Discussion:Comté (Terre du Milieu)/Bon article

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Sardur - allo ? 19 décembre 2009 à 00:20 (CET)

Comté (Terre du Milieu)

Proposé par : Harmonia Amanda (d) 4 décembre 2009 à 17:07 (CET) Il s'agit d'un article sur un lieu apparaissant dans les romans de J. R. R. Tolkien. Ælfgar (d · c · b) et moi avons beaucoup travaillé dessus depuis septembre. C'est une tradction fortement revue d'un AdQ espagnol. L'article semble désormais assez complet même s'il est parfois difficile de faire la part des choses entre ce qui doit apparaître sur les articles liés (en particulier Hobbit) et sur celui-ci. Nous avons tenté de le sourcer au mieux et d'en faire un article accessible à tous, et non réservé aux seuls "fans". C'est un article assez général ouvrant sur une multitude de sous-articles. Nous avons maintenant besoin de commentaires extérieurs pour l'améliorer encore.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Après le joli travail réalisé depuis un mois par l'équipe Harmonia, Ælfgar, Erdrokan et par les autres contributeurs, cet article me paraît actuellement satsifaire aux critères d'un bon article. Archibald Tuttle (d) 4 décembre 2009 à 17:23 (CET)
3.  Bon article. Pourquoi pas un AdQ hein? Druth ^{[pedo mellon]} 4 décembre 2009 à 22:12 (CET)
4.  Bon article mais pas plus. Ælfgar (d) 4 décembre 2009 à 22:42 (CET)
5.  Bon article Le Projet Terre du Milieu est en forme en ce moment. FR · ✉ 5 décembre 2009 à 18:57 (CET)
6.  Bon article Je ne suis pas enchanté, mais je ne vois pas non plus d'objection au BA. travail perfectible mais honorable. Hegor (d) 5 décembre 2009 à 19:53 (CET)
7.  Bon article Travail de bonne facture (à quelques réserves de style, facilement corrigibles) faisant à peu près le tour de la question d'un point de vue interne au monde imaginaire. L'approche externe est évoquée mais mais gagnerait à être davantage développée et mise en valeur. Aucassin (discuter) 5 décembre 2009 à 22:10 (CET)
8.  Bon article J'ai apprécié mais sans enthousiasme excessif surtout en raison du style perfectible. Gemini1980 oui ? non ? 6 décembre 2009 à 23:36 (CET)
9.  Bon article Le niveau y est, dommage que la géographie y prenne une place si disproportionnée. Tinodela ^[Tinodici] 8 décembre 2009 à 18:33 (CET)
10.  Bon article Bon boulot ! Thráin ^{[Palabrons !]} 9 décembre 2009 à 13:31 (CET)
11.  Bon article Bel article. Pmpmpm (d) 14 décembre 2009 à 17:05 (CEST)
12.  Bon article. Bon article, mais perfectible (notamment au niveau de la toponymie ou de la place de la Comté dans l'économie et la culture de la Terre du milieu). VonTasha ^[discuter] 17 décembre 2009 à 06:12 (CET)

Discussions

Commentaires de Hegor

• peut-être pourrait-on rajouter la liste des Tahin, si nécessaire dans un article séparé.
• Il me semble très dommageable de ne pas citer le Comput de la Comté.
• Qqs citations descriptives de Tolkien pourraient bonifier l'article.
• Je ne suis pas certain que les informations des Appendices du SdA aient été pleinement exploitées, même si les redites avec l'article Hobbit sont un piège réel.
• Désolé de ces commentaires lacunaires, mais cela fait un certain temps que je n'ai pas relu Tolkien. Hegor (d) 5 décembre 2009 à 19:53 (CET)

Merci pour ces commentaires, je vais répondre point par point puisque tu as eu la bonne idée d'indenter :

• la liste des Thains se trouve sur l'article Thain
• pour le Comput de la Comté, il y a une phrase dans la partie "Histoire" « Ainsi commença la Chronologie de la Comté, puisque l'année de la traversée du Baranduin devint l'année un de la datation de la Comté (D.C.) » est-ce que ça mérite un paragraphe selon toi ? (la mention est aussi sur l'article Hobbit)
• quelques citations : pas de problèmes, je vais chercher les meilleures citations et les ajouter
• pour les appendices, le problème, c'est que la limite entre copyvio (quand on reprend sans analyser) et TI (quand on extrapole un peu) est vraiment ténue. Nous avons clairement privilégié les sources secondaires plutôt que les appendices, sachant que souvent l'information se trouve effectivement aussi dans lesdits appendices.
• dans les appendices il est notamment fait mention des spécificités du westron parlé par les Hobbits. Nous avions jusqu'alors privilégié l'idée que cela devait être détaillé sur l'article "Hobbit" et non sur celui-ci, c'est-à-dire que la mention « La langue parlée dans la Comté est le westron », présente dans l'introduction, suffisait largement. Est-ce, selon toi, un point à détailler davantage dans cet article-ci (sachant que l'article Hobbit étant en cours d'amélioration, cette partie sur la langue n'y apparaît pas encore).

En tout état de cause, merci de tes remarques, je pense que nous avons tous conscience que si cet article est d'un bon niveau, il est encore loin de l'AdQ et nous espérons beaucoup que cette procédure de labellisation nous permettra de savoir exactement quoi améliorer encore. Donc merci encore, toutes les remarques sont bonnes à prendre. --Harmonia Amanda (d) 5 décembre 2009 à 20:28 (CET)

Le mot datation est moins évocateur que comput pour les tolkienistes: il faudrait réintroduire le terme qq part. OK avec les autres remarques, surtout que cela fait un certain temps que je ne suis pas replongé dans le SdA. Hegor (d) 8 décembre 2009 à 23:11 (CET)

Histoire : ce serait intéressant, voire indispensable, de développer ce qui s'est passé dans la Comté en l'absence de Frodon.

Dans les ébauches de JRRT, n'a t-il pas abordé l'évolution possible de la Comté au 4e âge ? Hegor (d) 8 décembre 2009 à 23:11 (CET)

J'ai rajouté une citation, il y en a déjà plusieurs dans la partie "création" notamment. le terme "comput" apparaît désormais. Je ne comprends pas ce que tu entends par "développer ce qui s'est passé dans la Comté en l'absence de Frodon." : l'invasion par Saroumane et l'industrialisation sont déjà évoquées. Si Tolkien a abordé l'évolution au 4e Âge, personnellement je ne me souviens pas d'avoir lu/vu ça, mais je vais poser la question en pdd.--Harmonia Amanda (d) 9 décembre 2009 à 10:40 (CET)

OK. Merci pour la première citation. Je trouve cela bien agréable dans un article littéraire. A défaut de développer trop l'histoire de la Comté en l'absence de Frodon, il faudrait corriger la tournure "et a sérieusement abîmé son écologie" : ce serait plus l'environnement de la Comté qui est abimé, l'écologie étant plutôt un concept ou un processus. Hegor (d) 12 décembre 2009 à 18:02 (CET)

Commentaires d'Aucassin

Bravo pour les contributeurs qui sont parvenus à ce résultat ! Je trouve qu'il est très diligemment fait et ferait un excellent article de synthèse pour une ecyclopédie tolkienienne ; mais pour Wikipédia, j'ai un peu plus de mal... La critique principale que je ferais est que l'article est trop interniste, et ne met pas en valeur le travail de création littéraire : la Comté est un peu trop traitée comme "n'importe quel lieu", on n'insiste pas assez sur son côté imaginaire construit et écrit. C'est à vrai dire un biais difficilement évitable, parce que typiquement, ce sont plus des tolkiendili qui rédigent ces articles que des critiques littéraires et que d'autre part, l'approche externiste est dépendante de sources secondaires assez maigres, du moins en français. Dans l'état actuel de l'article, je proposerais de mettre en valeur la partie "Création" en la plaçant en début d'article, et d'utiliser davantage au fil du texte des expressions telles que "Tolkien indique que...", "on lit dans l'Appendice A du SdA que..."... Ce n'est pas nécessaire pour l'intelligence du propos, le lecteur saura évidemment que l'on parle d'un lieu imaginaire, mais je pense que ce ne serait pas plus mal d'appuyer stylistiquement ce point.

A plus long terme, et en vue de l'AdQ, il faudra porter l'effort essentiel à enrichir l'aspect création littéraire. Je pense que le rôle important de la toponymie dans la construction et l'évocation de la Comté, tant pour l'auteur que le lecteur, devrait être développé, ainsi que les problèmes de traduction qu'elle occasionne (avec référence obligatoire au Guide to the Names). Si l'on pouvait trouver un commentaire littéraire en ce sens, il serait bon de développer le rôle narratif de la Comté comme "chez-soi" que l'on quitte pour vivre des aventures et regagne par la suite...

Sur la forme, l'article est bien wikifié avec des notes appropriées. Sur le style, je dois dire que je suis assez gêné par l'emploi des temps du passé, s'agissant d'un texte en français écrit : le passé simple devrait apparaître pour des faits datés, ponctuels, notamment dans la partie histoire, mais s'y substitue généralement ici le passé composé, ce qui est un trait de langue orale (bien entendu, lorsqu'il est question d'un résultat, le passé composé est mieux à sa place) : par ex. dans une phrase comme En 1601 T.A., les frères Hobbits Marchon et Blancon, qui habitaient le village de Bree, ont obtenu la permission officielle du roi Argeleb II d'Arthedain pour coloniser les terres dépeuplées qui sont devenues la Comté et qui à cette période étaient seulement connues comme les coteaux de chasse du roi. je dirais plutôt obtinrent la permission (...) de coloniser les terres dépeuplées qui sont devenues la Comté (le dernier passé simple exprime un résultat et est donc parfaitement approprié). On voit même des passés composés là où des imparfaits s'imposeraient (suggestions en gras) : La petite taille, la vaillance et la résistance de la population hobbite en firent [faisaient] un objectif trop modeste pour la conquête. De plus, les frontières de la Comté ont été gardées et protégées [étaient gardées et protégées] des intrus par les Rôdeurs du Nord, descendants des Dúnedain d'Arthedain et ceci à l'insu des Hobbits. Les seuls étrangers qui sont entrés [entraient / pouvaient entrer] dans la Comté ont été [étaient] les Nains qui voyageaient par le Grand Chemin de l'Est, qui traversaient [traversant] la Comté jusqu'à leurs mines d'Ered Luin (les Montagnes Bleues), et occasionnellement les Elfes, en chemin vers les Havres Gris pour partir vers Aman. Il faudrait corriger ça. Le passé composé partout, ça me fait l'effet qu'on me parle comme à un enfant... Je sais bien que Tolkien a du succès comme auteur pour la jeunesse, mais quand même...

Je préconiserais aussi de séparer les notes apportant un commentaire accessoire des références à proprement parler, comme pour noir parler. C'est un travail ingrat mais je trouve que ça apporte un vrai plus pour la clarté de présentation.

Cordialement, Aucassin (discuter) 5 décembre 2009 à 22:50 (CET)

Merci beaucoup pour ces remarques. En effet, je ne parle pas anglais, et je suis donc très limitée au niveau sources, même si je tente désespérement de convaincre les autres de prendre le relais (si ça c'est pas un appel du pied à certains qui se reconnaîtront...). nous avions mis la partie "Histoire externe" à la fin parce que comme le disait Ælfgar, la plupart des lecteurs n'en ont rien à fiche de ça et veulent juste en savoir plus sur l'histoire interne. Mais comme c'est visiblement une remarque que tout le monde nous fait, je pense effectivement la passer en tête (et donc revoir un peu les formulations).

Pour les temps, je plaide coupable : l'article espagnol est une effroyable bouillie au niveau de la concordance des temps, mélangeant passé simple, passé composé et présent. Et j'ai suivi un peu trop fidèlement en traduisant, en me promettant que je reverrais la concordance après. Ce que je n'ai pas fait, et que je vais faire, d'autant plus qu'une mauvaise concordance des temps est quelque chose qui m'agace à la lecture. Je n'ai donc pas d'excuse et aurait dû le faire avant la présentation au label.

Concernant les notes et références, même si je vois bien le travail effectué sur noir parler j'avoue ne pas bien comprendre comment faire sur la Comté pour le moment. Est-ce que cette suggestion d'amélioration est absolument importante pour le BA (auquel cas j'ai besoin d'aide pour mener ce travail à terme avant la fin de cette procédure) ou est-ce que cela peut attendre les refontes pour le futur AdQ (auquel cas je tenterai en sous-page en prenant bien plus mon temps).

Je pense que tout ceux qui ont travaillé sur cet article (et il suffit de voir l'historique pour voir que je ne suis pas la seule, ni même la principale contributrice) ont conscience de la faiblesse de la partie "Histoire externe". Mais étant confrontée à la limite de mes connaissances (et surtout capacités actuelles de compréhension de l'anglais) je vais devoir passer la main à d'autres plus qualifiés pour cette partie. je ne désespère cependant pas de trouver une source française qui ne soit pas déplorable ou lacunaire sur le sujet.--Harmonia Amanda (d) 6 décembre 2009 à 16:41 (CET)