Discussion:Communauté Saint-Martin

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    le jean-feançois guérin mentionné en lien n'est pas le bon (le vrai monseigneur guérin est décédé et était prêtre ...logique) X 6 novembre 2008 à 20:51 (CET)~

    La communauté Saint Martin a déménagé à Evron (53 600 Mayenne) en juillet 2014.

    présentation consensuelle et sourcée[modifier le code]

    @Sijysuis "Elle est considérée comme très conservatrice, proposant un projet de restauration identitaire." La présentation de cet article introduit une confusion pour le lecteur, en jouant sur le mot identitaire. Il sous-entend une affiliation avec le mouvement identitaire, comme celui porté par Génération identitaire et d'autres mouvements qui place la question raciale et migratoire au dessus de tout et qui n'ont pas de lien avec la religion catholique romaine, dont fait partie la communauté Saint Martin.

    Je propose donc à [[Sijysuis]] de corriger cette mention en la réduisant à la première partie de la phrase.

    Bien cordialement,

    @Giberville Giberville (discuter) 27 avril 2022 à 15:08 (CEST)Reply[répondre]

    Bonjour, la règle est de suivre les sources nombreuses utilisant ce vocabulaire précis ici, ici et , bien présentes dans l'article. En revanche, ne pas introduire de jugement de valeur POV tel que : la communauté serait la "cible" de la presse. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 27 avril 2022 à 16:54 (CEST)Reply[répondre]
    Cibler me semble approprié pour une certaine presse qui ne cache pas son hostilité dans la tonalité de ses articles. Par ailleurs, Le Point est cité mais sans guillemet et l'article est réservé aux abonnés donc je ne peux pas vérifier. Auriez-vous une citation précise? Merci d'avance. Giberville (discuter) 28 avril 2022 à 07:52 (CEST)Reply[répondre]

    Bonjour, merci de ne pas insister, de relire et de bien vouloir appliquer les règles de l'encyclopédie. Sijysuis (discuter) 28 avril 2022 à 10:18 (CEST)Reply[répondre]

    Si on ne peut plus discuter dans une page de discussion... Giberville (discuter) 28 avril 2022 à 14:46 (CEST)Reply[répondre]
    Pour éviter de ne citer que la presse, on pourrait citer l'historien Guillaume Cuchet, auteur du livre Guillaume Cuchet, Le Catholicisme a-t-il encore de l'avenir en France ?, Le Seuil, , 256 p. (ISBN 978-2-0214-7274-5). Je l'ai entendu dans une conférence autour de ce livre parler du concept de « catholicisme identitaire », ou pour être fidèle de « repli identitaire du catholicisme ». --Pierrot Lunaire (discuter) 28 avril 2022 à 17:15 (CEST)Reply[répondre]
    Même s'il n'y avait eu que la presse, cela n'aurait en rien justifié un TI exprimant un point de vue personnel, mais en effet, il n'y a pas que la presse, on peut également trouver la mention de liens avec l'idéologie identitaire évoqués au sein de l’Église (exemple ici [1]).
    @Giberville, concernant votre remarque qui, si je la comprends bien, nie l'existence de lien entre les mouvements identitaires et des organisations liées à la religion catholique : ces liens existent bel et bien, et sont mêmes assez importants, en témoignent par xemple les organisations SOS Chrétiens d'Orient ou Civitas. M.A. Martin (discuter) 28 avril 2022 à 21:39 (CEST)Reply[répondre]
    @Giberville votre précédente modification constitue d'abord un détournement de sources, que je viens de corriger ; ensuite un passage en force, puisque vous imposez votre version POV contre le consensus exprimé ici ; enfin une mise en cause de WP:FOI puisque vous sous-entendez que l'article du Point a été mal retranscrit, alors que c'est vous qui le manipulez. Je suis bénévole et n'ai pas de temps à perdre avec les contributions qui ne respectent pas la Wikipédia:Neutralité de point de vue, et vous indique donc que je lancerai une requête aux administrateurs, fondée sur ces éléments patents, si vous persistez à ne pas respecter les règles de l'encyclopédie. En vous souhaitant des contributions sereines et sérieuses, Sijysuis (discuter) 29 avril 2022 à 09:01 (CEST)Reply[répondre]
    Je pense que Cuchet et les journalistes cités utilisent « identitaire » dans le premier sens du Larousse à savoir « qui concerne l'identité, la singularité de quelqu'un, d'un groupe » ou « qui caractérise la revendication par une communauté de son identité menacée » (sans que Cuchet -- ni moi non plus d'ailleurs -- ne voit un sens péjoratif dans la deuxième définition). Peut-être pourrions-nous mettre une note vers cette définition pour qu'il n'y ait pas de confusion ? --Pierrot Lunaire (discuter) 29 avril 2022 à 17:34 (CEST)Reply[répondre]
    @Sijysuis Je suis également bénévole et j'apprécierai de pouvoir discuter sans le ton péremptoire et autoritaire dont vous faites preuve ici. Merci de conserver une attitude collaboratrice et bienveillante avec tous les contributeurs et pas uniquement avec ceux qui partagent votre point de vue. Giberville (discuter) 30 avril 2022 à 09:29 (CEST)Reply[répondre]
    Selon moi il y a bien les deux sens ici, on y trouve "un catholicisme identitaire", au sens premier (également qualifiés dans les mêmes sources "d'ultraconservatrice" et "intégristes" ce qui va plus loin), mais on trouve également "des identitaires", des "cathos identitaires", "un commando en soutane", attiré par les "sirènes de l'extrême-droite", ce qui fait selon moi bel et bien référence au sens politique de la seconde définition ["Membre d’un courant politique (apparu en Europe à la fin du xxe siècle et souvent apparenté à l’extrême droite), militant pour la défense de son identité régionale ou nationale, qu’il estime menacée."], qui peut convenir à plusieurs sources.
    Cet exemple selon moi correspond parfaitement aux 2 définitions "ressemble à un gentil conservatoire des nostalgies. Mais derrière la façade (...) fond très réactionnaire et une bataille d'identités (...) notamment face à la religion musulmane"..., tandis que ces articles parlent très clairement de politique et de "rôle conseiller de l'ombre de l'ultra-droite" [2], [3] pour le responsable de la formation des séminaristes. M.A. Martin (discuter) 30 avril 2022 à 08:26 (CEST)Reply[répondre]
    Plutôt d'accord. Ca me semble difficile de conserver la note actuelle, qui privilégie un seul sens. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 30 avril 2022 à 10:19 (CEST)Reply[répondre]
    A la réflexion je suis d'accord avec cette vision des deux sens. Je vous invite à modifier la note en disant qu'il y a effectivement deux sens à voir à l’adjectif « identitaire » comme indiqué par le Larousse et qu'aucun ne semble devoir être privilégié. --Pierrot Lunaire (discuter) 30 avril 2022 à 18:25 (CEST)Reply[répondre]
    Le journaliste Timothée de Rauglaudre qui a enquêté pendant un an sur la CSM dans Les Jours, conclut que la CSM n'a pas de projet de restauration "identitaire" dans un entretien dans Ouest France (LONG FORMAT. Il a enquêté sur la communauté Saint-Martin, plus ​grande pourvoyeuse de prêtres (ouest-france.fr)). Il appelle à ne pas mélanger les deux courants et qualifie la CSM de "conservatrice" dans son interprétation du concile Vatican II. Je pense que cette enquête d'un journaliste peu suspect de complaisance avec la CSM peut clôturer le sujet de la présentation wikipedia de cet article. Giberville (discuter) 31 juillet 2022 à 18:29 (CEST)Reply[répondre]

    Bonjour, c'est une source supplémentaire à exploiter pour l'article, tant mieux. Le mieux est bien sûr d'utiliser la longue enquête des Jours en veillant à en restituer la complexité. On peut tout à fait dédier une section de cette page de discussion à ce travail. Sijysuis (discuter) 31 juillet 2022 à 18:45 (CEST)Reply[répondre]

    Et il y a de quoi faire, enquête en 6 volets. Sijysuis (discuter) 31 juillet 2022 à 18:57 (CEST)Reply[répondre]
    J'ai lu l'intégralité et c'est conforme aux conclusions de l'auteur que j'ai mentionné plus haut. Je pense qu'on peut donc enlever Restauration identitaire et très conservatrice de l'introduction de l'article Giberville (discuter) 3 août 2022 à 23:13 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour, ce serait un (de plus) détournement de sources. Donc, très clairement, non. Je vais ajouter peu à peu les éléments de l'enquête des Jours, comme j'ai commencé à le faire pour le volet 7 de cette enquête. En attendant, merci de ne pas passer en force. Sijysuis (discuter) 3 août 2022 à 23:33 (CEST)Reply[répondre]
    Sur le thème « identitaire », je me permets d'ajouter cette source : Guillaume Cuchet, « Identité et ouverture dans le catholicisme français », Études, vol. 2,‎ , p. 65-76 (lire en ligne). --Pierrot Lunaire (discuter) 5 août 2022 à 09:48 (CEST)Reply[répondre]
    Je ne vois pas en quoi cela serait un détournement de source. C'est le point de vue d'un observateur attentif et critique de la CSM. Vous devez prendre en compte l'ensemble du PDV, pas uniquement ce qui vous arrange. Clairement il n'y a pas de consensus sur un projet de restauration identitaire à la CSM même chez ses adversaires les plus résolus. Cette mention ne peut plus rester en introduction d'un article encyclopédique Giberville (discuter) 5 août 2022 à 22:52 (CEST)Reply[répondre]
    @Giberville : quand bien même la longue enquête des Jours conclurait (et ce n'est pas le cas, elle donne au contraire de nombreux exemples de la proximité de la Communauté avec l'extrême-droite) que la Communauté n'aurait pas de projet de restauration identitaire, ce ne serait qu'une source parmi toutes les autres, qui elles affirment clairement ce point. Il n'y aurait donc aucune raison, en vertu de WP:proportion, de supprimer ce passage. Vous devriez passer à autre chose. Vous pourriez également indiquer sur votre page utilisateur si vous êtes éventuellement en situation de conflit d'intérêts, puisque vous ne contribuez que sur quelques articles qui semblent particulièrement vous intéresser. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 5 août 2022 à 23:32 (CEST)Reply[répondre]

    "est considérée"[modifier le code]

    Bonsoir, j'ai lu la pdd, comme user:Sijysuis m'y invite après avoir annulé modification, et je ne comprends toujours pas en quoi cette phrase « elle est considérée » est à sa place dans le chapeau d'introduction de cet article ; il s'agit foncièrement d'un point de vue, ce qui n'est pas encyclopédique, fût-il sourcé dans des articles de journaux accessibles aux seuls abonnés ; au mieux, cette sentence pourrait prendre place dans le paragraphe Insertion dans la société séculière, puisqu'il peut s'agir d'un aspect du parcours de ladite communauté. De plus la qualification de conservatrice est peut-être appuyée par l'article cité, qui n'est accessible qu'aux lecteurs du monde, mais l'adverbe très relève d'une échelle qui n'est pas explicite. Enfin, la fin de la phrase, « proposant... » n'est pas sourcée, car la note est seulement de l'ordre de l'explication de l'usage du terme identitaire. Au moins, des guillemets seraient bienvenus autour de «  restauration identitaire ».Pippobuono (discuter) 18 mai 2022 à 22:48 (CEST)Reply[répondre]

    Bonjour, le résumé introductif synthétise l'article. Ces éléments sont bien présents dans les sources, ainsi que dans la section consacrée à l'insertion dans la société séculière. La question de l'accès aux sources sur abonnement ne peut servir à disqualifier des sources. S'il y a ici extrapolation d'un point de vue particulier, je crains que cela soit celui de votre résumé de diff qui indiquait, en violation de WP:FOI, affirmations partisanes. On ne fait ici que suivre les sources, nombreuses et convergentes. Merci, Sijysuis (discuter) 18 mai 2022 à 22:57 (CEST)Reply[répondre]
    +1 parfaitement résumé M.A. Martin (discuter) 18 mai 2022 à 23:06 (CEST)Reply[répondre]
    Tout à fait d'accord avec @Pippobuono. Dans la mesure où la communauté saint martin se situe dans une parfaite fidélité à Rome et au Concile Vatican II, je ne vois pas pourquoi des journaux seraient qualifiés pour la situer d'un point de vue politico-religieux Giberville (discuter) 19 mai 2022 à 10:21 (CEST)Reply[répondre]
    Nous ne sommes pas en train de faire le procès de la presse qui ne soutient pas la Communauté Saint-Martin, mais de rédiger un article en nous appuyant sur des sources. --Pierrot Lunaire (discuter) 19 mai 2022 à 16:18 (CEST)Reply[répondre]
    Le problème est que le résumé de cette rédaction devient caricatural. Appuyé sur des sources qui sont d'abord citées dans leur côté critique, et non pas dans une présentation proportionnée de ce que vit et fait cette communauté; de ce fait, le résumé initial contient une "considération", c'est à dire un POV. Cela rend l'article peu encyclopédique, à mon avis. Pippobuono (discuter) 20 mai 2022 à 09:48 (CEST)Reply[répondre]
    Non, l'article reflète les sources. Lorsque les sources parlent d'un aspect plus que d'un autre, autant qu'un autre ou moins qu'un autre, cela est le cas dans l'article. Un exemple d'une ONG à visée officielle humanitaire mais qui fait beaucoup plus parler d'elle pour des raisons politiques et propagande de guerre, et bien l'article wikipedia reflète les sources : il parle plus de politique que d'humanitaire... ce n'est pas à nous de juger ce qui est des considération, on résume les sources fiables S'il y a des pdv divergents, on les attribue. Voilà tout. M.A. Martin (discuter) 20 mai 2022 à 11:54 (CEST)Reply[répondre]

    Visite apostolique[modifier le code]

    Libération parle d'une visite d'inspection, ce qui n'est pas un terme canonique, le terme canonique pour une inspection est visite apostolique, j'ai donc rétabli le terme, même si La Croix parle d'une visite pastorale, qui n'est pas le terme adapté. S'il vous plaît Albatros05, si vous avez des arguments pour dire qu'il s'agit effectivement d'une visite pastorale, produisez ces arguments. En tout cas je vous remercie de votre contribution. Pierrot Lunaire (discuter) 27 juin 2022 à 19:50 (CEST)Reply[répondre]

    Notification Albatros05 : merci de passer par cette page de discussion, surtout lorsque vous y êtes invité, avant d'imposer votre point de vue dans l'article, Sijysuis (discuter) 28 juin 2022 à 12:55 (CEST)Reply[répondre]
    Sans être intervenu dans cette discussion, Albatros05 (qui est un wikipédien très occasionnel) a annulé ma contribution pour la deuxième fois. Voici ce qu'il a écrit quand il a annulé ma correction « Il s'agit bien d'une visite pastorale, distincte d'une visite canonique (cf la référence sur aleteia.org). La différence me semble importante sur le fond car l'enjeu n'est pas le même. Il ne s'agit pas de ce fait d'une inspection (d'où le démenti de La Croix par rapport à l'article de Libé), mais bien d'une visite d'usage demandée par le visité lui-même. ». Le renvoi à aleteia.org n'étant pas assez précis, je pense qu'il s'agit de « Qu’est-ce qu’une visite apostolique ? », sur Aleteia, . Je le remercie pour ce lien, car cette définition précise confirme mon affirmation, en effet la visite de Mgr Benoît Bernard assisté de Mgr André Marceau, ancien évêque de Nice et de la provinciale pour la France des religieuses de l’Assomption, Anne Descours a toutes les caractéristiques d'une visite apostolique (entre autres, il s'agit de trois personnes issues de diocèses dont ne relève pas l'institution). D'autre part, en quoi La Croix peut faire un démenti ? Que je sache La Croix est comme Libération un quotidien, qui n'a pas plus de pouvoir de démentir que son confère. J'ajoute que La Croix s’appuie sur une déclaration de Don Paul Préaux qui est partie prenante dans l'affaire. J'aimerais lire, par exemple, une déclaration du Vatican ou de la CEF qui préciserait le type de visite dont il s'agit.
    Enfin, je réitère ma demande discussion sur cette page, sinon je reviendrai à ma version initiale. --Pierrot Lunaire (discuter) 28 juin 2022 à 13:38 (CEST)Reply[répondre]