savent bien justifier leur salaire, je pense que vous compatissez avec les Philippines, un pays pauvre qui a dû payer les frais de justice. Par respect pour les victimes, ça vaut bien le coup de lire ces 13 pages en français : Eleventh Press Release (12072016) (French).pdf [4]
Ca commence mal pour la Chine et bien sûr la fin est pire : « La Chine a déclaré à plusieurs reprises qu’elle « n’accepte pas l’arbitrage introduit unilatéralement par les Philippines et n’y participe pas ». Toutefois, l’Annexe VII de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer énonce que « [l]’absence d’une partie ou le fait pour une partie de ne pas faire valoir ses moyens ne fait pas obstacle au déroulement de la procédure. » L’Annexe VII prévoit également que, lorsqu’une partie ne participe pas à la procédure, un tribunal « doit s’assurer non seulement qu’il a compétence pour connaître du différend, mais que la demande est fondée en fait et en droit ». Ainsi, tout au long de la procédure, le Tribunal a pris des dispositions afin de déterminer l’exactitude des requêtes des Philippines,… » … Sur les éventuels « droits historiques de la Chine » : « Le Tribunal considère que la revendication de droits historiques de la Chine sur des ressources est incompatible avec l’attribution détaillée de droits et de zones maritimes par la Convention et conclut que, dans la mesure où la Chine avait des droits historiques sur des ressources dans les eaux de la mer de Chine méridionale, ces droits ont été éteints du fait de l’entrée en vigueur de la Convention, car incompatibles avec le système de zones maritimes prévu par la Convention. » (que la Chine a signée et ratifiée). « Ayant conclu que le Récif de Mischief, le Récif de Second Thomas et le Banc Reed sont recouverts à marée haute, qu’ils font partie de la zone économique exclusive et du plateau continental des Philippines, et ne sont chevauchés par aucun droit de la Chine, le Tribunal juge que la Convention accorde de manière très claire des droits souverains aux Philippines sur des zones maritimes dans sa zone économique exclusive. Le Tribunal estime que la Chine a effectivement a) entravé l’exploration pétrolière des Philippines à proximité du Banc Reed, b) visé à interdire aux navires philippins de pêcher dans la zone économique exclusive des Philippines, c) n’a pas empêché des pêcheurs chinois de pêcher dans la zone économique exclusive des Philippines à proximité du Récif de Mischief et du Récif de Second Thomas, et d) construit des installations et des îles artificielles sur le récif de Mischief sans l’autorisation des Philippines. Ainsi, le Tribunal conclut que la Chine a violé les droits souverains des Philippines relatifs à sa zone économique exclusive et à son plateau continental. » Thanto19 (discuter) 22 juillet 2018 à 16:36 (CEST)


Scission & Fusion[modifier le code]

J'ai rapatrié d'une grande partie du contenu scindé. J'ai pas discuté, mais la scission s'est faite sans discussion, donc bon. Mais surtout il y a beaucoup de hors-sujet qui porte sur le droit de la mer de manière générique et pas sur ce conflit, et aussi Revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale n'est pas un titre correct et les interwiki n'était pas bon et Conflit en mer de Chine méridionale n'a pas a être un article détaillé alors que c'est l'article principal. Tarte 19 mai 2019 à 01:49 (CEST)

Bon je suis assez négatif, mais c'est vrai qu'en regardant l'historique l'article partait de loin et qu'il y a eu beaucoup d'ajout et dans la fusion j'ai enlevé que peu de chose, surtout dans les explications juridiques sur le droit de la mer, il reste des chose encore à retravailler dans ces sections qui se dispersent un peu, mais c'est pas mal quand même. Tarte 19 mai 2019 à 03:24 (CEST)
Bravo! Mais il faut rétablir le titre de l'article qui porte sur le conflit de souveraineté (territorial) actuel et non pas sur l'histoire de la Mer de Chine méridionale. Le Droit de la mer ne prend pas en compte les droits historiques. Il faut donc résumer la partie historique et créer un article Chronologie des conflits en mer de Chine méridionale lié à en:Timeline of the South China Sea dispute pour évacuer les détails historiques anciens et hors sujets. Je suis une rédactrice débutante mais je lis WP depuis + de 10 ans ; je peux vous assurer que pour imposer le POV de la République Populaire de Chine , l'auteur de la scission du 9 octobre 2016 DETRUIT des contenus antérieurs pertinents et fabriqué ainsi la pire page WP que j'ai lue : DESTRUCTIONs, MALHONETETés, MENSONGES par centaines, FABRICATION DE FAUX, ânerie, style étrange et sous-entendus bizarres, HAINEUX, voir RACISTES, DETOURNEMENTS des SOURCES systématiques. Thanto19 (discuter) 11 septembre 2019 à 15:37 (CEST)

Retrait bandeaux[modifier le code]

Bonjour Thanto19 Bonjour Je me permet de retirer vos bandeaux dont le fondement me semble injustifié (et les commentaires de diff me semblent très loin de l'esprit wikipedia),

  • Primo, si vous voyez des incitations à la haine raciale, merci de les supprimer de l'article plutôt que de mettre un bandeau (je ne les vois pas),
  • Si des informations vous semblent non neutre merci de les marquer avec une balise [non neutre] (3 balises dans l'article sont placées dans des passages tout à fait neutres (cela fera l'objet d'une autre section dan cette PdD)
  • la chine est effectivement impliquée dans la revendication des iles spratley [3]

Merci de motiver vos arguments ici, cordialement, --ManuRoquette (parlons-en!) 11 septembre 2019 à 12:39 (CEST)

Je suis une rédactrice débutante mais je lis WP depuis + de 10 ans ; je peux vous assurer que pour imposer le POV de la République Populaire de Chine , l'auteur de la scission du 9 octobre 2016 a fabriqué le pire article que j'ai lue DETRUIT des contenus antérieurs pertinents et fabriqué ainsi la pire page WP que j'ai lue : DESTRUCTIONs, MALHONETETés, MENSONGES par centaines, FABRICATION DE FAUX, âneries, style étrange et sous-entendus bizarres, HAINEUX, voir RACISTES, DETOURNEMENTS des SOURCES systématique. Exemple de FAUX grossier : Fichier:South China Sea Islands.svg où il a abaissé le niveau de la mer de 50 m autour des îles. Les hauts-fonds comme Ardasier Bank et Reed Tablemount deviennent des îles immenses (10 000 km2 !) ; on pourait y reloger tous les Réfugiés climatiques victimes de la monté des mers.
Îlots et récifs en mer de Chine méridionale. En dehors de Taiwan et des îles Pratas, les (shā) ne représentent que 13 km2 de terres émergées, mais commandent une surface maritime de l'ordre du million de km². Micheletb, auteur de cette carte mensongère a abaissé le niveau de la mer de 50 m autour des îles. Les hauts-fonds comme Ardasier Bank et Reed Tablemount deviennent des îles immenses
Thanto19 (discuter) 11 septembre 2019 à 13:10 (CEST)
OR POV Chine. Mensonges stupide et insultant. Par l'auteur de la scission POV Chine : "Les définitions internationales données par la convention sur le droit de la mer sont bien adaptées pour traiter le cas de côtes granitiques, volcaniques ou sédimentaires, usuelles dans la culture occidentale (SIC) , et celui de leurs îles pour terriens (SIC). Une seconde difficulté pour juger des revendications de souveraineté sur les îles et récifs de la mer de Chine méridionale est que pour la quasi-totalité, ces objets maritimes sont des récifs coralliens — des accidents maritimes d'où la mer se retire (MENSONGE: Une île est une île ; un RECIF est un récif). Un récif corallien constitue un objet très atypique par rapport à ces définitions. Il est souvent impossible de le classifier nettement comme « île », « rocher », « récif émergeant » ou simple « haut-fond ».FIN DE CITATION. La 3e conférence des Nations unies sur le droit de la mer s'est réunie pour la première fois à New York en décembre 1973. Signé le 10 décembre 1982, ses travaux se sont achevés à Montego Bay (Jamaïque) VOUS CROYEZ VRAIMENT QUE DANS LES CARAÏBE, ON NE SAIT PAS DÉFINIR UN RÉCIF CORALLIEN ?Thanto19 (discuter) 11 septembre 2019 à 15:15 (CEST)
Cette carte OR et mensongère est un recadrage d'une autre carte de propagande chinoise : File:Baselines of Eastern Asia English.png est une page qui a été précédemment supprimée. 1 décembre 2017 à 08:52 Jcb a supprimé la page File:Baselines of Eastern Asia English.png (Copyright violation; DESCRIPTION de
Baselines of Eastern Asia SE Asia Crop.png
Crop of original image (File:Baselines_of_Eastern_Asia_English.png) to depict only the SE Asia region, intended for use on SE Asian-related articles. SOURCES EN CHINOIS... et en plus elle N'EST PAS DANS LES SOURCES ! La Chine encercle les habitants des VRAIES îles des Spratly (Philippines et Vietnam) avec 7 îles artificielles. Certaines sont bâties sur des récifs rochers. Elles POURRAIENT donner le droit à un rond de 12 MM d'eau territoriales. Mais acquissent dans des guerres, elles violent la Charte des Nations unies. L'autre moitié est construite sur des récifs immergés. Elles donnent le droit à rien du tout. SOURCEs: l'UNCLOS III, le fameux jugement CPA ; le gouvernement USA... En plus la Chine n'étant pas un Etat archipel ne peut revendiquer des eaux archipelagiques. Bref cette carte est OR, PAS LIBRE DE DROITS et MENSONGERE (En fait c'est l'un des multiples DÉTOURNEMENT DE SOURCES d'où les bandeaux que vous n'auriez pas du supprimer.Thanto19 (discuter) 11 septembre 2019 à 16:40 (CEST)

Stop Thanto19 Fait de l'agit-prop sur ces articles depuis déjà un certain temps. La neutralité d'un utilisateur se targuant d'appartenir à l'armée politique vietnamienne, s'agissant du conflit en mer de Chine, reste largement à prouver. D'autant que les critiques avancées sont dans la plupart des cas des points secondaires montés en épingle, dans un article par ailleurs largement documenté, pour tenter de "démontrer" une non-neutralité qui reste largement à prouver. Thanto19 hurle à la vision partiale dès qu'une source chinoise/sinophile est utilisée? Certes, il y en a, mais pas que ; les sources sont très variées. Si la prétendue « neutralisation » revendiquée par Thanto19 consiste à éliminer systématiquement un point de vue susceptible d'être partagé par les Chinois, il s'agit en réalité d'une tentative de censure qui ne mérite aucune sympathie. L'article reste évidemment à surveiller, ainsi que l'activité de Thanto19, et une RA sera rapidement produite contre tout dérapage. Michelet-密是力 (discuter) 13 septembre 2019 à 08:46 (CEST)

Balises non neutre[modifier le code]

Trois balises non-neutre ont été placées dans l'article à la fin du chapitre sur les enjeux stratégiques. Ces balises sont placées:

  • Dans un paragraphe présentant les intérêt stratégiques de la Chine (amha objectif)
  • Dans un paragraphe présentant les intérêt stratégiques des USA (amha objectif également et contre-balançant le paragraphe précédent)
  • Dans la phrase "Par ailleurs, la mer de Chine méridionale abrite plusieurs archipels coralliens : les Îles Spratleys, les Îles Paracels, les Îles Pratas, [non neutre] " Pour cette dernière, je supprime la balise immédiatement ou elle est Hors Sujet

Pour les deux premières, quelqu'un voit il un problème avec ces paragraphes ? --ManuRoquette (parlons-en!) 11 septembre 2019 à 12:46 (CEST)

Peut-être la balise n'est pas exactement à la bonne place : le banc Macclesfield, le Récif de Scarborough ne sont pas des archipels coralliens ; les Îles Spratleys, les Îles Paracels, les Îles Pratas le sont! Seule la Chine réclame le banc Macclesfield alors qu'elle a signé, ratifié, la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Son entrée en vigueur n’intervient qu’en novembre 1994, après un amendement en profondeur des dispositions les plus contestées par les pays industrialisés par l’accord du 29 juillet 1994. La France ratifie la convention en 1996. La plupart des grands pays industrialisés l’ont ratifiée, à l’exception des États-Unis CAR LA CONSTITUTION DE CE PAYS DÉMOCRATIQUE réclame une MAJORITÉ de 2/3 au Sénat.
La convention de Montego Bay prévoit la compartimentation du droit de la mer. Elle ajoute quatre zones maritimes aux zones définies précédemment :
* les eaux archipélagiques ;
* la zone économique exclusive (ZEE) ;
* les détroits navigables ;
* le fond des mers... Comme le banc Macclesfield est patrimoine de l'Humanité (i.e. La Chine n'a pas le droit de le revendiquer) NOTEZ que l'auteur de la scission évite soigneusement de signaler la notion fondamentale du Droit de la Mer (UNCLOS III) d’ État archipel. L’Indonésie et les Philippines sont reconnus par l'ONU en tant qu'états archipels. POV PRC car la Chine, état continental veut s’attribuer les droits exclusifs des états archipels. Bien qu’elle est ratifié le traité, elle et réclame illégalement des eaux archipélagiques dans les Paracels. Au passage, on remarque que le même auteur a rédigé Récif découvrant où "* Un état archipel peut tracer des « lignes de base archipélagiques » droites reliant les points extrêmes des îles les plus éloignées et des récifs découvrants. Cette ligne de base délimite alors les eaux archipélagiques, qui suivent un régime juridique propre proche de celui des eaux territoriales ; et dans ce cas elle n'a pas à suivre la forme générale de la côte, mais la forme générale de l'archipel. À noter toutefois que ces lignes de base archipélagiques sont distinctes des lignes de base délimitant les eaux intérieures, pour lesquelles les règles précédentes restent valables... Il y a tellement de MALHONNETETES que le présent article est à réécrire entièrementThanto19 (discuter) 11 septembre 2019 à 14:35 (CEST)
Bonjour Thanto19 Bonjour vous avez l'air d'être très attachée au développement de l'article mais merci de créer des sous-sujets, clairs, concis et sans procès d'intention afin que la page de discussion reste lisible. En l'occurence la question ici est en quoi les deux phrases marquées par les deux premières balises sont elles non neutre--ManuRoquette (parlons-en!) 11 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

Refonte de l'article: projet de Thanto19[modifier le code]

Bonjour Thanto19 Bonjour seriez vous prête à travailler sur l'article pour en faire la refonte dont vous parlez abondemment ci-dessus ? Si oui je veux bien vous aider à sa mise en page et à son organisation mais arrêtons s'il vous plait le ressassage d'Ad Hominem et de procès d'intention des contributeurs passés --ManuRoquette (parlons-en!) 11 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

C'est vrai. Il y a beaucoup de travail pour reprendre l'article. Ca fait 3 ans qu'un seul auteur POV Chine a fait un très gros travail de mensonges et l'a remplis d'histoire et géographie "made in China", bidon à 75%, parfois insultants pour les autres peuples. On aurait pu réagir plus tôt! Il faut remettre le Droit de la mer UNCLOS III 1982 en premier. Résumer la partie "historique" et créer un article Chronologie des conflits en mer de Chine méridionale lié à en:Timeline of the South China Sea dispute pour évacuer les détails historiques anciens et hors sujets. Beaucoup d'auteurs utilisent l'excellente source "China versus Vietnam: An Analysis of the Competing Claims in the South China Sea" (actuellement le numéro 12) Sommaire: I. INTRODUCTION..... II. ACQUISITION OF TERRITORY....
III. CHINA. Chinese Claims (page 5). Contient la liste exhaustive de toutes les revendications historiques chinoises.)
IV. VIETNAM. Vietnam Claims (page 37). Contient la liste exhaustive de toutes les revendications vietnamiennes.)
Très utile : On peut ainsi sourcer n’importe quelle revendication de ces 2 pays ; elles y sont toutes et avec la source d’origine. Mais on oublie que la plus part des affirmations de la Chine sont méticuleusement évaluées et démontrée fausse dans la suite. Si on ne le dit pas, c'est un DETOURNEMENT ou, au mieux, un usage abusif de la source.
V. CONCLUDING ANALYSIS
A. Evaluation of China’s Position (page 64) B. Evaluating Vietnam’s Position. (page 108) C. Final Thoughts. (page 130) On lira religieusement la page 67 et autour :

« Moreover, most Asia experts agree that Chinese mariners “were latecomers to the South China Sea.” It was the ancestors of today’s Indonesians, Malaysians, Filipinos, and Vietnamese that dominated “the seafaring history of the region at least for the first millennium of the current era.” Malaysian sailors crossed the Indian Ocean 1,000 years before the seven voyages of Admiral Zheng He in the 15th century. And it was the Cham Empire—present‐day central Vietnam—that dominated South China Sea trade until it was conquered by Vietnam in the 15th century. By comparison, the traditional route used by early Chinese navigators was the inner passage along the coasts of Hainan Island and Annam (mainland Vietnam), not the outer passage through Macclesfield Bank and the Paracels. China’s “discovery” of the two archipelagoes in a “legal” sense is therefore dubious at best. »

(source de la source : Philip Bowring, China’s Invented History, THE WALL STREET JOURNAL (OPINION ASIA), June 4, 2012 ). On comprend mieux POURQUOI cet article contient au moins 50% de MENSONGES (Certains sourcés, certains OR tel les 2 cartes que j'ai supprimé). Il faut résumer l'histoire et traiter à part l’historiographie que la Chine a inventé à partir de 1935. Celle-ci a une origine honorable : Au XIX siècle des Traités inégaux ont été imposés à la Chine par 9 puissances colonisatrices (Royaume-Uni, France, Pays-Bas, Allemagne, Russie, États-Unis, Autriche-Hongrie, Portugal, Japon de l'ère Meiji). Pour mobiliser le peuple contre cette colonisation, légale avant la Charte des Nation unies 1945, les Nationalistes de la République de Chine ont inventé dans les années 30 cette historiographie et un plan de conquêtes coloniales maritimes, la "carte à 11 traits". Ils n'y connaissent pas grand chose, ils n'avaient pas de bateaux, pas de grands moyens alors ils ont traduit une carte anglaise. Certaines des îles de la mer de Chine méridionale portent des noms en chinois traduit de noms propres anglais. Par exemple Lin Yang Jiao (Antilope) pour Antelope Reef dans les Paracels, nommée d'après un navire de la Compagnie britannique des Indes orientales, l'Antilope. Un autre exemple plus drôle est Jin Yin Dao (Argent en chinois) pour Money Island dans l'archipel des Paracel du nom de Sir William Money, un capitaine, ou un administrateur de la Compagnie britannique des Indes orientales. D'autres noms sont simplement des translittérations, par exemple, James Shoal est devenu Zengmu - "JM" en chinois. Mais comment traduire "shoal"? Ce mot nautique qui désigne une zone de mer peu profonde où les vagues "shoal", clapotent. Les marins anglais utilisent pour le mot "haut-fond" l’apparence de la mer où on voit en surface une zone étrange d’eau agitée au milieu de l’océan et on se doute que cette zone est peu profonde et donc dangereuse. Mais le comité n'a pas comprit ce terme anglais obscur, car ils ont traduit "shoal" par "tan" - le mot chinois désignant un banc de sable - généralement située au-dessus de l'eau. Le comité, n'ayant jamais visité la région, semble avoir déclaré que James Shoal / Zengmu Tan était un morceau de terre et donc un morceau de Chine. En 1947, les cartographes de la République de Chine ont revisité la question de la frontière maritime de la Chine, en élaborant ce que l'on appellera désormais la "ligne à 9 traits". Il semble qu'ils aient présumé que Zengmu Tan était au-dessus de l'eau. Ainsi une île fictive, 21 mètres sous l'eau, est devenue le territoire le plus méridional du pays.
Par contre, ce n'est pas honorable que la Chine actuelle qui est une dictature militaire isole son peuple et lave le cerveau des enfants de 12 ans (en 8ème, équivalent à la 3ème française) avec ce faux "Récif JM". En plus elle a signé et ratifié une convention qui stipule que le fond de la mer est "patrimoine de l'Humanité". On sait que la signature de cette dictature ne vaux pas grand chose mais on essayera d'utiliser un langage NEUTRE ! Quand même le jugement du tribunal qui déclare la carte à "ligne à 9 traits" illégale et quelques pays importants qui veulent faire appliquer le jugement. Thanto19 (discuter) 12 septembre 2019 à 02:30 (CEST)
@Thanto19, pour qu'on puisse avancer, précisez ci-dessous de manière concise, point par point ce qui ne vous convient pas dans l'article (si possible au moyen d'une liste et sans détailler, sinon cela devient illisible et incompréhensible) Notification Micheletb : notifié par courtoisie, merci d'éviter les Ad Hominem, parlons du fond, pas des auteurs.--ManuRoquette (parlons-en!) 13 septembre 2019 à 11:48 (CEST)
Quand il s'agit du respect de la neutralité, on parle aussi de l'auteur. La prose polémique ci-dessus est tout sauf neutre, et tant que Thanto19 ne se sera pas calmée sur ce point ses interventions resteront suspectes. Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2019 à 09:59 (CEST) « tant que Thanto19 ne se sera pas calmée » est un ad hominem, on évite, et on parle du fond svp Notification Micheletb : !--ManuRoquette (parlons-en!) 16 septembre 2019 à 10:08 (CEST)
Non seulement je suis neutre mais en plus je suis honnête et je SOURCE ! La prose ci-dessus viens de l'article How a non-existent island became China's southernmost territory

http://www.scmp.com/comment/insight-opinion/article/1146151/how-non-existent-island-became-chinas-southernmost-territory par Bill Hayton le célèbre journaliste du feu Far Eastern Economic Review... tout opposée de Michelet-密是力. J'ai déjà expliqué mon projet: Développer les accords entre états (Je connais bien le sujet) et résumer l'histoire au minimum puis qu'elle joue un rôle très faible dans UNCLOS III. L'histoire doit etre evaquée dans un nouvel article lié à Et supprimer les phrases haineuses, mensongères, imbéciles, non sourcées et à la limite de l'incitation à la haine raciale de mon cher amis chinois : "Japonais = voleurs", les français sont "délogés" de leur station météo qui avertissait le nord du Vietnam de l'arrivé d'un typhon. et cette perle : (Vous savez; il se réunisse pendant 15 ans entre New York et la Jamaïque et ils n'ont jamais vu un récif corallien) Les définitions internationales données par la convention sur le droit de la mer sont bien adaptées pour traiter le cas de côtes granitiques, volcaniques ou sédimentaires, usuelles dans la culture occidentale, et celui de leurs îles pour terriens.

Une seconde difficulté pour juger des revendications de souveraineté sur les îles et récifs de la mer de Chine méridionale est que pour la quasi-totalité, ces objets maritimes sont des récifs coralliens — des accidents maritimes d'où la mer se retire. Un récif corallien constitue un objet très atypique par rapport à ces définitions. Il est souvent impossible de le classifier nettement comme « île », « rocher », « récif émergeant » ou simple « haut-fond ». FIN DE CITATION OU est la SOURCE de cette ânerie bête et méchante ? A part le POV FORK Chine Géostratégie de la mer de Chine méridionale de Michelet-密是力Thanto19 (discuter) 16 septembre 2019 à 11:23 (CEST)

Je soutiens fortement ManuRoquette (d · c · b), et je le remercie, dans sa tentative d'apaisement des logorrhées déversées sur cet article et les articles proches. Une visée encyclopédique est plus que nécessaire ici. Or, si manifestement il est possible de faire le reproche (justifié ou non) de point de vue excessivement pro-chinois à Micheletb (d · c · b), il est tout à fait possible de faire le reproche d'un point de vue excessivement pro-vietnamien à Thanto19 (d · c · b).
Indépendamment de cette divergence de point de vue, qui doit de toute manière être dépassée pour pouvoir respecter la neutralité de point de vue, il est absolument nécessaire de discuter de manière synthétique et claire chaque point litigieux. Actuellement, toute la présente page de discussion s'apparente à un immense monologue totalement obscur, où les reproches énoncés ne sont même pas compréhensibles, et donc ne peuvent être corrigés.
Idéalement, la présente page de discussion devrait être intégralement archivée, pour ne conserver que l'évaluation ; et on ouvrirait alors une section pour chaque point litigieux de l'article, ce qui permettra un dialogue, encadré s'il le faut, par un arbitre s'il le faut, afin de ne se concentrer que sur le texte, et non sur les personnes ayant écrit ledit texte.
Que pensez-vous de cette proposition ? --Laurent Jerry (discuter) 17 septembre 2019 à 17:12 (CEST)
Je ne me sens pas du tout impliqué aujourd'hui dans cet article, sur lequel j'ai travaillé il y a quelques années pour y rassembler les différentes sources disponibles et tâcher d'identifier les faits (factuels), et d'y mettre un ordre compréhensible, et d'identifier le cas échéant d'évidentes déclarations inexactes et/ou de mauvaise foi sur un sujet objet de débats passionnels, d'une affaire juridique internationale, donc a priori à prendre avec des pincettes. Pour moi, et autant que je sache, le résultat était "neutre" à l'époque, compte tenu de toute les sources dont je disposais. Par ailleurs, je suis très dubitatif (pour rester poli) sur l'idée de "sources chinoises", mes connaissances limitées en chinois m'interdisant définitivement de consulter de telles sources si elles existes (je serais curieux de voir Thanto19 citer quelque chose de précis dans ce domaine).
Thanto19 semble très acharnée à présenter comme WP:FORK la répartition des informations entre Conflit en mer de Chine méridionale et Revendications de souveraineté en mer de Chine méridionale, à présent fusionnés. La séparation, justifiée et acceptée par la communauté à l'époque, découle de ce que les "conflits" sont factuels avant la convention des nations unies, alors que depuis, l'occupation par la force n'étant plus admise en droit international, la question devient purement juridique et non polémique. Mais bon, puisque la fusion a eu lieu dans l'indifférence générale, la seule chose qu'on peut en dire est que Thanto19 évoque à son secours des fantômes qui n'ont pas lieu d'être. Quelqu'un devrait lui dire qu'il faut changer de délire, ça ne devient plus crédible.
L’excitation actuelle en pages de discussion vient uniquement de Thanto19, qui affirme que l'article résultant n'est pas neutre, mais semble incapable de pointer du doigt une réelle prise de position non factuelle. Son exemple sur « Japonais = voleurs » illustre bien (de manière hélas pathétique) la manière dont elle déforme le texte pour prétendre à un problème : le passage mentionnant « les territoires volé par le Japon aux chinois » est entre guillemets, et constitue une citation de la Déclaration du Caire. Faut-il modifier la réalité historique pour satisfaire les revendications nationalistes de Thanto19? Son autre « exemple » sur les français « délogés » attend encore une vérification factuelle (le terme n'est pas présent dans l'article), et fait douter de la qualité des arguments de son auteur (pour ma part j'ai répondu à ces doutes depuis longtemps).
Comme dit ci-dessus, le sujet a cessé de m'intéresser sur le fond, donc débrouillez-vous. Et tant que Thanto19 ne s'excite qu'en page de discussion, le résultat m'est profondémment indifférent.
Mais si Thanto19 s'aventure a toucher à l'article, je surveillerai ses moindres interventions, et n'hésiterai pas à dénoncer et souligner la moindre trace d'intervention ne reflétant pas le point de vue non-neutre qu'elle ne cesse d'affirmer contre toute évidence : le blocage dans ce cas est proche (et, à mon avis, pratiquement assuré).
Michelet-密是力 (discuter) 17 septembre 2019 à 19:57 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. (en) « Limits in the Seas N°143 China Maritime claims in the South China sea », Office of Ocean and Polar Affairs, U.S. Department of State,
  2. a b et c China versus Vietnam: An Analysis of the Competing Claims in the South China Sea, Raul (Pete) Pedrozo, CNA Corp., August 2014.
  3. (en) Larry M. Wortzel et Robin D. S. Higham, Dictionary of Contemporary Chinese Military History, ABC-CLIO, (ISBN 0313293376, lire en ligne), p. 180
  4. « Eleventh Press Release (12072016) (French). » [PDF], sur PCA |date = 12 juillet 2016 }}.