Discussion:Complot du 20 juillet 1944

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Typographie[modifier le code]

BONJOUR, IL MANQUE UN S A LONDRE DANS LE PARAGRAPHE 'ORIGINE DU COMPLOT' ????

C'est corrigé M LA 4 octobre 2006 à 22:32 (CEST)

Question[modifier le code]

Bonjour.

Connait-on dans le détail la façon dont les auteurs de l'attentat ont été découverts ?

Expression[modifier le code]

Bonjour, le terme de "furent contraints au suicide" laisse songeur... Si le sujet n'était pas si sensible, cela prêterait à rire. Comment peut-on être contraint de se suicider? (L'acte de suicide est un acte délibéré de se donner la mort). Ont-ils été exécutés? Ou ont-ils fait l'objet de pression telles qu'ils se sont suicidés? Cette expression est contradictoire, et est peu précise.

Bonjour,
C'est une expression courante. On peut très bien demander à quelqu'un de se suicider. C'est ce qui est sous-entendu il me semble. DocteurCosmos - 28 août 2008 à 15:53 (CEST)

Renommage[modifier le code]

Bonjour, ne faudrait-il pas renommer Complot du 20 juillet 1944 contre Adolf Hitler en Complot du 20 juillet ? (Les précisions ne me semblent pas importantes) Ice Scream -_-' 4 février 2009 à 15:25 (CET)

 Fait. Like tears in rain {-_-} 14 février 2009 à 10:18 (CET)~

"Complot" : traduction littérale de l’anglais "Plot". Le terme généralement utilisé par les historiens francophones est celui d’ « attentat »... Merci de rectifier.--7pillarsofwisdom (d) 26 avril 2009 à 02:11 (CEST)

Merci de donner des sources. Like tears in rain {-_-} 14 octobre 2009 à 08:16 (CEST)

Attentat/Complot du 20 juillet 1944[modifier le code]

Notre ami Lothar le Loherain (d · c · b) a soulevé le point de renommage ou non de l'article en "attentat..". Même s'il a fait de petites erreurs sur la procédure, je n'ai annulé que le déplacement de l'article sur une autre page, ce qui nous faisait perdre l'historique. Pour l'instant, j'aimerais qu'on discute de la pertinence de cette modification, avant d'annuler ou de valider les changements proposés par Lothar.

Pour ma part, j'estime que le terme "complot" englobe beaucoup plus de faits que le terme "attentat", puisque l'on ne parle pas seulement d'une tentative de tuer Hitler, mais également de prendre le pouvoir. Pour moi, l'"attentat" est compris dans le "complot", et ce dernier devrait être le terme de base pour désigner cet article, ainsi que les catégories associées. Qu'en pensez-vous ?--SammyDay (d) 4 octobre 2009 à 19:00 (CEST)

Plutôt aussi pour « complot », plus large. Like tears in rain {-_-} 4 octobre 2009 à 19:45 (CEST)

Bonjour SammyDay, bonjour Like tears in rain

  • Je comprends votre étonnement, et je vous dois des explications. J’ai remarqué que le dernier message sur la page de discussion de l’article ‘‘Complot du 20 juillet 1944’’ concernant une demande de renommage de la page, datant d’il y a six mois environ, était restée sans réponse. J’ai pensé que le sujet était clos ou de peu d’importance aux yeux des lecteurs wikipédiens, ce qui n’est pas mon avis, vous l’avez compris.
  • A mon sens, cette page a été mal nommée depuis sa création. Le terme de complot a une connotation négative en français "de France" et semble adopter le point de vue du régime Nazi de l’époque. D’où une sensation de malaise, augmentée par le fait que les membres de ce complot – contre un dictateur rappelons-le - étaient désignés sous le terme de comploteurs, terme utilisé par les Nazis, et non de conjurés, terme plus neutre.
  • Ne pouvant renommer cette page, pour une raison technique que j’ignore, j’ai donc créé une nouvelle page Attentat du 20 juillet 1944. Elle correspond à la désignation commune de cet événement, acceptée par l’ensemble des historiens francophones. C’est aussi la plus répandue dans le monde si l’on en croit les renvois en langue étrangère vers les autres pages de wikipédia. Enfin, j’ai veillé à ne pas perdre d’informations en modifiant la catégorie Comploteur du 20 juillet exécuté en Conjuré du 20 juillet 1944 exécuté et en modifiant les nombreux liens internes en conséquence. Je n’ai pas modifié le contenu de ladite page, afin de respecter les contributions des autres utilisateurs.
  • Je prends bonne note de vos conseils wikipédiens et veillerai à suivre la procédure recommandée à l’avenir, en espérant cette fois pouvoir l'appliquer techniquement. Je vous demande donc de bien vouloir faire le nécessaire pour régulariser la situation, sans perdre toutes les modifications effectuées les 3 et 4 octobre. Merci d’avance et à bientôt sur wikipédia.

Lothar (d) 4 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Pour ma part, le mot complot n'a pas de connotation négative, et conjuration si. Quand aux titres des articles étrangers, ils ne reflètent pas forcément la dénomination utilisée par les historiens. Sur Google en tout cas, il y a un peu moins de "complot", mais le souci est de trouver le mot le plus rassembleur des faits, ce qui me fait préférer "complot".--SammyDay (d) 4 octobre 2009 à 21:56 (CEST)

SammyDay,

  • Vous avez parfaitement raison : les termes "complot", "conjuration", "conspiration" ont "pratiquement" le même sens:
    • complot : entente secrète entre des personnes afin de renverser une tierce personne, de prendre le pouvoir, de s'emparer d'une fonction.
    • conjuration: tentative de renverser le pouvoir établi.
    • conspiration : entente secrète afin de renverser le pouvoir.
  • Ces termes ont donc pratiquement le même sens, mais ne sont pas "interchangeables". Le sens de ces termes est légèrement différent, et pas seulement en fonction du contexte d'élocution. Le terme de complot insiste sur la prise de pouvoir des conjurés, qui devient une "fin en soi", et non plus seulement un "moyen". Dans le cas qui nous intéresse, les conjurés voulaient renverser Hitler, non pas pour prendre le pouvoir, mais pour rétablir un régime démocratique, ou tout au moins un régime capable de faire la paix avec les Alliés.
  • Vous avez raison aussi d'insister sur le fait qu'il est nécessaire d'utiliser un titre rassembleur, explicite et clair. Le titre le plus rassembleur, le plus utilisé par les historiens et le grand public, le titre le plus consensuel, est sans doute celui d"Attentat du 20 juillet 1944".
  • Pour des raisons évidentes de clarté et d'indexation, puisque nous sommes sur Internet, il faut trouver l'entrée encyclopédique la plus judicieuse, la plus explicite : Article "Attentat du 20 juillet 1944" sur le site fr.encarta.msn.com. Nous ne serons donc pas les premiers à le faire, mais qu'importe. Prenez le temps de la réflexion, si vous voulez, mais prenez en considération ces deux aspects de la question, avant de trancher.

Cordialement, Lothar (d) 5 octobre 2009 à 23:01 (CEST)

Désolé, pour les mêmes raisons que vous citez ci-dessus, je reste persuadé que le terme "complot" est celui à retenir. L'entrée encyclopédique serait conforme au principe de moindre surprise si le terme "complot" était vraiment utilisé de manière insignifiante par rapport à "attentat". De plus, établir un régime démocratique en renversant le tyran en place, c'est toujours prendre le pouvoir. Or, vous le soulignez, c'est bien ce que veulent les conjurés, et non pas juste tuer Hitler et attendre que les choses se passent, comme dans la mort d'un Heydrich, ou d'un Mountbatten. La mort de leur cible ne devait être que le déclencheur de la suite, et non la fin. Bref, pour toutes ces raisons, je crois qu'il faudrait appeler du renfort afin de faire avancer ce débat d'un coté ou de l'autre. Comme vous êtes le demandeur, je vous laisse présenter le cas devant le Bistro, ou de préférence les portails associés à cet article.--SammyDay (d) 9 octobre 2009 à 19:43 (CEST)

SammyDay,

En attendant que la question soit tranchée, dans un sens ou dans l’autre, je préfère m’abstenir de toute nouvelle contribution. Car à mon sens, il est plus utile de participer, en améliorant les articles de wikipédia, ou en créant de nouvelles entrées encyclopédiques, qu’en discutant indéfiniment, et peut-être vainement, sur des lieux communs, ne soulevant par ailleurs aucune controverse.

Bien cordialement, Lothar (d) 9 octobre 2009 à 20:56 (CEST)

Pour une fois, me voilà en désacord avec SammyDay (d) et Like tears in rain {-_-}, sans être en conflit!
Étymologiquement, l'attentat du 20 juillet 1944 est bien le fruit d'un complot, mais celui-ci est bien antérieur à la date de l'explosion et j'imagine mal un titre du style complot qui a débouché sur.... Je crois que pour le lecteur non-spécialiste, la proposition de Lothar (d) est la meilleure. En cas d'accord, je suis prêt à revoir, si nécessaire, la structure de l'article en supprimant la section l'origine pour la remplacer par deux sections, les prémisses (projets de renversement Hitler sans lien direct avec l'attentat du 20 juillet 44) et la préparation. L'ouvrage que Fest à consacré à la résistance allemande au nazisme me servirait de base. Cordialement. Couthon (d) 21 octobre 2009 à 19:05 (CEST)

Discussion sur le renommage[modifier le code]

Échanges sur la PDD du projet:nazisme

Le titre de la page Complot du 20 juillet, une traduction "littérale" de la page anglophone correspondante, est inapproprié. La majorité des historiens francophones et la majorité des spécialistes de la question, parlent de l’Attentat du 20 juillet 1944 pour qualifier cet événement, l’attentat du 20 juillet 1944 proprement dit, mais aussi par métonymie, le complot de 1943-44.

En français, le terme de complot a une connotation négative et semble adopter le point de vue du régime nazi de l’époque. Une encyclopédie comme Wikipédia ne peut se permettre ce genre d’amalgame. Il conviendrait donc de renommer cette page. Vous trouverez un complément d’informations sur ce débat sur la page de discussion de l’article incriminé. Lothar (d) 20 octobre 2009 à 22:57 (CEST)

Pour une fois, me voilà en désaccord avec SammyDay et Like tears in rain, sans être en conflit!
Étymologiquement, l'attentat du 20 juillet 1944 est bien le fruit d'un complot, mais celui-ci est bien antérieur à la date de l'explosion et j'imagine mal un titre du style complot qui a débouché sur.... Je crois que pour le lecteur non-spécialiste, la proposition de Lothar (d) est la meilleure. En cas d'accord, je suis prêt à revoir, si nécessaire, la structure de l'article en supprimant la section l'origine pour la remplacer par deux sections, les prémisses (projets de renversement Hitler sans lien direct avec l'attentat du 20 juillet 44) et la préparation. L'ouvrage que Fest à consacré à la résistance allemande au nazisme me servirait de base. Cordialement. Couthon (d) 21 octobre 2009 à 19:05 (CEST)
Pas de réaction? La lecture récente de l'ouvrage de Kershaw consacré au sujet me conforte dans ma position du 21 octobre. Avis bienvenus, je me sens un peu seul depuis mon retour...Couthon (d) 4 novembre 2009 à 18:06 (CET)
J'ai pour ma part donné mon avis dès le début. Je ne suis pas pour car j'estime le terme réducteur (et donc imposera à mon sens une restructuration de l'article) plus que le fait que ce terme soit repris dans des traductions de livres de références (c.f. Kershaw que tu cites) et j'ai demandé à Lothar le Loherain (comme d'autres) des sources pour me convaincre, tout comme des arguments plus convaincant que « En français, le terme de complot a une connotation négative et semble adopter le point de vue du régime nazi de l’époque ». Ces sources, je ne les ai toujours pas vues, malgré des modifications faites sur les articles sans même avoir une base de consensus. Ton avis suffit pour ma part à ne pas m'opposer plus à ce changement mais la forme de la demande serait à revoir la prochaine fois. Like tears in rain {-_-} 4 novembre 2009 à 18:15 (CET)
Merci de ta réaction, positive comme toujours. Tout en déballant mes caisses après mon récent déménagement, je me suis remis au boulot sur la nuit de cristal. Dès que je retrouve les ouvrages de Fest et Kershaw consacrés au sujet, je vérifie le vocabulaire utilisé et le cas échéant, j'introduis une demande de renommage de l'article, en essayant de la justifier correctement. Couthon (d) 4 novembre 2009 à 18:38 (CET)
Aucun problème et merci à toi. Là, c'est mon tour d'être dans les cartons. Je te signale par ailleurs Conférence de Wannsee qui me semble sur la bonne voie. Like tears in rain {-_-} 4 novembre 2009 à 18:45 (CET)


Comme déjà mentionné, je souhaite renommer cet article en Attentat du 20 juillet 1944, et ce pour les raisons suivantes :

  • Souci de cohérence sur Wiki fr. À titre d'exemple, voir l'article sur la résistance allemande au nazisme et notamment ses sections ayant pour titre « les attentats du groupe de Treskow (1942-1943) » et « l'attentat du 20 juillet 1944 » ; par ailleurs, ce même article reprend en article connexe « le complot du 20 juillet 1944 contre Adolf Hitler » qui renvoie au même article que l'article détaillé mentionné dans la setcion « Attentat du 20 juillet 1944 ».
  • Dans le même ordre d'idée, voir les articles Liste d'attentats meurtriers ou Attentat du Petit-Clamart, qui est lui-aussi le fruit d'un complot.
  • Pour suivre cette logique, et sauf lorqu'il s'agit de l'acte d'une personne isolée, les attentats ou assassinats politiques sont toujours le fruit d'un complot. À titre d'exemple, je pense notamment à l'assassinat d'Abraham Lincoln ou au Petit-Clamart, déjà mentionné.
  • Bullock emploie le terme d'attentat pour les diverses tentatives d'assassinat d'Hitler (Hitler ou les mécanismes de la tyrannie, t.2, L'apogée et la chute, p. 326) ; idem chez Kershaw dont l'ouvrage consacré au sujet s'ouvre par la phrase « L'attentat du 20 juillet 1944 contre Hitler a une longue préhistoire » (La chance du diable, p. 9), le chapitre éponyme de sa biographie de Hitler s'ouvrant quant à lui par « la tentative d'assassinat » ; quant à Fest, dans La résistance allemande au nazisme, il emploie tour à tour les termes de complot, tentative de coup d'état, tentative d'assassinat et attentat.

En espérant un consensus. Cordialement. Couthon (d) 5 novembre 2009 à 18:55 (CET)

Désolé de mon temps de réaction, je n'avais pas vu que la discussion avait repris. Bref, pour résumer mon opinion (que vous pouvez retrouver de façon moins condensée plus haut), le but de l'acte n'était pas tant d'assassiner Hitler que de prendre le pouvoir, contrairement au petit-clamart, à Abraham Lincoln. Si le terme est plus réducteur, l'article doit l'être également : il ne devrait donc parler que de la tentative d'assassinat, et non de l'ensemble des buts de l'opération Valkyrie. Peut-être finalement que ce dernier terme est le plus consensuel. L'embêtant est qu'il n'apparait même pas dans l'article actuel, alors qu'il fait partie des redirections...--SammyDay (d) 5 novembre 2009 à 20:36 (CET)
Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le but de l'opération était effetivement de prendre le pouvoir mais à la condition sine qua non de l'assassinat de Hitler.
Réduire l'article au simple récit de l'attentat sans évoquer sa préparation, l'ensemble de ses objectifs et ses suites me semblerait fort réducteur.
Je suis réticent sur un renommage en Opération Walkyrie. Ce terme correspond en fait uniquement à la mobilisation de l'armé de réserve, soit à une phase bien circonscrite de l'opération. Je ne suis de plus pas certain que ce terme ai été utilisé par les participants en dehors de ce cadre circonscrit. Enfin, ce titre me semble trop lié à une vision hollywoodienne des faits, qui prend de sérieuses libertés avec le vérité historique et surestime le rôle de Stauffenberg.
Comme convenu, je ne procèredai à aucun renommage en l'absence de consensus ou d'une majorité claire. Cordialement. Couthon (d) 6 novembre 2009 à 12:39 (CET)
Etant à l'origine de cette demande de renommage, je partage évidemment l'avis de Couthon sur la nécessité de renommer cette page, mais aussi sur le titre à lui donner. Chaque discipline a ses méthodes, ses objectifs et ses pratiques. L'Histoire n'échappe pas à ce constat. Un évènement historique entre dans l'Histoire avec une dénomination consensuelle. C’est la désignation généralement admise de l’événement en question dans un langue donnée. Il est normal, pour une encyclopédie, d'adopter les usages de la discipline concernée, pour créer ses entrées encyclopédiques. S'écarter, volontairement ou non, de cette dénomination historique, c'est remettre en cause le sens même de l'évènement, c'est, en quelque sorte, ré-écrire l'Histoire, avec tout ce que cela peut supposer. Cordialement,Lothar (d) 7 novembre 2009 à 10:10 (CET)
Même si ce dernier commentaire décalé avec des sous-entendus ne mérite pas de réponse, je précise que je ne considère pas les anglophones comme des révisionnistes (« volontairement ou non ») parce qu'ils utilisent un autre terme pour citer ce sujet. C'est le genre de raccourcis qui me semble à proscrire d'urgence. Like tears in rain {-_-} 7 novembre 2009 à 20:17 (CET)
Je tiens à préciser deux choses. Premièrement, ni vous, ni SammyDay, n’étiez visés par ces paroles. Deuxièmement, je ne pense pas que les historiens anglo-saxons soient révisionnistes, dans leur ensemble. Les généralisations hâtives sont, comme vous le soulignez, à proscrire. Je pense, en revanche, qu’il n’est pas toujours judicieux de reprendre la traduction littérale d’un titre anglais, pour intituler une page francophone. Au-delà de la traduction, il faut tenir compte des usages en vigueur dans l’ensemble des pays francophones. Vous connaissez l’adage, "traduttore, traditore"...Cordialement, Lothar (d) 8 novembre 2009 à 11:38 (CET)

(retour à gauche pour la lisibilité)
L'intervention de Lothar (d) d'hier, et particulièrement sa dernière phrase m'a surpris, pour ne pas dire plus. En règle générale, l'outrance nuit à la cause qu'elle prétend défendre.
En ce qui concerne le présent article, et même si je souhaite toujours un renommage, je ne considère pas que le titre actuel remette en cause, de quelque manière que se soit, le sens même de l'évènement. De plus, si Wiki fonctionne bien selon la règle du consensus, tel n'est pas le cas du métier d'historien. À titre d'exemple, un auteur aussi important que Raul Hilberg n'utilise pas le terme Shoah ; un débat persiste en Allemagne sur l'emploi du terme Kristallnacht ou Reichspogromnacht, qui semble peu à peu dominer : l'on perd sans doute ainsi un vocable à forte connotation symbolique, mais au profit d'une dénomination immédiatement compréhensible et qui correpond à la réalité. Pour citer d'autres exemples, un lecteur sans culture historique ne pensera peut-être pas à rechercher la tentatice de putsch de Hitle en 1923 sous Putsch de la brasserie, ou l'élimination de la SA en tant qu'organisation indépendante sous nuit des longs couteaux, même si ces deux termes se sont imposés en français. Cordialement. Couthon (d) 8 novembre 2009 à 12:39 (CET)

Je maintiens mes propos d’hier, qui n’ont rien de provocateurs, et sont frappés du bon sens. La vérité est toujours bonne à dire. L’histoire, comme toutes les disciplines des Sciences Humaines, est sujette à caution, à partir du moment où elle privilégie un point de vue au détriment des autres. C’est une question d’objectivité, d’esprit critique. Quant à la page francophone dédiée au "Putsch de Munich", baptisé par les anglophones "Beer Hall Putsch", je pense qu’elle est simplement la traduction littérale du titre anglo-saxon, rien de plus. L’évènement auquel elle se rapporte étant désigné en français par le "Putsch d’Hitler de 1923", ou plus simplement désigné sous le nom de "Putsch de Munich". Mais ceci est un autre débat. Cordialement, Lothar (d) 8 novembre 2009 à 16:07 (CET)

Refonte globale[modifier le code]

Je me lance dans une restructuration et une réécriture complète de l'article, en insistant sur les sources. Désolé pour le désordre dans les prochaines semaines. Cordialement Couthon (d) 28 juin 2010 à 18:42 (CEST)

On te regarde Sourire.--SammyDay (d) 28 juin 2010 à 19:20 (CEST)
Très content que l'on me regarde Sourire. Si certains ont du temps, un coup de main pour compléter les ébauches (Hubert Lanz, Fabian von Schlabrendorff, Wolf Heinrich von Helldorf...) est le bienvenu. Cordialement. Couthon (d) 16 juillet 2010 à 19:04 (CEST)

Liste des participants à la réunion du 20 juillet 1944[modifier le code]

Les versions en:20 july plot et de:Attentat von 20. Juli 1944 comportent une section ou une sous-section énumérant les personnes présentes au moment de l'attentat, dont le texte ets le suivant (trad. et bleuification des liens rouges non terminées):

  1. Adolf Hitler
  2. Generalleutnant Adolf Heusinger: chef des opérations de l’état-major de l’armée de terre et adjoint du chef d’état-major
  3. Général Günther Korten: chef de l’état-major de la Luftwaffe (†)
  4. Colonel Heinz Brandt: premier adjoint de Heusinger(†)
  5. Général Karl-Heinrich Bodenschatz: officier de liaison du commandant en chef de la Luftwaffe
  6. Generalleutnant Rudolf Schmundt: aide de camp en chef de la Wehrmacht auprès de Hitler et chef de la section du personnel de l’armée de terre(†)
  7. Lieutenant-colonel Heinrich Borgmann: aide de camp de Hitler
  8. Vice-amiral Karl-Jesco von Puttkamer: aide de camp de la Kriegsmarine auprès de Hitler
  9. Heinrich Berger, sténographe (†)
  10. Capitaine de marine Heinz Assmann:
  11. Generalmajor Walter Scherff:
  12. Général Walter Buhle:
  13. Contre-amiral Hans-Erich Voss:
  14. SS-Gruppenführer Hermann Fegelein
  15. Colonel Nicolaus von Below:
  16. SS-Hauptsturmführer Otto Günsche:
  17. Kurt Hagen, sténographe
  18. Lieutenant-colonel Ernst John von Freyend:
  19. Major Herbert Büchs:
  20. Lieutenant-colonel Heinz Waizenegger:
  21. Franz Edler von Sonnleithner:
  22. Général Walter Warlimont:
  23. Generaloberst Alfred Jodl:
  24. Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel:

Cette liste n'est pas sourcée, mais en consultant divers ouvrages (et articles de Wiki), je n'y trouve ps d'erreur, ni pour certains, de confirmation... Je sais que Wiki n'est pas une source pour Wiki (et inversément), mais je trouve que cette liste ne manque pas d'intérêt. Deux questions donc:

  • Puis-je ou dois-je l'inclure dans l'article, sachant que je viserai un label BA ou AdQ (l'article en allemand a été labellisé)?
  • Dans l'affirmative, quel est le meilleur emplacement. Dans le section « attentat » ou tout en fin d'article, comme annexe?

Cordialement. Couthon (d) 21 juillet 2010 à 12:38 (CEST)

Je pense que tu peux l'ajouter, voir éventuellement en citant une source globale si elle apparaît. Pour la section, je vois plus ça dans « attentat » où l'on parle de la réunion et donc où ces précisions sont utiles. Pour faire plus condensé, on peut abandonner la forme liste et mettre le tout en ligne. Like tears in rain {-_-} 21 juillet 2010 à 15:39 (CEST)
Je pense diviser la section Complot du 20 juillet 1944#Attentat en trois sous-sections : arrivée au quartier général, participants à la réunion et placement de l'explosif.
Pour la liste des participants, un texte en ligne me semble illisible, notamment vu la longueur des titulatures de nombre de participants. Je propose de travailler en deux colonnes. Couthon (d) 21 juillet 2010 à 18:32 (CEST)
Un tableau ? Pourquoi pas. Like tears in rain {-_-} 21 juillet 2010 à 20:51 (CEST)
HELP! Je n'arrive plus à faire un bête tableau en deux colonnes, sans aucune en tête, ni chipotage. Honte sur moi. Couthon (d) 23 juillet 2010 à 18:24 (CEST)
a b
c d

Aide:Les tableaux pour les novices. Like tears in rain {-_-} 24 juillet 2010 à 08:50 (CEST)

Magré l'aide de Like tears in rain {-_-}, je n'arrive pas à faire un tableau convenable (je préfère ne pas montrer le résultat de mes piètres tentatives qui ont débouché sur un tableau en 12 lignes et 2 colonnes, alors que je voulais l'inverse). Par paresse, j'ai donc rédigé un texte suivi, si on peut dire... Relecture bienvenue. La bonne nouvelle, c'est que j'ai trouvé une source ; la mauvaise, c'est que j'ai créé une multitude de liens rouges. Je vois sytématiquement les bleuifier en créant, dans un premier temps, des ébauches, sauf pour les deux sténographes pour lesquels je n'ai trouvé aucune information. Couthon (d) 24 juillet 2010 à 12:38 (CEST)

Position des personnes présentes : source?[modifier le code]

Dans la même optique que la question précédente (label!), l'illustration reprise ci-dessous n'est pas sourcée.

Position des différents protagonistes lors de l'attentat du 20 juillet 1944 contre Adolf Hitler.
Autre image de commons

Elle provient de WikiCommons et correspond aux différent récits de l'attentat, mais est-ce suffisant? Il me semble qu'lle est directement inspirée de [1], ce qui pourrait être indiqué. Mais est-il possible de mettre une balise <ref></ref> dans la légende d'une image? Couthon (d) 21 juillet 2010 à 12:53 (CEST)

Pourquoi ne pas demander une nouvelle carte avec ta source comme base (pas copie) ? Tu aura une ilustration plus propre (vectoriel) et avec une source claire. Like tears in rain {-_-} 21 juillet 2010 à 15:41 (CEST)
Peux-tu faire la demande pour moi, j'ai un peu de mal à m'y retrouver. Il me semble important de préciser qu'il faudrait reprendre dans l'illustration les dimensions du bâtiment et l'emplacement de la porte et des fenêtres. Le schéma mentionné plus haut, comme source potentielle, est sous copyright. Couthon (d) 21 juillet 2010 à 18:49 (CEST)
Wikipédia:Atelier graphique bien sûr ;) Je fais des recherches sur une éventuelle autre image. Like tears in rain {-_-} 21 juillet 2010 à 20:51 (CEST)

Taille des illustrations[modifier le code]

Je sais que Wiki recommande de ne pas spécifier la taille des illustrations. Mais en son état actuel, l'iconographie de l'article, en utilisant uniquement le paramètre thumb, fait brol : images débordant de la section ou de la sous-section... Comme disait l'autre, que faire? Couthon (d) 21 juillet 2010 à 18:54 (CEST)

Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images donne des pistes pour jouer avec le paramètre « upright ». Sinon, pour le dépassement de section, {{clr}} permet de tout bien séparer. Like tears in rain {-_-} 21 juillet 2010 à 20:51 (CEST)

antisémitisme des conjurés conservateurs.[modifier le code]

Bonjour,

Je me suis permis de mentionner une citation, rapportée par Friedlander: Berthold v.Stauffenberg juge l'antisémitime nazi exagéré. A moins d'utiliser les tables tournantes, je ne vois pas comment préciser la pensée de ce militaire allemand.

Cordialement

--Giorgio01 (d) 18 novembre 2011 à 14:48 (CET)

mais est-ce cette citation qui étaye la phrase "Lors de leur interrogatoires, ou dans leurs écrits antérieurs, les conjurés clament cependant leur antisémitisme" : la phrase actuelle semble affirmer ainsi que tous les conjurés étaient antisémites, alors même que le paragraphe suivant ("Au sein des conjurés, non seulement on compte des antisémites convaincus...") semble dire le contraire. Il faudrait choisir !... 109.15.148.97 (d) 5 mars 2012 à 08:17 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé par NaggoBot (discuter) le 2 juillet 2016 à 20:54 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé par NaggoBot (discuter) le 2 juillet 2016 à 20:55 (CEST)

Problème de sommaire[modifier le code]

Plusieurs sections ou sous-sections (préparation, gouvernement provisoire, attentat) n'apparaissent pas dans le sommaire alors que je crois bien les avoir signalées par des == == et que j'ai visualisé l'article avec deux navigateurs différents. Quelqu'un pourrait-il vérifier ce qui se passe et éventuellement corriger. Cordialement Couthon (discuter) 10 août 2017 à 14:19 (CEST)

Non seulement je rencontre le même problème, mais ces sections n'apparaissent même pas dans le texte, et je ne vois pa où se situe le problème. Je te suggère de lancer cet appel sur le bistro, tu as plus de chances d'être entendu par quelqu'un de plus doué que moi pour résoudre ce genre de problèmes. --Lebob (discuter) 10 août 2017 à 14:36 (CEST)
Aucun problème de mon côté, ce doit être un souci de navigateur. SammyDay (discuter) 10 août 2017 à 15:27 (CEST)
Le problème a été résolu par Madelgarius que je remercie. Couthon (discuter) 10 août 2017 à 15:39 (CEST)

Traduction[modifier le code]

Je pense viser un AdQ ou au minimum un BA, mais pas avant fin septembre-début octobre (je devrai aller en bibliothèque). En attendant, un wikipédien de bonne volonté et ayant une meilleure connaissance de l'allemand moi pourrait-il me traduire Georg Kiessel afin d'éliminer un vilain lien rouge? Cordialement. Couthon (discuter) 28 août 2017 à 15:18 (CEST)

La demande a également été effectuée sur la PDD du projet:nazisme. Merci d'y signaler si la traduction est prise en charge. Couthon (discuter) 28 août 2017 à 16:36 (CEST)
Je me charge de la traduction de l'article en allemand (cette semaine). d—n—f (discuter) 28 août 2017 à 16:41 (CEST)
Merci et cordialement. Couthon (discuter) 28 août 2017 à 17:32 (CEST)
Fait (plus tôt que prévu). L'article est court, une relecture est bienvenue. d—n—f (discuter) 28 août 2017 à 19:54 (CEST)
Relecture et wikification faite. SammyDay (discuter) 29 août 2017 à 12:13 (CEST)

Mise en forme ref + discussion sur les particules[modifier le code]

Un wikipedien de bonne volonté et plus calé que mois (ce qui n'est pas difficile) en matière de références tirées d'internet, pourrait-il mettre en forme la <ref>http://www.gdw-berlin.de/vertiefung/biografien/personenverzeichnis/biografie/view-bio/rudolf-christoph-freiherr-von-gersdorff/?no_cache=1 Résumé biographique{{de}}</ref>. . Merci d'avance et cordialement.Couthon (discuter) 31 août 2017 à 14:51 (CEST)

Fait — Like tears in rain {-_-} 31 août 2017 à 15:32 (CEST)
J'ai également fait un passage pour de la mise en forme, en espérant que cela améliore le tout. Je note que tu utilises souvent les noms de familles des généraux ; je préfère plutôt la forme longue qui me semble plus claire. À voir. — Like tears in rain {-_-} 31 août 2017 à 15:48 (CEST)
L'usage en allemand est d'utiliser les noms sans particule pour les membres de l'aristocratie. Je suis toutefois disponible pour passer à la forme longue pour les noms de famille, même s'il s'agit d'un travail de bénédictin. Cordialement. Couthon (discuter) 31 août 2017 à 16:51 (CEST)
Même avis que Couthon, si j'ai bien compris : particule non nécessaire quand le nom est employé seul, c’est comme en français, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES-FR. Cdt. --Gkml (discuter) 31 août 2017 à 21:16 (CEST)
Je parlais bien de l'usage du prénom+nom, sans parler de la particule. — Like tears in rain {-_-} 6 septembre 2017 à 17:04 (CEST)
Pour mémoire, la particule est nécessaire lorsque le prénom ou un titre est cité. Par exemple : « Werner von Haeften est un des comploteurs » (prénom + nom cités, donc particule nécessaire) / « Haeften réussit à faire ceci ou cela » (pas de prénom ni titre, donc pas de particule) / « le lieutenant von Haeften a aidé Stauffenberg » (titre + nom, donc particule nécessaire). Cdt. --Gkml (discuter) 6 septembre 2017 à 18:39 (CEST)

Traduction ?[modifier le code]

Si quelqu'un en a le courage, la traduction de Liste des personnes tuées ou blessées lors de l'attentat du 20 juillet 1944 (en) ne serait sans doute pas inutile, notamment afin de sourcer systématiquement les conséquences de l'explosion sur les personnes présentes. Couthon (discuter) 4 septembre 2017 à 20:45 (CEST)

Je m’en suis inspiré pour établir ou compléter le tableau actuel, il y a un ou deux ans. Il contient des erreurs, concernant notamment les « morts sur le coup ». Quant aux références, il suffit de les transporter dans le présent article, ce qui serait une opération beaucoup plus simple, je pense. Cdt. --Gkml (discuter) 6 septembre 2017 à 16:37 (CEST)

Mise en forme des références[modifier le code]

Comme recommandé, ai essayé de mettre un . à la fins des références. Mais dans de nombreux cas je vois apparaître .. ? Quelqu'un pourrait-il voir ce qui se passe et m'indiquer une solution uniforme pour ne faire apparaître qu'en seul . ? Merci d'avance et cordialement. Couthon (discuter) 6 septembre 2017 à 15:03 (CEST)

Réponse : elle est toute simple : il ne faut pas en ajouter dans les références {{sfn}} car ce modèle en ajoute une automatiquement. Seules les balises <ref> et {{note| sont concernées. J'espère ne pas avoir inséré d’erreurs : a priori après contrôle, cela ne semble pas être le cas, sauf peut-être le cas d’une majuscule que je vais corriger, peut-être dû à un Conflit d’édition. Cdt. --Gkml (discuter) 6 septembre 2017 à 16:33 (CEST)

Galerie d'images[modifier le code]

J'ai ajouté, pour la première fois depuis mes débuts sur wikipédia, une galerie d'images dans Complot du 20 juillet 1944#Tentative de coup d'État. Qu'en pensez-vous? Ne pourrais-je (ou devrais-je) pas en faire de même pas exemple pour la section Complot du 20 juillet 1944#Gouvernement provisoire. Cordialement. Couthon (discuter) 6 septembre 2017 à 16:31 (CEST)

Bon coup d’essai, et cela me semble une bonne idée pour le Gouvernement provisoire. Cdt. --Gkml (discuter) 7 septembre 2017 à 21:51 (CEST)

Volksgerichtshof et autres noms propres allemands[modifier le code]

Ce mot comme les autre noms propres allemands (ou noms d’organisme, etc.) ne prend pas d'italique (« il reste en romain »). Pour mémoire. Cf. WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS. Cdt. --Gkml (discuter) 6 septembre 2017 à 16:43 (CEST)

Merci de cet utile rappel. Je procéderai dans les jours à venir à une vérification systématique. Cordialement. Couthon (discuter) 6 septembre 2017 à 17:03 (CEST)
Cette disposition ne concerne donc pas les grades (p. ex. Major ou Generalleutnant ou encore General) qui restent des noms communs étrangers (car en outre non lexicalisés en français, à la différence p. ex. de gauleiter qui, lui, est dans le dictionnaire français des noms communs), donc s'écrivent en italique. Cdt. --Gkml (discuter) 7 septembre 2017 à 10:40 (CEST)
Pour mémoire, le mot Volksgerichtshof, traduit en français par « Tribunal du peuple » est en conséquence choisi conventionnellement comme étant masculin. Cdt. --Gkml (discuter) 13 septembre 2017 à 16:32 (CEST)

posts sur ma PdD et réponse[modifier le code]

Bonjour,

Notification Couthon :

Je notifie, je copie-colle et je réponds (comme je le fais habituellement).

ATTENTION : plusieurs conversations différentes se trouvent à la suite, classées en fonction de la date du premier post sur ma PDD. Merci de poursuivre ici pour la suite des échanges.

Post1[modifier le code]

Bonjour, J'ai vu que vous avez ajouté à la bibliographie de l'article consacré au Complot du 20 juillet 1944, l'ouvrage de Jean Lopez sur l'opération Bagration. Ce livre contient-il des passages directement consacrés au sujet de l'article, et dans l'affirmative, pourriez-vous les intégrer dans le texte. Si tel n'est pas le cas, je retirerai l'ouvrage de la biblio comme je l'ai fait ces derniers jours pour d'autres livres sans lien direct avec le sujet (Friedländer, Milsch....).Couthon (discuter) 10 septembre 2017 à 10:02 (CEST)


Comme je l'ai affirmé à de nombreuses reprises, je me contenterai juste de mentionner l'ouvrage en biblio (je ne serai pas proposant : de plus, je pars du principe que le proposant de l'article au label doit être en mesure de répondre de toutes les notes infrapaginales ; nous ne sommes par infaillibles : une erreur d'interprétation est toujours possible de bonne foi et je me vois mal défendre une note qu'un autre contributeur aurait apposé, sans l'avoir vérifié moi-même)

Sur le fond, je n'aurai pas bâti le plan comme cela a été fait, vos choix ne sont pas les miens : à ce titre, nos choix, les vôtres et les miens, sont également discutables. J'aurais choisi un plan plus synthétique :

  1. Contexte (attentats précédents, un point sur la résistance militaire/conservatrice à Hitler, un point sur la situation militaire du Reich au printemps et début de l'été 1944 : Est et Ouest) : grosso modo 1939-1943
  2. Le complot et son échec (participants, préparation, objectifs, déroulé, échec [j'aurais intégré dans cette partie les exécutions ordonnées par Fromm]) grosso modo : début 1944-21 juillet 1944
  3. Reprise en main (répression, retour en force et réactivation du NSDAP, avec un point sur le congrès des Gauleiter d’août 1944, impact dans le pays et accentuation du caractère totalitaire du régime, reprise en main du pays et de l'armée, impact sur la situation militaire) : grosso modo, 20 juillet 1944-avril 1945.

Bien entendu, j'aurai fait de la page de redirection sur l'attentat un article centré sur l'attentat, sa préparation... (Vous l'aurez compris, je suis un adepte d'articles plutôt courts centrés sur un item, après avoir développé quelques articles rendus illisibles par leur longueur).

Dans ce cadre, il est tout à fait possible d'intégrer les développements de Lopez sur la question, liant Bagration et le complot. Cet ouvrage, au départ un ouvrage assez ardu de stratégie militaire, développe également des aspects intéressants liant expressément la situation sur le front de l'Est, éventré par les offensives soviétiques stratégiques du début de l'été 1944.

Comme vous avez annoncé votre volonté de le proposer au label, vous serez donc en première ligne pour défendre vos choix sur cet article, je n'interviens donc pas directement sur sa construction : je suggère, à votre convenance on en discute, vous disposez (vous allez proposer...) ; bref, à votre convenance on peut collaborer

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes) 11 septembre 2017 à 12:22 (CEST)

Notification Conteur-momentanement-indisponible : Je retrouve à nouveau votre ton polémique et votre logique de non collaboration qui est pourtant l'essence même de Wikipédia. En l'absence de tout argument pertinent de votre part sur l'éventuel lien entre l'ouvrage de Jean Lopez et le sujet de l'article, je retire ce livre de la biblio. Couthon (discuter) 11 septembre 2017 à 14:59 (CEST)
Notification Couthon :, Il serait peut-être bon d'expliquer en quoi ma réponse est polémique. Je propose une refonte de l'article, vous répondez comme vous le souhaitez. Je constate que vous refusez de prendre en compte les développements de Jean Lopez dont je cite un titre de sous chapitre : « Les suites politiques de l'opération Bagration : L'attentat du 20 juillet », et qui sont développés sur une dizaine de pages. Le principal problème de ces possibles développements, c'est que le plan choisi (votre plan) a choisi de se focaliser sur l'attentat et sa répression, sans intégrer plus avant ni le contexte spécifique du mois de juillet 1944, ni les conséquences politiques intérieures et extérieures de l'attentat. Ce sont des choix, et tout comme mon plan (qui opère d'autres choix), ils se discutent. Pour clore sur votre petite pique, La logique de collaboration aurait été d'accepter la discussion, de faire la balance entre les points forts et points faibles de chacun des plans, le votre et le mien, pour parvenir à une amélioration de l'article. Devant cette fin de non-recevoir, Fin du débat me concernant. Le Conteur (Livre de contes) 11 septembre 2017 à 15:29 (CEST)
Si vous le souhaitez, l'intégration de passages de l'ouvrage de Lopez dans l'article serait naturellement la bienvenue, mais il me semble que vous refusez systématiquement cette logique participative. Couthon (discuter) 11 septembre 2017 à 15:55 (CEST)
Ce n'est qu'un début. PS désolé : en raison d'un conflit d'édit, j'ai dû annulé la modif précédente. Le Conteur (Livre de contes) 11 septembre 2017 à 16:26 (CEST)

Notification Couthon : Bonjour, Je reprends ici, puisque cette section est aussi consacré à la bibliographie.

Je viens de me rendre compte que l'ouvrage de Saul Friedländer est utilisé pour sourcer une assertion dans l'article : au moment où j'écris, il s'agit de la note 44, renvoyant à la page 777 de son ouvrage.

Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 13 septembre 2017 à 13:55 (CEST)

Post 2[modifier le code]

Notification Gkml et Couthon :

Bonjour,

J'ai vu que vous aviez entre autres effectué cette modification qui me semble alourdir inutilement le codage de la bibliographie.

Merci svp de donner une explication plus claire que votre commentaire de diff. que je ne parviens pas à comprendre.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 13:57 (CEST)

Bonjour

Tout d'abord toutes mes excuses : une fausse manipulation m'a fait publier mes modifs alors que que j'étais en train de compléter le résumé de la modification en cause (comme il n'est possible d'intervenir à posteriori sur le résumé des modifs, je n'ai pas pu faire le nécessaire aussitôt après la publication). En réalité, je venais d'intégrer les éléments tirés d'un seconde référence de Benoît Lemay (chronologiquement la première réalisée par cet auteur, mais la seconde ajoutée dans l'article). Nous nous retrouvions donc avec deux références auxquelles pouvait renvoyer un simple "Lemay, p.xxx". De ce fait, il m'a semblé préférable, plutôt que d'obliger le lecteur à jouer au bonneteau, au moins visuellement, de mettre en place une infrastructure du type "Lemay, 2005, p.xxx" ou Lemay, 2009, p.xxx", visible à l’œil nu. le raisonnement est le même pour les trois ouvrages de Ian Kershaw mentionnés dans la biblio.

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes) 12 septembre 2017 à 14:17 (CEST)

Conteur-momentanement-indisponible et Couthon,
Merci, je viens seulement maintenant de voir cette réponse : bizarrement, je n'ai pas reçu de notification.
Ok, je comprends. Effectivement, quand il y a plusieurs ouvrages en biblio. pour un individu, il est normal d’indiquer l’année en sus, ce qui permet de visuellement distinguer le bon ouvrage (sans nécessité de cliquer pour afficher l'ouvrage sélectionné).
Si personne n'est opposé à cela, désormais l'année sera utilisée dans l’appel de note dès lors que, pour un auteur, il y a plusieurs ouvrages en biblio. (donc aisément distinguables par l'année) : dans ce cas, l'usage du paramètre « |id= » n'est donc pas nécessaire en biblio., sauf cas particulier de nom d’auteur alambiqué.
Cdt. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 17:59 (CEST)

Photo Kaltenbrunner[modifier le code]

Le lien ne fonctionne pas. Couthon (discuter) 11 septembre 2017 à 18:59 (CEST)

Je ne comprends pas votre allusion. Parlez-vous du lien sur le nom de l'individu : Ernst Kaltenbrunner ? Or, il n'y a pas de lien sur ce nom dans la légende de la photo. Cdt. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 14:05 (CEST)
P.-S. no 1 : notification de Couthon, pour le cas où il n'a pas lu ma réponse. Cdt. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 18:00 (CEST)
P.-S. no 2 : je viens d’ajouter le lien dans la légende visible. Pour mémoire. Cdt. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 23:23 (CEST)

notes infrapaginales[modifier le code]

Bonjour,

Notification Couthon :, car vous avez un objectif à moyen terme concernant cet article.

A la lecture de la section notes, il y a quelque chose qui chiffonne : le fait de présente sur le même plan des écrits de contemporains, rédigés à chaud ou non (Goebbels, Boerselager...), des ouvrages historiques (écrits par des personnes ayant réfléchi a postériori sur cette évènement). Ces deux types d'ouvrages ne sont pas à placer sur le même plan, ni à utiliser de la même façon.

Ne vaudrait-il pas mieux classer à part les les écrits des contemporains (journaux, souvenirs...) afin de faciliter leur différenciation? En effet, il n'y a aucun ambiguïté pour Goebbels, mais beaucoup de lecteurs sont susceptibles d'ignorer qui sont Philipp von Boeselager, August von Kageneck ou Marie Vassiltchikov et de considérer que leurs textes (et les mentions qui en sont faites dans les notes infrapaginales) sont à appréhender de la même façon que ceux de Ian Kershaw ou Jean Lopez, par exemple...

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes) 12 septembre 2017 à 13:54 (CEST)

D'accord sur le principe.Couthon (discuter) 12 septembre 2017 à 14:17 (CEST)
Comment procède-t-on dans cet article? Le Conteur (Livre de contes) 12 septembre 2017 à 14:19 (CEST)
Fait si ça vous va. Couthon (discuter) 12 septembre 2017 à 14:41 (CEST)
Cela me convient partiellement ; En effet, ces références sont toujours intégrées aux autres références infrapaginales, issus d'ouvrages d'érudition historique. Peut-être faudrait-il une sous-section spécifique pour ces références tirées d'ouvrages de souvenirs, le plus souvent à manier avec circonspection ? Le Conteur (Livre de contes) 12 septembre 2017 à 15:01 (CEST)
Notification Conteur-momentanement-indisponible :Si vous avez une piste de solution technique à proposer, je n'y suis pas opposé par principe. Mais je crois que l'essentiel a été fait via la séparation des ouvrages dans la section bibliographie et je ne vois pas comment et pourquoi aller plus loin.Couthon (discuter) 12 septembre 2017 à 16:08 (CEST)

retour à la ligne pour lisibilité.

Notification Couthon :. Je vous propose une solution qui, en l'état, n'est pas acceptable. Pour la rendre conforme, il faudrait, si le principe de cette solution vous convient, lier la note à l'ouvrage, et supprimer le doublon que j'ai dû créer. Mais j'atteins là mes limites dans le domaine du codage. Le Conteur (Livre de contes) 12 septembre 2017 à 16:53 (CEST)

Effectivement, le codage proposé est faux ; il eût suffi en revanche de faire {{sfn|gr=A|Goebbels|p=30}} par exemple, ce qui aurait donné un groupe de notes du type A 1, A 2, A 3etc. Je peux aller plus dans le détail si cela intéresse quelqu'un. L'avantage (en cas de création de groupes de notes : deux dans notre cas, selon le découpage de la biblio.) est de pouvoir éclater les références de bas de page en groupes divers. L’inconvénient est de faire apparaître quelques appels de notes plus lourds : du type « A 1, A 2, A 3 » comme déjà indiqué, au lieu de « 1, 2, 3 » (ce qui est la situation actuelle).
Cdt. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 17:48 (CEST)
P.-S. : je rappelle (cf. [2]) que je rétablirai le codage antérieur de la biblio. (dans chacune des sous-sections de ce jour) s'il n'y a pas démonstration de l'intérêt de l'avoir modifiée de manière régressive ces jours-ci, ce dont je doute évidemment fortement. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 17:48 (CEST)
Bonjour, Si vous êtes en mesure de nous expliquer comment choisir entre différents ouvrages du même auteur, pourquoi pas? Sinon, merci pour le codage proposé, je vais le mettre en pratique de ce pas. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le Conteur 12 septembre 2017 à 17:56 (CEST)
Réponse plus haut également à l'instant (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 18:04 (CEST)

Notes[modifier le code]

Je trouve que l'article comprend trop de notes et que certaines d'entre elles gagneraient peut-être à être intégrées aux texte. Mais j'ai tellement le nez dedans que j'ai du mal à faire le tri... Suggestions et modifications bienvenues, il n'y a cependant pas urgence, mon prochain passage en bibliothèque étant prévu fin octobre - début novembre.Couthon (discuter)

Effectivement l'usage de l'incise est une solution qui peut permettre de réduire le nombre de notes du type « {{note|groupe=alpha|… » ; en revanche évidemment, cela alourdit le texte. Il faut trouver le bon équilibre. Cdt. --Gkml (discuter) 12 septembre 2017 à 18:08 (CEST)