Discussion:Communauté Saint-Martin

Jean-François Guérin

le jean-feançois guérin mentionné en lien n'est pas le bon (le vrai monseigneur guérin est décédé et était prêtre ...logique) X 6 novembre 2008 à 20:51 (CET)~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 138.195.145.67 (discuter), le 6 novembre 2008

Déménagement

La communauté Saint Martin a déménagé à Evron (53 600 Mayenne) en juillet 2014. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.255.178.243 (discuter), le 7 octobre 2014 à 08:29

présentation consensuelle et sourcée

@Sijysuis "Elle est considérée comme très conservatrice, proposant un projet de restauration identitaire." La présentation de cet article introduit une confusion pour le lecteur, en jouant sur le mot identitaire. Il sous-entend une affiliation avec le mouvement identitaire, comme celui porté par Génération identitaire et d'autres mouvements qui place la question raciale et migratoire au dessus de tout et qui n'ont pas de lien avec la religion catholique romaine, dont fait partie la communauté Saint Martin.

Je propose donc à [[Sijysuis]] de corriger cette mention en la réduisant à la première partie de la phrase.

Bien cordialement,

@Giberville Giberville (discuter) 27 avril 2022 à 15:08 (CEST)

Bonjour, la règle est de suivre les sources nombreuses utilisant ce vocabulaire précis ici, ici et là, bien présentes dans l'article. En revanche, ne pas introduire de jugement de valeur POV tel que : la communauté serait la "cible" de la presse. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 27 avril 2022 à 16:54 (CEST)

Cibler me semble approprié pour une certaine presse qui ne cache pas son hostilité dans la tonalité de ses articles. Par ailleurs, Le Point est cité mais sans guillemet et l'article est réservé aux abonnés donc je ne peux pas vérifier. Auriez-vous une citation précise? Merci d'avance. Giberville (discuter) 28 avril 2022 à 07:52 (CEST)

Bonjour, merci de ne pas insister, de relire et de bien vouloir appliquer les règles de l'encyclopédie. Sijysuis (discuter) 28 avril 2022 à 10:18 (CEST)

Si on ne peut plus discuter dans une page de discussion... Giberville (discuter) 28 avril 2022 à 14:46 (CEST)

Pour éviter de ne citer que la presse, on pourrait citer l'historien Guillaume Cuchet, auteur du livre Guillaume Cuchet, Le Catholicisme a-t-il encore de l'avenir en France ?, Le Seuil, 2021, 256 p. (ISBN 978-2-0214-7274-5). Je l'ai entendu dans une conférence autour de ce livre parler du concept de « catholicisme identitaire », ou pour être fidèle de « repli identitaire du catholicisme ». --Pierrot Lunaire (discuter) 28 avril 2022 à 17:15 (CEST)

Même s'il n'y avait eu que la presse, cela n'aurait en rien justifié un TI exprimant un point de vue personnel, mais en effet, il n'y a pas que la presse, on peut également trouver la mention de liens avec l'idéologie identitaire évoqués au sein de l’Église (exemple ici [1]).

@Giberville, concernant votre remarque qui, si je la comprends bien, nie l'existence de lien entre les mouvements identitaires et des organisations liées à la religion catholique : ces liens existent bel et bien, et sont mêmes assez importants, en témoignent par xemple les organisations SOS Chrétiens d'Orient ou Civitas. M.A. Martin (discuter) 28 avril 2022 à 21:39 (CEST)

@Giberville votre précédente modification constitue d'abord un détournement de sources, que je viens de corriger ; ensuite un passage en force, puisque vous imposez votre version POV contre le consensus exprimé ici ; enfin une mise en cause de WP:FOI puisque vous sous-entendez que l'article du Point a été mal retranscrit, alors que c'est vous qui le manipulez. Je suis bénévole et n'ai pas de temps à perdre avec les contributions qui ne respectent pas la Wikipédia:Neutralité de point de vue, et vous indique donc que je lancerai une requête aux administrateurs, fondée sur ces éléments patents, si vous persistez à ne pas respecter les règles de l'encyclopédie. En vous souhaitant des contributions sereines et sérieuses, Sijysuis (discuter) 29 avril 2022 à 09:01 (CEST)

Je pense que Cuchet et les journalistes cités utilisent « identitaire » dans le premier sens du Larousse à savoir « qui concerne l'identité, la singularité de quelqu'un, d'un groupe » ou « qui caractérise la revendication par une communauté de son identité menacée » (sans que Cuchet -- ni moi non plus d'ailleurs -- ne voit un sens péjoratif dans la deuxième définition). Peut-être pourrions-nous mettre une note vers cette définition pour qu'il n'y ait pas de confusion ? --Pierrot Lunaire (discuter) 29 avril 2022 à 17:34 (CEST)

@Sijysuis Je suis également bénévole et j'apprécierai de pouvoir discuter sans le ton péremptoire et autoritaire dont vous faites preuve ici. Merci de conserver une attitude collaboratrice et bienveillante avec tous les contributeurs et pas uniquement avec ceux qui partagent votre point de vue. Giberville (discuter) 30 avril 2022 à 09:29 (CEST)

Selon moi il y a bien les deux sens ici, on y trouve "un catholicisme identitaire", au sens premier (également qualifiés dans les mêmes sources "d'ultraconservatrice" et "intégristes" ce qui va plus loin), mais on trouve également "des identitaires", des "cathos identitaires", "un commando en soutane", attiré par les "sirènes de l'extrême-droite", ce qui fait selon moi bel et bien référence au sens politique de la seconde définition ["Membre d’un courant politique (apparu en Europe à la fin du xx^e siècle et souvent apparenté à l’extrême droite), militant pour la défense de son identité régionale ou nationale, qu’il estime menacée."], qui peut convenir à plusieurs sources.

Cet exemple selon moi correspond parfaitement aux 2 définitions "ressemble à un gentil conservatoire des nostalgies. Mais derrière la façade (...) fond très réactionnaire et une bataille d'identités (...) notamment face à la religion musulmane"..., tandis que ces articles parlent très clairement de politique et de "rôle conseiller de l'ombre de l'ultra-droite" [2], [3] pour le responsable de la formation des séminaristes. M.A. Martin (discuter) 30 avril 2022 à 08:26 (CEST)

Plutôt d'accord. Ca me semble difficile de conserver la note actuelle, qui privilégie un seul sens. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 30 avril 2022 à 10:19 (CEST)

A la réflexion je suis d'accord avec cette vision des deux sens. Je vous invite à modifier la note en disant qu'il y a effectivement deux sens à voir à l’adjectif « identitaire » comme indiqué par le Larousse et qu'aucun ne semble devoir être privilégié. --Pierrot Lunaire (discuter) 30 avril 2022 à 18:25 (CEST)

Le journaliste Timothée de Rauglaudre qui a enquêté pendant un an sur la CSM dans Les Jours, conclut que la CSM n'a pas de projet de restauration "identitaire" dans un entretien dans Ouest France (LONG FORMAT. Il a enquêté sur la communauté Saint-Martin, plus ​grande pourvoyeuse de prêtres (ouest-france.fr)). Il appelle à ne pas mélanger les deux courants et qualifie la CSM de "conservatrice" dans son interprétation du concile Vatican II. Je pense que cette enquête d'un journaliste peu suspect de complaisance avec la CSM peut clôturer le sujet de la présentation wikipedia de cet article. Giberville (discuter) 31 juillet 2022 à 18:29 (CEST)

J'ai modifié le R.I dans ce sens. Biriwiki (discuter) 22 mai 2023 à 01:03 (CEST)

Bonjour, c'est une source supplémentaire à exploiter pour l'article, tant mieux. Le mieux est bien sûr d'utiliser la longue enquête des Jours en veillant à en restituer la complexité. On peut tout à fait dédier une section de cette page de discussion à ce travail. Sijysuis (discuter) 31 juillet 2022 à 18:45 (CEST)

Et il y a de quoi faire, enquête en 6 volets. Sijysuis (discuter) 31 juillet 2022 à 18:57 (CEST)

J'ai lu l'intégralité et c'est conforme aux conclusions de l'auteur que j'ai mentionné plus haut. Je pense qu'on peut donc enlever Restauration identitaire et très conservatrice de l'introduction de l'article Giberville (discuter) 3 août 2022 à 23:13 (CEST)

Bonjour, ce serait un (de plus) détournement de sources. Donc, très clairement, non. Je vais ajouter peu à peu les éléments de l'enquête des Jours, comme j'ai commencé à le faire pour le volet 7 de cette enquête. En attendant, merci de ne pas passer en force. Sijysuis (discuter) 3 août 2022 à 23:33 (CEST)

Sur le thème « identitaire », je me permets d'ajouter cette source : Guillaume Cuchet, « Identité et ouverture dans le catholicisme français », Études, vol. 2,‎ 2017, p. 65-76 (lire en ligne). --Pierrot Lunaire (discuter) 5 août 2022 à 09:48 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cela serait un détournement de source. C'est le point de vue d'un observateur attentif et critique de la CSM. Vous devez prendre en compte l'ensemble du PDV, pas uniquement ce qui vous arrange. Clairement il n'y a pas de consensus sur un projet de restauration identitaire à la CSM même chez ses adversaires les plus résolus. Cette mention ne peut plus rester en introduction d'un article encyclopédique Giberville (discuter) 5 août 2022 à 22:52 (CEST)

@Giberville : quand bien même la longue enquête des Jours conclurait (et ce n'est pas le cas, elle donne au contraire de nombreux exemples de la proximité de la Communauté avec l'extrême-droite) que la Communauté n'aurait pas de projet de restauration identitaire, ce ne serait qu'une source parmi toutes les autres, qui elles affirment clairement ce point. Il n'y aurait donc aucune raison, en vertu de WP:proportion, de supprimer ce passage. Vous devriez passer à autre chose. Vous pourriez également indiquer sur votre page utilisateur si vous êtes éventuellement en situation de conflit d'intérêts, puisque vous ne contribuez que sur quelques articles qui semblent particulièrement vous intéresser. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 5 août 2022 à 23:32 (CEST)

Je ne suis pas en situation de conflits d'intérêts mais je m’intéresse à tous les sujets mais je n'ai pas le temps comme vous de passer ma vie sur wikipedia. Je vous prierais de cesser vos insinuations infondées. En revanche, quand nous constatons que l'enquête la plus fouillée à ce jour sur la CSM conclut à l'absence de restauration identitaire (et c'est explicitement exprimé par l'auteur de l'enquête), vous n'y voyez plus qu'une contribution parmi d'autres qui ne serait pas digne de nuancer l'introduction. Donc non je ne passerai pas à autre chose jusqu'à qu'une issue rationnelle soit trouvée à l'introduction de cet article. Giberville (discuter) 11 août 2022 à 10:13 (CEST)

Merci pour les sources ajoutées ; je reviendrai sur celle du FigaroVox (voir WP:ODS). Cependant je ne suis pas convaincu par la formulation en RI "par ses opposants" : quel journaliste indiquerait "je m'oppose à la communauté", ou "je fais partie de ses opposants" ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 13 août 2022 à 12:17 (CEST)

Bonjour, qu'un commentateur (journaliste, historien ...) considère la communauté comme conservatrice ne fait pas de lui un opposant à cette communauté. Langladure (discuter) 13 août 2022 à 14:38 (CEST)

et inversement..cela n'en fait pas un observateur neutre non plus. Le consensus sur très conservatrice et restauration identitaire n'existe pas et on est déjà très tolérant de le laisser en introduction donc merci de ne pas revenir là dessus. Sinon je propose qu'on supprime tous les pdv en propos liminaire Giberville (discuter) 27 août 2022 à 22:58 (CEST)

Changer un terme (et pas neutre du tout) comme annoncer qu'un tel est un "ancien', ok, mais sources svp. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 août 2022 à 22:58 (CEST)

Bonjour, D'accord avec Sijysuis et Hyméros, restons en aux sources, et ne faites pas d'interprétation. Qualifier la presse d'opposante à la Communauté Saint-Martin sans source n'est pas acceptable. Langladure (discuter) 27 août 2022 à 23:48 (CEST)

+1, cela serait un TI M.A. Martin (discuter) 28 août 2022 à 01:59 (CEST)

Mais justement, la presse n'est pas unanime sur ce sujet . La presse de gauche et d'extrême gauche considère la CSM comme très conservatrice et identitaire (mais ce n'est pas une surprise, Libération, Témoignage Chrétien etc..) La presse du centre et de droite, et la presse catholique ne reprend pas ces termes (Le Figaro, la Croix, La Vie etc..) Donc je le répète, il n'y a pas de consensus sur ces termes. Il faut donc, soit préciser le contexte, soit les retirer de l'introduction et se contenter du (très long paragraphe) consacré à ces points de vue. Giberville (discuter) 30 août 2022 à 09:21 (CEST)

Merci de passer à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 30 août 2022 à 14:34 (CEST)

Je ne passe pas ma vie sur wikipedia donc je passe très régulièrement à autre chose, rassurez-vous. J'ai apporté les sources suffisantes et un consensus a eu lieu en juillet là dessus (Ni Langladure ni Sijysuis ne m'avaient alors contredit). Le journaliste Thimothée de Rauglaudre a fourni la plus longue enquête à ce jour sur la CSM et dans un entretien bilan pour Ouest-France, il conclut à l'absence de projet de restauration identitaire. Ne m'accusez pas de détourner des sources alors que manifestement vous ne prenez pas en compte les sources primaires les plus intéressantes. Ce point de vue introductif est juste faux d'un point de vue encyclopédique. Giberville (discuter) 30 août 2022 à 15:03 (CEST)

Cinq contributeurs vous indiquent le contraire. Il existe donc bien un consensus pour conserver cette rédaction. Langladure (discuter) 30 août 2022 à 15:15 (CEST)

je ne peux effectivement rien contre la mauvaise foi Giberville (discuter) 30 août 2022 à 17:09 (CEST)

"est considérée"

Bonsoir, j'ai lu la pdd, comme user:Sijysuis m'y invite après avoir annulé modification, et je ne comprends toujours pas en quoi cette phrase « elle est considérée » est à sa place dans le chapeau d'introduction de cet article ; il s'agit foncièrement d'un point de vue, ce qui n'est pas encyclopédique, fût-il sourcé dans des articles de journaux accessibles aux seuls abonnés ; au mieux, cette sentence pourrait prendre place dans le paragraphe Insertion dans la société séculière, puisqu'il peut s'agir d'un aspect du parcours de ladite communauté. De plus la qualification de conservatrice est peut-être appuyée par l'article cité, qui n'est accessible qu'aux lecteurs du monde, mais l'adverbe très relève d'une échelle qui n'est pas explicite. Enfin, la fin de la phrase, « proposant... » n'est pas sourcée, car la note est seulement de l'ordre de l'explication de l'usage du terme identitaire. Au moins, des guillemets seraient bienvenus autour de «  restauration identitaire ».Pippobuono (discuter) 18 mai 2022 à 22:48 (CEST)

Bonjour, le résumé introductif synthétise l'article. Ces éléments sont bien présents dans les sources, ainsi que dans la section consacrée à l'insertion dans la société séculière. La question de l'accès aux sources sur abonnement ne peut servir à disqualifier des sources. S'il y a ici extrapolation d'un point de vue particulier, je crains que cela soit celui de votre résumé de diff qui indiquait, en violation de WP:FOI, affirmations partisanes. On ne fait ici que suivre les sources, nombreuses et convergentes. Merci, Sijysuis (discuter) 18 mai 2022 à 22:57 (CEST)

+1 parfaitement résumé M.A. Martin (discuter) 18 mai 2022 à 23:06 (CEST)

Tout à fait d'accord avec @Pippobuono. Dans la mesure où la communauté saint martin se situe dans une parfaite fidélité à Rome et au Concile Vatican II, je ne vois pas pourquoi des journaux seraient qualifiés pour la situer d'un point de vue politico-religieux Giberville (discuter) 19 mai 2022 à 10:21 (CEST)

Nous ne sommes pas en train de faire le procès de la presse qui ne soutient pas la Communauté Saint-Martin, mais de rédiger un article en nous appuyant sur des sources. --Pierrot Lunaire (discuter) 19 mai 2022 à 16:18 (CEST)

Le problème est que le résumé de cette rédaction devient caricatural. Appuyé sur des sources qui sont d'abord citées dans leur côté critique, et non pas dans une présentation proportionnée de ce que vit et fait cette communauté; de ce fait, le résumé initial contient une "considération", c'est à dire un POV. Cela rend l'article peu encyclopédique, à mon avis. Pippobuono (discuter) 20 mai 2022 à 09:48 (CEST)

Non, l'article reflète les sources. Lorsque les sources parlent d'un aspect plus que d'un autre, autant qu'un autre ou moins qu'un autre, cela est le cas dans l'article. Un exemple d'une ONG à visée officielle humanitaire mais qui fait beaucoup plus parler d'elle pour des raisons politiques et propagande de guerre, et bien l'article wikipedia reflète les sources : il parle plus de politique que d'humanitaire... ce n'est pas à nous de juger ce qui est des considération, on résume les sources fiables S'il y a des pdv divergents, on les attribue. Voilà tout. M.A. Martin (discuter) 20 mai 2022 à 11:54 (CEST)

une source fiable (Ouest-France), appuyée sur le constat d'un universitaire reconnu de la sociologie catholique (professeur Yann Raison), vient récemment d'infirmer l'aspect identitaire de la CSM. Ceci confirme donc le caractère absolument pas consensuel du terme "identitaire" pour qualifier cette congrégation.

https://www.ouest-france.fr/societe/religions/religion-comment-la-communaute-saint-martin-est-devenue-lun-des-plus-grands-seminaires-de-france-5dee4eea-e26c-11ed-b514-8dd13d8be671

"Ce n'est pas un catholicisme identitaire" témoigne le professeur et auteur de "A la droite de Dieu". Je propose donc de retirer cette mention ou de la reformuler en précisant qu' "elle ne s'inscrit pas dans un courant identitaire du catholicisme romain"

@Pippobuono Giberville (discuter) 27 novembre 2023 à 16:33 (CET)

Je ne pense pas que Ouest-France soit une publication fiable quand il s'agit de sociologie. La question « CSM est-elle identitaire ? » n'est pas du ressort de ce journal régional. Quant à Yann Raison du Cleuziou (de son nom complet), il n'est pas professeur, mais maître de conférence. --Pierrot Lunaire (discuter) 27 novembre 2023 à 16:59 (CET)

D'accord avec Pierrot Lunaire. Question pour ceux qui auraient accès à l'article via la bibliothèque Wikipédia (ce qui est mon cas) ou d'autres moyens : il me semble bien que ce chapitre d'un ouvrage traite effectivement de la Communauté Saint-Martin, mais je suis preneur de vos avis.

Quant aux tentatives de caviardage d'informations sourcées, j'ai l'impression qu'elles vont reprendre. Au cas où, une autre source académique qui range bien la Communauté parmi les catholiques de "l'identité". L'ouvrage en entier (je commence à la parcourir) est disponible sur Cairn via la bibliothèque Wikipédia. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2023 à 18:05 (CET)

Confirmation, puisque le chapitre de l'ouvrage fait référence à l'article du Monde "un commando en soutane" déjà utilisé comme source ici. On a donc deux nouvelles sources académiques à utiliser sur la Communauté Saint-Martin. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2023 à 18:20 (CET)

Je vous confirme que Yann Raison du Cleuziou est professeur des universités, vous pouvez jeter un coup d'oeil à sa biographie ici https://irm.u-bordeaux.fr/L-Institut/Equipe/RAISON-DU-CLEUZIOU-Yann

Avec Timothée de Rauglaudre, cela fait deux sources importantes et récentes qui nient le caractère identitaire de la CSM. L'autre source académique mise en avant a été coordonné par Raison du Cleuziou qui fait autorité sur ce sujet. Il n'est plus tenable de laisser en RI cette assertion. Giberville (discuter) 28 novembre 2023 à 11:14 (CET)

Il y a à l'heure actuelle dans l'article 5 sources secondaires qui mentionnent le positionnement identitaire de la Communauté, et je viens d'en ajouter deux dans mon message précédent. Il est donc hors de question de supprimer cette information. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2023 à 11:31 (CET)

Il y a en effet des sources secondaires qui mentionnent un positionnement identitaire. Mais vous avez une source universitaire qui dit l'inverse et deux sources journalistiques qui l'infirment. Il n'y a donc pas de possibilité de garder cette mention en RI. Elle peut en revanche être déplacé dans le paragraphe "avis" plus bas. Qu'en pense @Olivier.benquet ? Giberville (discuter) 29 novembre 2023 à 14:36 (CET)

Y a-t-il du nouveau dans la question? Sinon je pense qu'il faut effectivement retirer. Jem531 (discuter) 30 novembre 2023 à 16:41 (CET)

J'ai du mal à suivre. Dans l'article je compte:

- Sauvaget: 2x identitaire oui; Bordet: identitaire oui

- Cleuziou: identitaire non; Rauglaudre: identitaire non.

2 contre 2, ou à la limite, si on veut compter Sauvaget 2 fois, 3 contre 2. J'ai mal compté? Jem531 (discuter) 29 novembre 2023 à 15:48 (CET)

Dans le RI, la phrase "conservatrice sur le plan liturgique, moral et théologique" provient d'une interview de Rauglaudre dans Ouest-France. Ca reste une voix unique, qui provient simplement d'une interview donnée à Ouest-France. Je propose de retirer, quitter à garder: considérée comme conservatrice. Merci. Jem531 (discuter) 29 novembre 2023 à 15:58 (CET)

Et pour ce point, y a-t-il du nouveau? Sinon, retirer ici aussi svp. Merci. Jem531 (discuter) 30 novembre 2023 à 16:42 (CET)

Oui, vous avez mal compté. Je reviens quand j'ai un peu de temps et je fais un décompte précis des sources. Je vous conseille aussi la lecture des 7 articles d'enquête sur la communauté dans Les Jours : ces éléments y sont bien sourcés. En attendant, toute précipitation dans la suppression d'un contenu, sans un consensus, serait malvenue. Sijysuis (discuter) 30 novembre 2023 à 16:50 (CET)

Comme plusieurs contributeurs indiquent leur souhait de supprimer du RI la mention "identitaire", et que peut-être tout le monde n'a pas accès aux sources, je donne ici un bref aperçu du nombre de sources qui utilisent ce terme, et des sources qui indiquent bien son caractère conservateur, et sa proximité avec la droite voire l'extrême droite. On constatera facilement l'ampleur des sources, et la nécessité de conserver ces termes dans l'article Wikipédia. Aujourd'hui, plusieurs de ces sources ne sont pas encore intégrées à l'article : je le ferai prochainement.

• 1 Marie Bordet, Le Point :la communauté "incarne un virage conservateur et identitaire"
• 2 Bernadette Sauvaget, Libération : "Le diocèse de Coutances et d’Avranches a annoncé très discrètement l’arrivée sur l’îlot normand de la communauté Saint-Martin, connue pour son catholicisme identitaire et de tous les combats ultraconservateurs (...). le diocèse de Coutances et d’Avranches a récemment annoncé, ultra discrètement comme s’il commettait un péché, l’arrivée prochaine de la communauté Saint-Martin (CSM), des prêtres en soutane, fer de lance d’un catholicisme identitaire, très appréciés dans les milieux de la droite catholique"
• 3 Bernadette Sauvaget, Libération, autre article : "Les cathos identitaires de la communauté Saint-Martin à la conquête de la France (...) Symbolique de la dérive du catholicisme français, résistant de moins en moins aux sirènes de l’extrême droite, la communauté ultraconservatrice cherche à étendre son influence dans tout le pays, depuis son nouveau bastion du Mont-Saint-Michel."
• 4 Bernadette Sauvaget, Témoignage chrétien : "L’évêque de Coutances a annoncé l’arrivée des Saint-Martin au sanctuaire du Mont-Saint-Michel. C’est le signe de la montée en puissance d’une communauté fer de lance d’une restauration identitaire."
• 5 Maria Della Studda, dans l'ouvrage Catholicisme et identité, "Dans Catholicisme en tensions, Philippe Portier précise la distinction entre catholicisme d’ouverture et catholicisme d’identité ébauchée par Jean Baudoin en 2002. Cette catégorie désigne un réseau divisé en deux sous-groupes charismatiques et restitutionnistes. Ces derniers sont proches de l’Opus Dei, la communauté Saint-Martin, la communauté des frères de Saint-Jean, les Légionnaires du Christ, les Foyers de Charité ainsi que d’autres groupes issus du schisme lefebvriste"
• 6 Véronique Poujol, dans Reporter : "La porte s’ouvre aux catholiques identitaires (...) La «communauté Saint-Martin» va pouvoir officialiser les statuts de sa fondation. La reconnaissance d’utilité publique va ouvrir des avantages fiscaux à une organisation religieuse très droitière. Le gouvernement s’y est opposé. L’archevêché compose. Après une longue bataille procédurale, les catholiques identitaires ont obtenu le feu vert pour faire financer leur rayonnement européen en partie par les contribuables luxembourgeois. La Cour administrative a confirmé à la mi-novembre l’irrégularité de deux arrêtés grand-ducaux de 2018 et 2020 ayant refusé l’agrément à un projet de fondation lié à la «communauté Saint-Martin», branche ultra-conservatrice de l’église."
• 7 Golias, "Contrairement aux informations diffusées par Libération le 18 mai 2022, l’ultraconservatrice Communauté Saint-Martin ne fait pas l’objet d’une visite d’inspection dans les semaines à venir mais d’une visite pastorale du Vatican"
• 8 Rue89 : "Pas si « tradi » la communauté de Saint-Martin ? Le Progrès s’avance un peu vite et se corrige. Dans une double page consacrée aux prêtres de la communauté Saint-Martin, Le Progrès a loué des frères en soutane loin d’être « des intégristes », selon le quotidien local. Ces religieux sont pourtant connus pour leurs liens avec une (extrême) droite très conservatrice. Lundi, Le Progrès a mis à jour son article sur sa version web".
• 9 T. de Rauglaudre, à propos de l'Emmanuel et de la communauté Saint Martin : "ces deux communautés, moteurs de la reconquête conservatrice dans l’Église catholique, entretiennent d’ailleurs entre elles une certaine proximité"
• 10 T. de Rauglaudre, sur l'abbé Guérin et la création de la communauté : "Pour aider l’abbé Guérin, c’est à un cardinal italien, fervent anticommuniste malgré sa popularité auprès des dockers, que Dom Jean Roy s’adresse. Archevêque de Gênes, Mgr Giuseppe Siri a fait partie, lors du concile Vatican II, du Coetus Internationalis Patrum, groupe de travail qui défend la position la plus conservatrice, aux côtés du Français Marcel Lefebvre, qui choisira la voie de l’intégrisme en créant en Suisse, en 1970, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, avant d’être excommunié en 1988. Le cardinal Siri accueille donc l’abbé Guérin et ses étudiants à Gênes, dans le quartier de Voltri, en février 1976, mettant à leur disposition un vieux couvent délabré. C’est ainsi que naît la communauté Saint-Martin."
• 11 T. de Rauglaudre, article sur Aillet : "Formé chez les Saint-Martin, proche de milieux d’extrême droite, admirateur de Poutine et vaccinosceptique, l’évêque de Bayonne irrite mais ne cille pas (...). Né en 1957, passé par les scouts d’Europe, Marc Aillet devient l’un des tout premiers prêtres de la communauté Saint-Martin, alors que celle-ci a encore son séminaire à Gênes, en Italie (lire l’épisode 2, « La revanche de l’abbé Guérin »). Il est ordonné en 1982 et accueilli à Fréjus-Toulon, premier diocèse de France à accepter les Saint-Martin. Auparavant, fondateur d’une école de théologie interne à la communauté, il y est de 1992 à 1998 recteur de la maison de formation.
• 12 A propos de LH Guiny, , en charge de la maison de formation de 2004 à 2022 :T; de Rauglaudre, Les Jours : "Louis-Hervé Guiny (...) intègre la Communauté Saint-Martin, dont il est, de 2004 à 2022, le responsable de la formation des séminaristes, sans jamais avoir mis le pied en paroisse. Sous Nicolas Sarkozy, il s’est rapproché de figures de la droite dure catholique, avec qui il a échangé quelques faveurs. Des figures qui ont fini par rallier Éric Zemmour cette année, avec lequel Louis-Hervé Guiny partage une certaine obsession pour la « crise de la masculinité »."
• 13 Claudia Calmel, à propos de Louis-Hervé Guiny : "Evron : une éminence grise de la droite ultra-catholique au séminaire ?"
• 14 Marianne : "Catholique traditionaliste, il est le confident de Patrick Buisson, l'ex-éminence grise de Nicolas Sarkozy. Et cultive bien des amitiés très droitières. Il est contre l'avortement, le mariage pour tous... Rencontre avec un religieux diablement "politique"
• 15 T. de Rauglaudre : "Patrick Buisson et Philippe de Villiers hier, Éric Zemmour aujourd’hui. Les figures de la communauté Saint-Martin s’attachent à cultiver leurs réseaux. (...) Don Guiny s’exprime peu en public sur ses opinions politiques  n’a pas répondu aux sollicitations des , mais quelques indices éparpillés dans son parcours les laissent transparaître. Un portrait de Marianne en 2015 indique que celui-ci, s’il a grandi dans une famille marquée par le catholicisme social, préférera Maurras et l’Action française  jamais adhérer à l’organisation royaliste. En 1993, il entre à l’École de l’air, une des meilleures écoles militaires. Sept ans plus tard, il sera ordonné prêtre. Don Louis-Hervé Guiny est le premier prêtre de la communauté Saint-Martin qu’a rencontré Henri, ex-séminariste qui a dû abandonner sa vocation sacerdotale, avant de rejoindre la maison de formation de Candé-sur-Beuvron, dans le Loir-et-Cher, en 1998. Là, il découvre les tendances droitières de ses camarades. « Il y avait une branche de séminaristes et de prêtres qui avaient des portraits de Pétain dans leur chambre. Les idées politiques étaient un peu cachées. Louis-Hervé, lui, ne cachait pas ses idées très nationalistes. Il avait à l’époque des connaissances au GUD. »

Références

Sijysuis (discuter) 30 novembre 2023 à 19:46 (CET)

Merci pour ces précisions. Quant à moi, mon souhait est d'établir un nouveau consensus, puisque les données de départ ont changé. Ce qui importe pour un consensus est l'article et non pas des sources non citées. Dans l'article je compte toujours 2 voix "pour" identitaire, 2 voix "contre", et avec les voix "contre" l'importante d'un sociologue, Cleuziou, seul scientifique dans l'affaire.

Je pense donc, comme Giberville qu'il n'y a pas lieu actuellement à laisser cette affirmation dans le RI. Eventuellement, s'il faut absolument garder l'idée, il faut rajouter: il y a des voix pour et des voix contre.

Jem531 (discuter) 01 décembre 2023 à 11:25 (CET)

Comme ce "débat" s'éternise, revenons-en à l'essentiel. Règle de base :***sur wp, on ne vote pas sur le contenu des articles***. Inutile, donc, de compter les voix pour ou contre. Seules importent les sources secondaires de qualité, et celles que vient d'ajouter Sijysuis sont déterminantes. Aucun pb pour les intégrer à l'article : un clic suffira. Cdt, Manacore (discuter) 1 décembre 2023 à 11:34 (CET)

+ 1 avec Manacore ; Giberville, Jem531, je vous invite à consulter Wikipédia:POV-pushing ; particulièrement ce paragraphe : Remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions, pouvant conduire à la surreprésentation de points de vue minoritaires ou marginaux, en refusant de prendre en compte la proportionnalité de ceux-ci ; refus de certaines sources de qualité au prétexte qu'elles seraient « non-neutres » ou « partisanes » parce qu'elles ne vont pas dans le sens du point de vue que le POV-pusher défend ; pratique du cherry picking en ne sélectionnant que les parties d'une ou de plusieurs sources (ou en tronquant des citations de celles-ci) pour appuyer un point de vue que ces sources ne soutiennent pas ; détournement de sources en leur faisant dire le contraire ou autre chose que ce qu'elles disent réellement. Ici, le point de vue marginal parmi les sources est bien celui qui dénie le caractère identitaire de la Communauté, or ce point de vue est bien mentionné dans le corps de l'article : les règles de l'encyclopédie sont respectées. Sijysuis (discuter) 1 décembre 2023 à 11:58 (CET)

Bonsoir tout le monde,

Si ce genre de citations étaient reprises telles quelles, il faudrait alors remettre également trois citations présentes dans L'Express et qui abordent cette question de l'identité :

"Ils savent alterner des moments d'ascèse, et des temps festifs où on s'amuse, on boit, on chante", analyse le politologue Yann Raison du Cleuziou. "Ils manifestent une identité heureuse, dans une forme ancienne, et ça plaît", abonde le sociologue Jean-Louis Schlegel.

Quant à la soutane, signe de visibilité cléricale dans un pays sécularisé, "elle a cessé d'être un drapeau, c'est un peu leur bleu de travail", note Mgr Jean-Pierre Batut, évêque de Blois, où les prêtres Saint-Martin "font maintenant vraiment partie du paysage".

D'autres points de vue exprimés dans Aleteia auraient également leurs places. Quant à Rauglaudre dans les Jours, il conclut également à l'aspect non identitaire de la CSM (son point de vue est pourtant hostile à la CSM)

En réalité, cet article souffre déjà d'une compilation de citations et de points de vue (Bernadette Sauvaget est déjà surepresentee) qui n'aident pas à guider le lecteur.

Je crois que tout le monde s'accorde sur l'identité conservatrice de la CSM. La source la plus récente et la plus qualifiée, professeur de sciences politiques à l'université de Bordeaux, spécialiste de la sociologie des religions, établit que cette communauté n'est pas identitaire.

Faute de source universitaire équivalente apporté par Syjisuis qui puisse contester le constat scientifique de Raison du Cleuziou, la mention conservatrice suffit en RI. Giberville (discuter) 2 décembre 2023 à 22:53 (CET)

Merci à vous pour cette contribution qui me semble parfaitement équilibrée. Spasblag (discuter) 6 décembre 2023 à 22:47 (CET)

@Giberville, votre proposition me semble également assez juste. Momo49.wiki (discuter) 6 décembre 2023 à 22:56 (CET)

Merci Momo49.wiki pour les 4 (quatre) contributions dont vous avez gratifié notre petit site. Manacore (discuter) 7 décembre 2023 à 00:06 (CET)

@Manacore, je suis absolument désolé d'avoir pris la parole alors que je n'en avais ni le droit ni la légitimité. Je m'en excuse platement et j'espère que cela ne vous a pas trop blessé. Merci d'assurer la modération de cette discussion et d'assurer la liberté de parole. Momo49.wiki (discuter) 7 décembre 2023 à 10:56 (CET)

A Manacore et Momo, je vous conseille la lecture de la page communauté wikipédienne qui montre à la fois que toute contribution est benvenue, et que ceux qui ont de nombreuses contribution n'ont pas à mépriser les nouveaux venus, et qu'il y a différentes catégories de contributeurs. Il n'y a pas de raison que la discussion ne soit pas calme malgré des désaccords. Spasblag (discuter) 8 décembre 2023 à 09:59 (CET)

Merci, Spasblag, de lire nos articles sur la notion de "miracle". Difficile de s'empêcher de voir un miracle dans le fait qu'un "nouveau" tombe dès sa première contribution sur une page peu connue créée par vous-même, et pour sa quatrième contribution, sur une pdd où il vous soutient dans votre engagement miiltant. Manacore (discuter) 8 décembre 2023 à 10:52 (CET)

Effectivement @Manacore. J'ai vu des RCU déclenchées pour moins que ça. C'est dire à quel point les participants à cette discussion sont patients. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 décembre 2023 à 10:58 (CET)

Hello Hyméros, justement un chat siamois pense faire qqch aujourd'hui ;-) Cdt, Manacore (discuter) 8 décembre 2023 à 11:00 (CET)

Décidemment, c'est un dialogue de sourds (et de comptes sortis de nulle part).

La liste des sources est largement suffisante pour qualifier la communauté d'identitaire.

N'en déplaise à certains, Raison de Cleuziou passe régulièrement sur KTO (et ailleurs) pour la promo de ses livres qui n'ont rien à voir avec son statut universitaire mais avec ses convictions. Le fond même de ses livres pourrait être sujet à caution tant il est angélique concernant les communautés identitaires de droite (c'est lui qui le dit). Nous présenter Raison comme un expert absolu est un sophisme de la blouse blanche mais pas une source béton.

Qu'ils chantent et boivent dans la communauté est-ce une preuve du non-caractère identitaire ?? Faudra le sourcer ça. Et d'abord, ils chantent quoi et boivent quoi ? Pas besoin de répondre, il s'agit d'une simple boutade facile.

Passons à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 6 décembre 2023 à 23:51 (CET)

+1 Hyméros. WP:CHEVAL Et maintenant certains s'acheminent vers WP:PERTURB. Sans oublier d'éventuelles RCU et DPP, parce que le seuil de saturation est dépassé. Manacore (discuter) 7 décembre 2023 à 00:08 (CET)

Je rappelle à chacun le respect des sources, et le fait qui a déjà été rappelé sur cette page que les contributeurs n'ont pas à discriminer certaines sources à partir de leur ressenti. Quelles que soient les médias sur lesquels Raison du Cleuziou passe, il n'y a pas à discréditer cette source pour cette seule raison. De la même manière, Bernadette Sauvaget, qui est journaliste dans deux journaux classés à gauche (voir très à gauche), Libération et Témoignage chrétien, reste aussi une source acceptable. Enfin, T. de Rauglaudre, malgré l'insignifiance du média en question, reste aussi acceptable. Une question demeure: pourquoi privilégier Sauvaget, et ne pas considérer Raison comme Rauglaudre qui tendent à ne pas considérer cette communauté comme "identitaire".

Enfin, prière de ne pas tendre à intimider les contributeurs par des insinuations (comptes sortis de nulle part) et des phrases à l'emporte-pièce comme "passons à autre chose". Spasblag (discuter) 8 décembre 2023 à 10:05 (CET)

Alors personne ne privilégie des sources ici WP:FOI. La proportion des sources, y compris universitaires, indiquant que la communauté participe d'un catholicisme identitaire est écrasante, ainsi l'article et le résumé doivent en rendre compte. Néanmoins, et selon les règles de neutralité de l'encyclopédie, les mentions d'avis contraires, comme R. du Cleuziou, sont également présentes dans l'article : c'est la seule façon de respecter les règles de l'encyclopédie. Ceci a déjà été expliqué plus haut dans cette même section. Rappel : chercher à disqualifier des sources, revenir sans arrêt pour faire valoir son point de vue sont constitutifs d'un WP:pov-pushing. Passons à autre chose est une règle de conduite de Wikipédia. Sijysuis (discuter) 8 décembre 2023 à 10:29 (CET)

Merci @Spasblag de rappeler tout le monde au calme et au respect de tous les points de vue. En effet, il n'y aucune raison valable de privilégier le point de vue de Sauvaget plutot que celui de Rauglaudre et Raison du Cleuziou. Ce dernier a toute légitimité à s'exprimer sur KTO en tant que spécialiste de la sociologie religieuse. Et je ne vois pas pourquoi Hyméros tiendrait ce fait pour quelque chose de disqualifiant quand on débat de religion.

Bref, il y a au moins cinq contributeurs qui souhaitent revenir sur la rédaction du résumé suite à l'apport récents de nouvelles sources. Merce de ne pas balayer leurs contributions par avance. Giberville (discuter) 10 décembre 2023 à 18:13 (CET)

Bonjour Giberville, les sources secondaires universitaires qui indiquent le positionnement de la communauté au sein d'un catholicisme d'identité ont été ajoutées. Personne ne privilégie quoi que ce soit, vous pouvez vous référer au message explicatif qui précède juste le vôtre. Sijysuis (discuter) 10 décembre 2023 à 19:41 (CET)

Bonjour @Sijysuis , Vous parlez d'un catholicisme d'identité, ce qui n'est pas la même chose qu'un catholicisme identitaire. Un groupe comme Academia Christiana par exemple est considéré comme catholique identitaire. Même si cette formule "catholique d'identité" me paraît imparfaite, je suis prêt à l'accepter en RI en signe d'ouverture et de prise en compte des points de vue qui ont été exprimés dans vos sources secondaires. Si les autres contributeurs de cette page étaient prêts à rejoindre cette position intermédiaire, nous pourrions ainsi refermer cette discussion. Bien cordialement, Giberville (discuter) 12 décembre 2023 à 15:04 (CET)

Bonjour, le souci est que les sources qui mentionnent le terme identitaire sont également nombreuses ; bien plus nombreuses que celles qui récusent l'emploi de ce terme. Parmi les dernières sources ajoutées à l'article, par exemple, celle-ci. Sijysuis (discuter) 12 décembre 2023 à 15:37 (CET)

Visite apostolique

Libération parle d'une visite d'inspection, ce qui n'est pas un terme canonique, le terme canonique pour une inspection est visite apostolique, j'ai donc rétabli le terme, même si La Croix parle d'une visite pastorale, qui n'est pas le terme adapté. S'il vous plaît Albatros05, si vous avez des arguments pour dire qu'il s'agit effectivement d'une visite pastorale, produisez ces arguments. En tout cas je vous remercie de votre contribution. Pierrot Lunaire (discuter) 27 juin 2022 à 19:50 (CEST)

 Albatros05 : merci de passer par cette page de discussion, surtout lorsque vous y êtes invité, avant d'imposer votre point de vue dans l'article, Sijysuis (discuter) 28 juin 2022 à 12:55 (CEST)

Sans être intervenu dans cette discussion, Albatros05 (qui est un wikipédien très occasionnel) a annulé ma contribution pour la deuxième fois. Voici ce qu'il a écrit quand il a annulé ma correction « Il s'agit bien d'une visite pastorale, distincte d'une visite canonique (cf la référence sur aleteia.org). La différence me semble importante sur le fond car l'enjeu n'est pas le même. Il ne s'agit pas de ce fait d'une inspection (d'où le démenti de La Croix par rapport à l'article de Libé), mais bien d'une visite d'usage demandée par le visité lui-même. ». Le renvoi à aleteia.org n'étant pas assez précis, je pense qu'il s'agit de « Qu’est-ce qu’une visite apostolique ? », sur Aleteia, 23 juin 2022. Je le remercie pour ce lien, car cette définition précise confirme mon affirmation, en effet la visite de M^gr Benoît Bernard assisté de M^gr André Marceau, ancien évêque de Nice et de la provinciale pour la France des religieuses de l’Assomption, Anne Descours a toutes les caractéristiques d'une visite apostolique (entre autres, il s'agit de trois personnes issues de diocèses dont ne relève pas l'institution). D'autre part, en quoi La Croix peut faire un démenti ? Que je sache La Croix est comme Libération un quotidien, qui n'a pas plus de pouvoir de démentir que son confère. J'ajoute que La Croix s’appuie sur une déclaration de Don Paul Préaux qui est partie prenante dans l'affaire. J'aimerais lire, par exemple, une déclaration du Vatican ou de la CEF qui préciserait le type de visite dont il s'agit.

Enfin, je réitère ma demande discussion sur cette page, sinon je reviendrai à ma version initiale. --Pierrot Lunaire (discuter) 28 juin 2022 à 13:38 (CEST)

Bonjour Pierrot Lunaire

Libération (18/05/2022) présente les choses ainsi : "Contacté par Libération, l'abbé Paul Préaux, modérateur général de la communauté Saint-Martin (...) affirme que cette «visite pastorale périodique», comme elle est intitulée officiellement, se déroule à sa demande (...) Paul Préaux insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une visite canonique, ce qui signifierait, selon les normes de l'Eglise catholique, qu'elle est imposée par le Vatican lui-même. «Employer officiellement le terme de visite pastorale périodique est un moyen de faire passer plus facilement la pilule», explique l'un des meilleurs experts français de droit canonique. Dans le courrier officiel consulté par Libération, l'archevêque Lazarus You Heung-sik, le patron à Rome de la Congrégation pour le clergé, ne mentionne pas que cette inspection a lieu à la demande de la communauté Saint-Martin mais qu'elle a été décidée par ses services."

Vous avez trois titres de la presse catholique de sensibilités différentes qui sont revenus sur cette visite : Famille Chrétienne (19/05/2022) La Croix (20-05-2022) et Golias-Hebdo (2/06/2022) Tous les trois parlent de visite pastorale. Dans l'article de La Croix, ce n'est pas seulement la version du modérateur de la cté St-Martin. « Il s’agit d’une visite pastorale périodique, à l’image des visites régulières qui existent dans le monde monastique, précise Mgr Bertrand. Selon F.C : "A priori, la visite devrait commencer dans les prochaines semaines et durer au moins six mois."

Cela fait maintenant 1 an que l'info a été donnée, et il n'y a aucune source nouvelle pour affirmer qu'il s'agit d'autre chose que d'une visite pastorale. A mon avis, "apostolique" est à corriger dans l'article. Cdt. Biriwiki (discuter) 21 mai 2023 à 22:41 (CEST)

Références et lien vers le site de la communauté

Les références à des articles de presse et les pointeurs vers le site de la CSM sont mélangés dans un même paragraphe intitulé Références. Ne devrait-on pas les séparer, car cela prête à confusion ? Pierrot Lunaire (discuter) 28 août 2022 à 17:16 (CEST)

Bonjour, toujours en laissant dans la section Références, on pourrait faire deux sous-sections : Site de la communauté / Autres sources avec 2 appels de refs différents (groupe de la ref). Mais vu le faible nombre de sources primaires, je ne sais pas si c'est nécessaire ? Sijysuis (discuter) 28 août 2022 à 17:27 (CEST)

Il s'agit de 3 références parmi 30. --Pierrot Lunaire (discuter) 30 août 2022 à 22:43 (CEST)

Citation de Jean-Louis Schlegel

Je trouve que la citation de Jean-Louis Schlegel sans dire où elle a été trouvée et tout-à-fait hors contexte, dans un article non signé (signé AFP) publié dans l'Express ou Challenges (c'est selon) n'est pas pertinente. Je vais la supprimer. Pierrot Lunaire (discuter) 30 août 2022 à 22:24 (CEST)

Pourquoi pas si on estime que c'est du cherry-picking ; mais plus urgent à mon avis c'est surtout toute la section qui devrait être reprise en limitant le recours aux citations (ou au pire en les déplaçant en notes), tout en conservant l'essentiel (les différentes perceptions de la communauté, en les attribuant toujours aux sources) et les références, @Hyméros avait mis un bandeau il y a pas mal de temps déjà. Sijysuis (discuter) 30 août 2022 à 22:39 (CEST)

Suppressions massives

@Durifon: Des suppressions complètes qui ne sont pas justifiées ni discutées ne seront pas tolérées. Elles seront révoquées et l'auteur signalé pour vandalisme. Merci de travailler à la qualité de l'article en rendant compréhensible vos apports. Les changements apportés par moi avec soin correspondent à un travail sérieux que je demande de respecter, en le critiquant de manière sérieuse ou en y contribuant. Saintambroise (discuter) 12 janvier 2023 à 22:17 (CET)

Avant de signaler une personne pour vandalisme, avez-vous vérifié que vous ajouts étaient bien d'ordre encyclopédique et sourcés avec des sources de qualité ? Cela ne ma semble pas le cas a priori. Supprimer des informations non sourcées ou auto-sourcées est une démarche normale. Ce sont plutôt les ajouts qui doivent être justifiés. Cdlt M.A. Martin (discuter) 12 janvier 2023 à 23:26 (CET)

En regardant les changements supprimés, je vois une référence ext. manquante rajoutée: diff, des renvois internes: diff, quelques ajouts sourcés: diff. Eventuellement, on peut discuter le changement de l'intro: diff. Bref, cela me semble avoir du sens et je soutiens la remise à l'état avant suppression. Merci! Jem531 (discuter) 13 janvier 2023 à 17:26 (CET)

Les ajouts sont sourcés par des sources primaires lourdes-france.com, et la modification du RI est tout simplement inacceptable.

J'ai également annulé vos ajouts, un dossier de presse réalisé par la Communauté Saint Martin n'est pas une source secondaire admissible. Durifon (discuter) 13 janvier 2023 à 17:34 (CET)

J'ai du mal à vous suivre. Avant de supprimer plus, ne pourrez-vous pas appliquer un peu de soin à la balise qui dit "À simplifier, trop de citations dans tous les sens.."? C'est là qu'il y a réellement besoin de rangement, me semble-t-il. Saintambroise (discuter) 13 janvier 2023 à 19:52 (CET)

Modification du RI? --> parlez-vous de mon essai de rajouter un titre "voir aussi"? Je vous demande pardon pour cette erreur et vous serai réellement reconnaissant de me croire que cela n'arrivera plus. Saintambroise (discuter) 13 janvier 2023 à 20:00 (CET)

Ce sont des rajouts sourcés et justifiés dans les modifs qui viennent d'être supprimés en masse. Merci d'aider à mettre un peu de calme dans cette guerre :-( Saintambroise (discuter) 13 janvier 2023 à 19:54 (CET)

Je trouve le résultat après la dernière suppression (diff) plutôt bien et bien lisible. Plusieurs éléments pourraient peut-être être intégrés si on peut les sourcer:

(1) nombre des prêtres et séminaristes |

(2) qqc sur l'école de théologie qui n'apparait plus du tout |

(3) et simplifier la section analyse avec la balise. Jem531 (discuter) 15 janvier 2023 à 09:41 (CET)

Bonjour , vous pouvez rajouter des informations notables sur cette page sous réserve qu'elles soient correctement sourcées en évitant les sources primaires, voir WP:SPSP. Sur Wikipédia on ne fait que reprendre des sources, voir wp:vérifiabilité. À défaut c'est un travail inédit (TI) et la communauté, conformément à ses règles, suppriment ces TI. Cdlt. Langladure (discuter) 15 janvier 2023 à 17:12 (CET)

De l’emploi du titre « abbé »

La décision de l’usage du M^gr ecclésiastique recommande le ne pas employer le titre ecclésiastique Mgr. Il est clair, pour moi, que cela s'applique au titre « abbé » utilisé plusieurs fois dans l’article, car abbé, Mgr sont du même ordre. S'il y a accord, je vais supprimer les titres « abbé » de l'article. --Pierrot Lunaire (discuter) 19 mai 2023 à 09:31 (CEST)

Nouvelles implantations

La CSM est implantée dans 40 lieux différents. Il me paraît vain de faire apparaître sur la page chaque nouvelle implantation, encore plus celles à venir ! Je me retiens de supprimer les passages que j'ai balisés. On risque très vite à ce rythme-là de tomber dans la promotion déguisée. Biriwiki (discuter) 20 juillet 2023 à 17:31 (CEST)

Nombre

Est-ce qu'on peut trouver le nombre des membres et le rajouter? Peut-être un nombre actuel et le développement des derniers décennies? Merci! Jem531 (discuter) 17 novembre 2023 à 16:31 (CET)

chiffre pour 2023 et pour 2019 trouvé. Un chiffre pour 2000 serait utile, apparement la croissance commence après cette date. Jem531 (discuter) 20 novembre 2023 à 12:45 (CET)

maison de formation

S'il y a des sources, je serai de l'avis qu'il faudrait aussi ajouter un chapitre sur la maison de formation. Görtz Müller (discuter) 19 novembre 2023 à 09:00 (CET)

Bonjour également. Vous pouvez chercher et ajouter cette information si vous trouvez dez sources secondaires notables. Cdlt. Guallendra (discuter) 19 novembre 2023 à 09:04 (CET)

école de théologie

Egalement pour l'Ecole de theologie. J'ai rajouté une phrase, mais ca méritera peut-être un alinéa propre. Je ne trouve pas de source qui confirme s'il s'agit de "Ecole de theólogie" ou "Ecole supérieure de théologie". Jem531 (discuter) 20 novembre 2023 à 12:44 (CET)

C'est bon: Ecole supérieure de th.! Jem531 (discuter) 25 novembre 2023 à 12:00 (CET)

source aleteia supprimée

Bonjour @Sijysuis, vous venez de supprimer deux citations d'une source de aleteia.org, en vous référant à WP:ODS.

L'ODS dit bien: "Le sous-domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée, pouvant être utilisée en tant que source secondaire, avec des précautions et en la recoupant avec d’autres sources."

Cela ne permet pas, à mes yeux, une suppression sans discussion préalable, puisque l'usage est permis, au moins avec précaution, et puisque la source ne semble pas orientée, puisqu'elle est encadrée par d'autres citations.

Je compte également sur votre réponse en une discussion semblable que vous avez engagé sur ma page: Discussion_utilisateur:Jem531#Sources. Cdlt Jem531 (discuter) 24 novembre 2023 à 10:53 (CET)

Bonjour, le consensus communautaire indique que la source que vous avez employée peut être considérée comme une source orientée. Si votre avis est contraire, vous pouvez relancer la discussion qui a abouti à ce consensus communautaire. Lorsque vous l'avez employée, c'était sans précautions particulières : bref, une information donnée par aleteia sera pertinente SI elle est recoupée par d'autres sources fiables qui reprennent la même information. Sijysuis (discuter) 24 novembre 2023 à 11:09 (CET)

Certes... Et ne vaudrait-il pas le coup également d'ouvrir le débat sur certaines autres sources utilisées qui pourraient être aussi orientée qu'aleteia? Par exemple Les Jours, qui ne fait pas mystère de son engagement sociétal orienté? Il me semble que ce serait intéressant d'ouvrir une discussion dans l'observatoire des sources, même si ce petit média est moins visible qu'aleteia et n'a pas encore été discuté me semble-t-il... Spasblag (discuter) 26 novembre 2023 à 21:58 (CET)

N'hésitez pas. Sijysuis (discuter) 26 novembre 2023 à 22:08 (CET)

intro

Pour l'intro, je propose d'y rajouter le nombre des membres, ce me semble être une info essentielle. D'accord? Jem531 (discuter) 25 novembre 2023 à 11:59 (CET)

Bonjour, oui avec des sources secondaires notables. Guallendra (discuter) 25 novembre 2023 à 12:02 (CET)

Merci. J'ai rajouté l'info dans l'introduction. Elle est sourcée dans le corps de l'article: Communauté Saint-Martin#Des prêtres et des diacres en communauté Jem531 (discuter) 25 novembre 2023 à 23:14 (CET)

Oui, je suis d'accord. De même, étant donné le travail de sourçage qui a été fait sur cet article par différents contributeurs, la mention dans l'intro du "courant identitaire" est-elle encore pertinente? Il me semble que les sources prises dans leur globalité ne soutiennent pas cette affirmation, qui aurait plutôt sa place (comme elle l'a déjà d'ailleurs) dans la rubrique "analyses et témoignages"... Spasblag (discuter) 26 novembre 2023 à 22:01 (CET)

Bonjour, cette mention est largement sourcée, son maintien a fait l'objet d'un consensus. L'information est développée dans l'article et se retrouve logiquement en RI. Attention aux éventuels risques de caviardage/ripolinage de l'article. Sijysuis (discuter) 26 novembre 2023 à 22:05 (CET)

Effectivement, mais lorsqu'on se rend sur la page "catholicisme identitaire" qui est liée à cette mention, on voit ceci: "expression péjorative mal définie" (et cette expression est bien sourcée par un article de G. Cuchet). Dire "s'inscrit dans un courant identitaire" n'est-il pas trop affirmatif? Je trouve que "considérée comme conservatrice" est plus neutre, car fait écho aux sources. Est-ce qu'on ne pourrait pas lier "courant identitaire" comme COD du même verbe "considéré"? Spasblag (discuter) 26 novembre 2023 à 22:16 (CET)

Bonjour, alors :

• Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia.
• Il convient de suivre les sources. N'hésitez pas à les consulter dans leur intégralité.

Sijysuis (discuter) 26 novembre 2023 à 22:19 (CET)

La source ici n'est pas wikipédia mais le livre de Guillaume Cuchet, qui me semble-t-il est un sociologue reconnu: Guillaume Cuchet, «  », Études, n^o 2,‎ février 2017, p. 65-76

D'autre part, il est noté que le journal Le Monde (source reconnue et beaucoup utilisée sur Wikipédia) préfère l'expression "catholicisme d'affirmation".

Enfin, je note dans la conversation précédente à laquelle je n'étais pas partie la question du sociologue Yann Raizon du Cleuziou qui exclut le terme d'identitaire pour cette communauté (cf. supra) et ajoute ma voix contre l'emploi de cette expression aux deux autres exprimées ci-dessus. Spasblag (discuter) 6 décembre 2023 à 22:43 (CET)

Autre proposition : dans le RI, il me semble plus judicieux de dire d'abord l'objectif (rassemblant des prêtres et des diacres séculiers vivant leur apostolat en petites communautés au service des diocèses) avant de dire le statut canonique (association publique). Peux-je intervertir? Jem531 (discuter) 29 novembre 2023 à 16:01 (CET)

Je crois que selon le principe de moindre surprise, donner le statut avant les objectifs est plus adapté. En regardant Communauté des Béatitudes, ou Communauté de l'Agneau, on voit que le statut vient rapidement. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2023 à 16:16 (CET)

Je voudrais également rajouter le nombre de communauté locales. OK? Jem531 (discuter) 5 décembre 2023 à 14:08 (CET)

Toujours pareil : si l'information est reprise par des sources notables. Sijysuis (discuter) 5 décembre 2023 à 14:19 (CET)

chose faite. Jem531 (discuter) 5 décembre 2023 à 18:08 (CET)

Précisément, ce but est mieux réalisé, il me semble, en répondant d'abord à la question "quoi?", puis à "comment?". Détail, en tout cas. Comme vous voulez. Jem531 (discuter) 8 décembre 2023 à 15:54 (CET)

phrases à corriger

Quelques phrases me semblent difficiles d'accès et je propose de corriger Jem531 (discuter) 26 novembre 2023 à 17:01 (CET)

"Le recrutement des séminaristes provient de façon très majoritaire de familles pieuses, avec de nombreux enfants, parfois aisées"

- le recrutement "provient"? plutot s'adresse à

- pieuses? ca veut dire, chrétien pratiquant?

- très majoritaire: ca veux dire quoi? 75 %. je dirai plutot "beaucoup"

Merci de vos propositions d'amélioration. Jem531 (discuter) 26 novembre 2023 à 17:03 (CET)

"L'Ouest parisien et Versailles y sont surreprésentés..."

- surreprésenté par rapport à quoi? autres communautés; la société francaise? je pense qu'il faut préciser. Jem531 (discuter) 26 novembre 2023 à 17:08 (CET)

Bonjour Jem531 : n'hésitez pas à vous inspirer précisément de ce que disent les sources ; c'est notre matériau premier. D'autre part, l'article et les formulations ont été très débattus ici, sur cette page de discussion. Assurez-vous svp, lors de vos modifications, que vous avez bien consulté les sources, et que votre modification respecte le consensus établi. J'y serai également attentif. Sijysuis (discuter) 26 novembre 2023 à 17:09 (CET)

Je suis d'accord avec ces remarques pertinentes. Certes, les sources sont le matériau premier, mais quand les formulations initiales sont de mauvaise qualité au regard des standards de Wikipédia même, doit-on les reprendre sans critique? Spasblag (discuter) 26 novembre 2023 à 21:55 (CET)

Bonjour, dans tous les cas il convient de suivre les règles de Wikipédia. Nous ne sommes ni journalistes ni experts, et notre point de vue personnel n'a pas à entrer en ligne de compte. Sijysuis (discuter) 26 novembre 2023 à 22:01 (CET)

De toute façon. Jem531 (discuter) 27 novembre 2023 à 09:12 (CET)

Merci! Jem531 (discuter) 27 novembre 2023 à 09:12 (CET)

Images

Je remarque que cette page a peu d'images par rapport à d'autres pages similaires, or il y a sur Commons deux images qui me semblent pertinentes (deux premiers résultats de recherche), je me propose de les ajouter, et prend soin de l'annoncer pour éventuelle discussion à ce sujet. Spasblag (discuter) 27 novembre 2023 à 16:26 (CET)

Chose faite. Spasblag (discuter) 28 novembre 2023 à 09:22 (CET)

soustitres du chapitre Caractéristiques

Je propose de donner davantage de structure au chapitre "Caractéristiques":

- Prêtres et des diacres en communauté

- Statut canonique (ou juridique?)

- Maison de formation

- Liturgie et spiritualité

- Aspects financiers

- Ministères

-- Paroisses et sanctuaires

-- Missions d'enseignement et d'éducation

D'accord avec cette structure? Jem531 (discuter) 28 novembre 2023 à 16:04 (CET)

Pas d'opposition. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2023 à 16:06 (CET)

Cela me paraît pertinent, pour autant qu'il y ait des sources secondaires de qualité. Spasblag (discuter) 6 décembre 2023 à 22:36 (CET)

Personnalités

Je propose de rassembler les deux titres "évêques" et "modérateurs généraux" comme sous-titres sous un titre "Personnalités". OK? Jem531 (discuter) 7 décembre 2023 à 12:26 (CET)

Ce sont deux choses différentes. Les modérateurs n'ont pas tous d'articles ici et n'ont donc rien à faire dans une rubrique Personnalités. La forme, c'est vrai, n'est pas terrible. Il faudrait peut-être inverser les deux rubriques pour être cohérents. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 décembre 2023 à 20:03 (CET)

Comme vous voulez. Renversez volontiers. Un titre s'apelle "liste de...", l'autre est nommé différemment, merci d'harmoniser. Jem531 (discuter) 8 décembre 2023 à 15:47 (CET)

"Pour le sociologue Josselin Tricou..."

Cher @Sijysuis, les 2 phrases derrière "Pour le sociologue Josselin Tricou..." sont actuellement dans le chapitre #Liturgie_et_spiritualité. Je pense qu'elles ont leur place dans les #Analyses_et_témoignages, s'agissant d'une contribution de sociologue aux sujet "aspects d'identité". D'accord pour les déplacer?

A la limite, l'aspect de "herméneutique de continuité" peut être considéré comme le soubassement théologique de la spiritualité et la remarque peut avoir sa place dans #Liturgie_et_spiritualité. Je pense, en tout cas. Merci! Jem531 (discuter) 7 décembre 2023 à 12:32 (CET)

Bonjour, le développement effectué par le sociologue s'appuie bien sur la liturgie de la communauté. Elles sont donc ici à leur place. Question (bis) : avez-vous lu cette source ? Sijysuis (discuter) 7 décembre 2023 à 12:59 (CET)

Non, je n'y manquerai pas quand j'aurai l'occasion.

En lisant votre phrase, ce lien ne saute pas aux yeux. Peut-être que vous pouvez clarifier ce lien avec la liturgie, sinon, je trouve, le texte a peu de cohérence d'ensemble. Jem531 (discuter) 7 décembre 2023 à 17:08 (CET)

Je vous encourage à lire d'abord les sources. Merci ! Sijysuis (discuter) 7 décembre 2023 à 19:20 (CET)

- pas de rapport entre "herméneutique" et liturgie. Merci de déplacer dans "analyses", la phrase n'a pas sa place dans "Liturgie et spiritualité".

- reprendre l'intégralité de la citation qui est déjà extrèmement dense pour ne pas la faire dire ce qu'elle ne dit pas.

- l'auteur fait un lien entre soutane/latin et "restitutionnistes", mais qu'il faudrait reprendre tel. Lien liturgique ne ressort pas de la citation actuelle.

Ici, la citation en complet:

"Cette exemplarité apparaît par un certain nombre de traits tels que la critique des « dérives » des années postconciliaires, la lecture des textes du concile Vatican II dans une « herméneutique de la continuité » (Benoît XVI) opposée à l’« herméneutique de la rupture » qu’auraient adopté les « progressistes » postconciliaires, une fondation en rupture avec les structures interdiocésaines de formation jugées trop « molles », des pratiques restitutionnistes comme le port de la soutane ou l’usage liturgique du chant grégorien et du latin – mais dans le respect du rite Paul VI ordinaire, enfin l’affirmation d’incarner un catholicisme minoritaire « décomplexé » dont témoigne la présence assumée et publicisée de ses clercs et de ses séminaristes au sein de la mobilisation contre le projet de loi d’extension du mariage civil aux couples de même sexe." Jem531 (discuter) 5 janvier 2024 à 08:54 (CET)

Bonjour,

• quand Tricou mentionne des pratiques restitutionnistes comme le port de la soutane ou l’usage liturgique du chant grégorien et du latin, il s'agit bien de liturgie.
• Vous faites commencer la citation complète à Cette exemplarité apparaît.... La phrase de Tricou qui précède, et que vous laissez de côté, est pourtant essentielle : une communauté cléricale de fondation récente et exemplaire du « pôle d’identité » du catholicisme français tel que l’a conceptualisé Philippe Portier. Selon lui, si elle est exemplaire, c'est bien parce qu'elle est typique du catholicisme d'identité.
• Il y a beaucoup d'autres choses chez Tricou, notamment toute son analyse du caractère viril/masculiniste de la communauté : je ne sais pas si vous avez accès à la source dans son intégralité ?
• Vous avez déclaré ne pas avoir de conflit d'intérêts ou de lien avec la communauté Saint-Martin ; soit. Mais l'ensemble de vos contributions et créations d'articles tourne autour de cette communauté (voir WP:CAOU) ; ici, vous tronquez une citation ; vous plaidez dans cette page de discussion pour que soit enlevée du RI la mention pourtant multisourcée du "catholicisme identitaire" : cela commence à faire beaucoup. Voir WP:NPOV. Merci,

Sijysuis (discuter) 5 janvier 2024 à 09:52 (CET)

Merci pour vos remarques. Pas de problème d'intégrer la phrase précédente.

Je déduis: partie liturgique dans la liturgie et le reste dans les analyses. Jem531 (discuter) 5 janvier 2024 à 10:44 (CET)

Merci de dire quelle modification précise vous souhaitez ? Et il est souhaitable que celle-ci obtienne préalablement un consensus. Sijysuis (discuter) 5 janvier 2024 à 10:54 (CET)

- déplacer la phrase dans "analyses" pour tout ce qui ne parle pas de "Liturgie et spiritualité".

- y reprendre l'intégralité de la citation qui est déjà extrèmement dense pour ne pas la faire dire ce qu'elle ne dit pas. Pas de problème d'intégrer la phrase précédente (une communauté cléricale de fondation récente et exemplaire du « pôle d’identité » du catholicisme français tel que l’a conceptualisé Philippe Portier)

- pour ce qui parle de liturgie, gardons-le dans "Liturgie et spiritualité". Je te laisse faire?

Jem531 (discuter) 5 janvier 2024 à 15:36 (CET)

Je pense que la proposition de @Jem531 est tout à fait acceptable. Merci pour ces clarifications. Giberville (discuter) 6 janvier 2024 à 16:46 (CET)

La proposition de @Jem531 me paraît acceptable, et j'ai du mal à comprendre cette obstruction systématique à une organisation plus logique de l'article. Après tout, si on met dans la partie "liturgie" tout ce qui y est plus ou moins relatif, on pourrait tout mettre dans "liturgie" puisque c'est la principale activité de l'Eglise Catholique! Spasblag (discuter) 6 janvier 2024 à 16:54 (CET)

TB. Citation mis en "Analyses" et reprises en intégrale. en "Liturgie et spiritualité", une partie y reste, avec l'explication par Tricou lui-meme ce que veut dire "restitutionniste". Un article à ce sujet vaut peut-être la peine? Jem531 (discuter) 7 janvier 2024 à 15:50 (CET)

Conventions typographiques

Bonjour, c'est un détail mais l'article WP a récemment adopté la majuscule pour "Communauté Saint-Martin", contre les sources de presse qui utilisent la minuscule communauté. Je n'arrive pas à trouver de règle WP qui rende légitime l'emploi de la majuscule et m'apprête à corriger pour revenir à la typographie correcte (Les noms des doctrines, écoles, groupements, religions, sectes ainsi que ceux de leurs adeptes, adhérents, disciples, fidèles ou membres, etc. s’écrivent en bas de casse). Sijysuis (discuter) 11 décembre 2023 à 09:45 (CET)

Bonjour,

Si je ne m'abuse, pas de débat pour écrire "le catholiscisme" ou "les catholiques", mais par (de manière similaire à Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s’agit du libellé exact (donc complet) de l’organisation en question) on aurait une majuscule ?

Similaire à l'ordre des Prêcheurs, l'ordre des Frères mineurs, etc.

En ce sens, j'aurais donc tendance à écrire "La communauté Saint-Martin ..."

Kailingkaz (discuter) 11 décembre 2023 à 09:58 (CET)

Oui, c'est aussi ce que j'ai compris : Les mots génériques tels que « société », « association », etc., peuvent ou non faire partie de la raison sociale : ils resteront en bas de casse quand ils seront suffisamment individualisés par un nom propre ou un équivalent donc communauté (générique) Saint-Martin. Sijysuis (discuter) 11 décembre 2023 à 10:25 (CET)

Toutafé. La maj se place sur le premier substantif "caractéristique", ie qui "distingue" l'organisation/asso/club/mouvement. D'où : la communauté Untel, la société Dugenou, la cabale des Chats... Cdt, Manacore (discuter) 11 décembre 2023 à 10:47 (CET)

Par contre, même si l’on écrit « La communauté Saint-Martin fait ceci… », j’aurais tendance à écrire ensuite « La Communauté fait cela… » – mais est-ce un réflexe non conforme aux WP:CT ? J’ai un doute. Je crois l’avoir vu dans l’article sur les dominicains « L’ordre des Prêcheurs… » vs « L’Ordre… ») Kailingkaz (discuter) 11 décembre 2023 à 10:53 (CET)

Comme Père Machin devrait s'écrire père Machin ou le pape Bidule et non le Pape Bidule. Aucune raison de mettre une majuscule. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 11 décembre 2023 à 21:58 (CET)

"Pour Josselin Tricou, ces communautés, au sein du pôle d'identité du catholicisme français..."

@Sijysuis, vous avez rajoutez dans "Analyses" cette phrase, également de Tricou, appuyez sur 2 articles. Dans ces articles, il n'y a aucun rapport avec la communauté Saint-Martin (https://journals.openedition.org/sociologies/21841 et https://journals.openedition.org/assr/69078). Par conséquent, merci de l'enlever.

Les deux sources ont toute leur valeur dans un article sur le catholicisme d'identité, encore à créer. Ou à l'intérieur de Sociologie du christianisme. Jem531 (discuter) 7 janvier 2024 à 16:02 (CET)

oui, en effet, ces deux sources n'ont pas de lien avec la CSM. Il faut les retirer Giberville (discuter) 7 janvier 2024 à 17:25 (CET)

C'est étonnant! Atttribuer à des sources quelque chose qui n'y est pas n'est pas conforme aux règles de Wikipédia, cf. la très utile page: citez vos sources. Je seconde la demande de retrait de @Jem531. Spasblag (discuter) 7 janvier 2024 à 17:40 (CET)

OK pour moi aussi, je viens de lire ces sources et ne suis pas sûr qu'elles apportent quelque chose en plus, l'article étant qui plus est déjà bien chargé. Albatros05 (discuter) 7 janvier 2024 à 18:52 (CET)

TB, phrase supprimée. Jem531 (discuter) 8 janvier 2024 à 08:04 (CET)

Bonjour,

• cette phrase concerne bien directement la communauté Saint-Martin. L'article indique j’ai découvert cette politique de la masculinité lors d’une enquête ethnographique au sein du séminaire d’une société de prêtres connaissant une attractivité certaine, puisqu’il fournit aujourd’hui le quart des futurs prêtres français et dans cette source Tricou précise de quelle société de prêtres il s'agit, en faisant explicitement référence à l'article du Monde un commando en soutane : son enquête s'est déroulée dans un séminaire de la communauté Saint-Martin.
• J'avais déjà indiqué plus haut dans cette même page de discussion ces éléments ;
• Qu'il y ait un contributeur qui affirme (contre les sources) qu'il n'y a aucun rapport avec la communauté, cela peut arriver. Qu'il y en ait 4, et qui interviennent dans un laps de temps très court en pdd, m'amène à déposer une RCU.
• L'enquête de Tricou concernant bien un séminaire de la communauté Saint-Martin, je vais rétablir l'information supprimée.

Sijysuis (discuter) 8 janvier 2024 à 10:22 (CET)

@Sijysuis merci de vous tenir aux sources. "cette source" n'est pas l'objet de notre discussion, mais ces deux: https://journals.openedition.org/sociologies/21841 et https://journals.openedition.org/assr/69078 qui sont sans rapport. Quel est votre problème? Jem531 (discuter) 9 janvier 2024 à 10:02 (CET)

Bonjour : je réponds ici à vous multiples sollicitations. Vous dites que ces deux sources n'ont aucun rapport avec la communauté Saint-Martin. Ce n'est pas vrai : il n'y a pas d'autre société de prêtres fournissant aujourd'hui le quart (voire plus) des futurs prêtres en France d'une part, et d'autre part la troisième source que je vous indique (puisque je m'en tiens aux sources) indique clairement que Tricou a mené son enquête au sein d'un séminaire de la communauté Saint-Martin.

Je n'ai pas de problème particulier : je voudrais vraiment que le ton soit plus cordial et qu'on ne me prête pas d'intention ("sabotage" ??) ou de POV. Je n'ai en outre absolument rien contre la communauté Saint-Martin comme vous l'indiquez plus bas ; en revanche, je vois autour de cet article beaucoup de suppression d'informations critiques, ou de délayage de ces informations, et cela pose problème (WP:Proportion et WP:NPOV). Sijysuis (discuter) 9 janvier 2024 à 14:27 (CET)

Je n'ai rien contre le fait qu'un article de Tricou évoque apparemment la communauté en question. Je l'ai d'ailleurs travaillé moi-même. Mais dans les articles cités, il parles des communautés restitutionnistes:

"Premier « îlot » : les communautés dites « restitutionnistes » qui visent à restituer à l’Église la forme qui a fait sa grandeur passée. Celles-ci ont produit une politique viriliste qui consiste à fabriquer de vrais prêtres –"

Cela a toute sa place dans un article sur le Catholicisme d'identité, je veux bien y contribuer. Mais pas ici, faut que ca parle de la communauté saint-martin. Jem531 (discuter) 10 janvier 2024 à 11:54 (CET)

Pour rappel, tu exige cela toi-même ici. Jem531 (discuter) 10 janvier 2024 à 11:58 (CET)

Complètement en accord avec @Jem531, et aussi un peu étonné par une certaine manière de traiter les sources: Tricou oui, Raizon du Cleuziou non, pour des raisons qui m'échappent... Après tout, Tricou a un positionnement marqué qui ne fait pas de lui un observateur impartial, loin de là... Spasblag (discuter) 10 janvier 2024 à 21:24 (CET)

Cette demande RCU est encore un autre moyen pour augmenter la pression contre des utilisateurs qui ne veulent pas suivre ton WP:POV. Sans succès: Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes#Jem531,_Albatros05,_Spasblag,_Giberville_-_8_janvier Jem531 (discuter) 17 janvier 2024 à 08:23 (CET)

Communauté_Saint-Martin#Aspects_financiers

Puisqu'on y est: @Sijysuis, vous avez remis une mauvaise source, supprimée par moi. Balise ^{[Pas dans la source]} rajoutée par moi à l'instant.

"Agréé par l'autorité des marchés financiers, ce fonds a été créé par le groupe Meeschaert et Pascal-André Dumont, trésorier et habitué des conférences du Cercle de l'Union interalliée"

Merci de mettre à jour. Jem531 (discuter) 7 janvier 2024 à 16:14 (CET)

Ce qui est dans la source, c'est cela: "Habitué des conférences, il a disserté, au cercle de l'Union interalliée". Là aussi, merci de citer correctement.

https://www.lepoint.fr/societe/soutanes-latin-et-cac-40--03-07-2021-2433996_23.php Jem531 (discuter) 7 janvier 2024 à 16:17 (CET)

cela commence à faire beaucoup de détournement de sources.. merci de rectifier @Sijysuis Giberville (discuter) 7 janvier 2024 à 21:38 (CET)

Bien vu @Jem531 ! Albatros05 (discuter) 7 janvier 2024 à 22:23 (CET)

Bonjour,

• Avec Habitué des conférences, il a disserté, au cercle de l'Union interalliée, j'ai compris il est habitué des conférences du cercle de l'Union interalliée. Une autre source indique cette participation à l'Union interalliée et indique qu'il est même à l'origine de ces conférences sur la finance catholique.

Sijysuis (discuter) 8 janvier 2024 à 10:35 (CET)

Alors à supprimer car mal sourcé.

Pour la partie "Habitué des conférences..." que tu mentionnes, merci de bien la citer, conformément à WP:sources. Si ce n'est pas clair, prends la citation littérale, mais pas de libre interprétation. Je te laisse insérer ta citation dans un chapitre qui y correspond, par ex. "Personnes liées à la communauté", encore à créer.

Si le prêtre a fondé l'oeuvre, TB. Cette information est, comme tout, à sourcer.Jem531 (discuter) 9 janvier 2024 à 10:12 (CET)

Suppression @Sijysuis annulée

La bonne citation avec source pour Discussion:Communauté_Saint-Martin#Communauté Saint-Martin#Aspects financiers, que j'avais inserée, avait également été supprimée par @Sijysuis. J'annule ta modif où tu supprimes source et phrase correcte. Quel est ton problème avec cet article?

Jem531 (discuter) 9 janvier 2024 à 10:11 (CET)

Suppression de phrase sourcée

Puisqu'on y est: @Sijysuis, par cette modif, a supprimé une phrase dans le chapitre "Finances", sourcé par Le Monde. "Selon le monde « quelques milliers de pratiquants » ont contribué à ce financement."

Pour la remplacer ensuite par une citation, selon laquelle la communauté se finance par la vente de revues. Merci la blague!

Est-ce qu'on est ici dans du sabotage de l'article?

Merci de remettre en état. Jem531 (discuter) 9 janvier 2024 à 10:30 (CET)

Suppression de phrase sourcée (2)

A été supprimée par @Sijysuis également une citation de La Croix, cf cette modif.

Tout ce qui n'est pas considéré comme négatif est supprimé. Pb Wikipédia:POV chez l'utilisateur (ce qu'il me reproche d'ailleurs continuellement). Cela commence à bouffer tout mon temps.

Merci de remettre en état. Jem531 (discuter) 9 janvier 2024 à 10:34 (CET)

Bonjour, Les explications données par Sijysuis à la suppression de la phrase « forme pas des moines, mais aime emprunter à leur univers » sont pertinentes. Que veut dire cette phrase ? Guallendra (discuter) 9 janvier 2024 à 11:37 (CET)

"La Croix exprime qu'on n'y "forme pas des moines, mais aime emprunter à leur univers""

Tout en formant des prêtres, on s'inspire de l'ambiance monastique. Me semble plutôt clair.

En tout cas, les suppressions de sources sans disc de la part de @Sijysuis sont inacceptables. Jem531 (discuter) 9 janvier 2024 à 12:13 (CET)

Le texte exhaustif dans La Croix est le suivant « À Saint-Martin, on aime le chant grégorien, la liturgie des heures (les laudes, les vêpres…) et tout ce qui se rapproche de l’esthétique bénédictine. Saint-Martin ne forme pas des moines, mais aime emprunter à leur univers. ». On comprend alors mieux la signification de ce bout de phrase. Vous devez éviter de conflictualiser vos rapports avec les autres contributeurs → WP:FOI. Guallendra (discuter) 9 janvier 2024 à 12:43 (CET)

J'adapte volontiers! Jem531 (discuter) 10 janvier 2024 à 11:19 (CET)

Suppression de phrase sourcée (3)

Encore une suppression non discutée et non motivée par @Sijysuis: cette modif.

Il s'agit d'une phrase (sourcée) qui indique la mort du fondateur.

Merci de remettre en état.

Pb de collaboration avec cet utilisateur sur l'article où il supprime à volonté selon son POV. Jem531 (discuter) 9 janvier 2024 à 10:41 (CET)

Pour le coup, même si la phrase est correctement sourcée, l'information ne semble pas pertinente pour l'article, non ? Jean-François Guérin a son article dédié, comme l'indique le commentaire de diff de @Sijysuis. Kailingkaz (discuter) 9 janvier 2024 à 11:02 (CET)

Je pense que la mort d'un fondateur mérite une petite note dans les infos d'une communauté, au-delà de son art propre. Mais, il est vrai, pas absolument essentiel.

Mon objet principal ici est de dire: il faut que les suppressions non discutées de Sijysuis cessent! Jem531 (discuter) 9 janvier 2024 à 12:08 (CET)

Toute modification n’a pas nécessairement besoin d’être discutée… Les ajouts et modifications d’un article doivent témoigner du consensus. Si celui-ci est tacite, comme dans cette formule-ci où vous-mêmes admettez que l’élément n’est pas essentiel ;), la discussion n’est pas nécessaire, surtout que le commentaire de diff est explicite. Kailingkaz (discuter) 9 janvier 2024 à 12:17 (CET)

Merci @Jem531 pour ces signalements répétés. Je crois qu'on peut commencer à parler de vandalisme, sinon de POV pushing répété, de la part de @Sijysuis , sur cette page. Il serait bon de suivre la majorité des contributeurs dans la discussion sans accuser de collusion qui que ce soit. Giberville (discuter) 9 janvier 2024 à 13:37 (CET)

Bonjour Giberville : comme vous avez déjà été bloqué par les administrateurs en raison d'une modification en page de discussion de cet article, vous connaissez le chemin de WP:RA si vous souhaitez déposer une requête pour vandalisme à mon égard. Si vous ne souhaitez pas déposer une requête, ces propos sont une nouvelle entorse à WP:FOI. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2024 à 14:30 (CET)

Non pas essentiel, mais utile et inséré par moi juste avant. Une discussion aurait été souhaitable, comme @Sijysuis l'a également réclame souvent. Je réclame cette habitude dans une page visiblement tendue.

Et je maintiens 🙂 : noter la mort d'un fondateur est utile, comme pour par ex. dans Opus_DeiPourquoi pas en marge, mais ca devrait apparaitre. Jem531 (discuter) 10 janvier 2024 à 11:21 (CET)

D'accord avec vous sur le principe de l'intérêt d'une discussion dans ce genre de cas pour que personne ne se comporte en "propriétaire" ou censeur d'une page... Par contre, assez indifférent à la mention de la mort d'un fondateur qui apparemment n'est pas une personnalité très connue (à la différence de JM Escriva) même s'il a une page Wikipédia. Spasblag (discuter) 10 janvier 2024 à 21:28 (CET)

Publications

Je viens d'ajouter:

Revue Charitas, éditée par [[Ad Solem]]

J'indique directement: ma modif n'est pas sourcée par source sec., mais l'info se trouve partout, par exemple: https://catalogue.bpi.fr/es/document/ark:/34201/nptfl0001069857?searchToken=ed0323351eb461f858ae7a75cbc2f09f0ce09923 https://www.fnac.com/a3778077/Ad-Solem-Charitas

Je pense que c'est raison suffisante de pouvoir l'ajouter. Ou va-t-elle être supprimée tt de suite? Jem531 (discuter) 10 janvier 2024 à 11:50 (CET)

2 sujets, 2 alinéas

C'est un détail, mais pour redonner de la forme: 2 sujets diff méritent 2 alinés, que tu as mis en 1 seul, sans commentaire explicatif, @Sijysuis. Je les ai reséparé. Jem531 (discuter) 10 janvier 2024 à 12:13 (CET)

Cela en fait des kilo-octets pour 180 personnes. Ce n'est pas une mot par-ci par-là à déplacer, mais un recyclage complet qu'il faut envisager. Trop d'anecdotes (au sens encyclopédique du terme). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 10 janvier 2024 à 13:41 (CET)

idem pour "statut canonique" Jem531 (discuter) 13 janvier 2024 à 10:25 (CET)

RI Formation

La partie formation est faible en RI. Je propose de rajouter: Ils font leurs études à l'École supérieure de théologie de la communauté, affiliée à l'Université pontificale du Latran. Jem531 (discuter) 15 janvier 2024 à 11:33 (CET)

RI étranger

Idem: il n'y a rien sur l'étranger. Je propose de rajouter:

... francais, "ainsi qu'à Cuba, en Allemagne et à Rome". Jem531 (discuter) 16 janvier 2024 à 08:42 (CET)

RI analyses

Proposition de mettre les sujets principaux des "analyses" en RI:

- néoclassique = 6x sourcé dans  "analyses"

- conservateur = 5x

- catholicisme/ pole d'identité = 3x

- identitaire = 3x pour, 2x contre. Ce dernier mot a produit de grands débats, marqué par de prises marquées de WP:POV sur tous les sujets de l'article comme ici ou ici ou ici. Toujours est-il: il y a, dans les citations au sujet "identitaire", un débat équilibré sans être de grande d'importance. Par cons., le terme n'a pas sa place en RI. Je propose:

Selon les analyses médiatiques et sociologiques, elle est considérée comme « néoclassique » et conservatrice et comme appartenant au pôle d'identité du catholicisme français. Jem531 (discuter) 17 janvier 2024 à 08:51 (CET)

Je pense que « identitaire » est plus approprié que « d'identité » (qui serait, en quelque sorte un néologisme). --Pierrot Lunaire (discuter) 17 janvier 2024 à 11:38 (CET)

merci @Jem531 pour cette synthèse chiffrée et detaillee. Je pense que la preuve est apportée que la mention "identitaire" est tout à fait minoritaire. "Identité" n'est pas un néologisme bien évidemment. Merci à chacun d'apporter des arguments sérieux à la discussion. Giberville (discuter) 17 janvier 2024 à 20:56 (CET)

Bonjour,

je me permets de m'insérer dans le débat car c'est un sujet qui m'intéresse. Je pense que @Pierrot Lunaire voulait dire que l'expression entière "catholicisme d'identité" était un néologisme, et non pas simplement le mot "identité" évidemment. Cependant, l'expression n'est pas nouvelle, elle a été forgée par Portier en 2001 pour désigner un des pôles du catholicisme actuel, par opposition à un catholicisme dit "d'ouverture".

Voici quelques articles et livre si vous voulez vous renseigner sur le sujet :

https://www.cairn.info/revue-etudes-2017-2-page-65.htm

https://www.cairn.info/catholicisme-et-identite--9782811118396.htm

Même si je ne suis pas favorable à cette classification que je trouve trop clivante (les catholiques dits "d'ouverture" revendiquent aussi une identité, les catholiques dits "d'identité" ne sont pas forcément incapables d'ouverture), il faut préférer l'expression "catholicisme d'identité" à celle de "catholicisme identitaire". L'adjectif, en effet, a une connotation politique trop forte, dénotant une mouvance d'extrême droite (cf. Mouvance identitaire). L'utiliser revient tacitement à accuser la Communauté Saint-Martin de faire partie de cette mouvance. Cela, pour le coup, est infondé. L'autre expression est plus neutre et donc plus convenable, à mon sens.

Bonne nuit à vous ! Armand Charles (discuter) 17 janvier 2024 à 21:57 (CET)

Dans l'une des sources citées supra, Guillaume Cuchet, qui est l'une des meilleures références possibles, emploie l'expression "catholicisme d'identité", et il semble raisonnable de le suivre. Cdt à tous, Manacore (discuter) 17 janvier 2024 à 23:18 (CET)

Débat intéressant. La mention de "catholicisme d'identité" me paraît également plus objective, même si encore peu utilisée et donc peu explicite. Ne serait-il pas intéressant de créer une page sur le "catholicisme d'identité" pour en expliquer le sens ? Bonne journée. Albatros05 (discuter) 18 janvier 2024 à 07:34 (CET)

C'est précisément ce que j'ai proposé dans la discussion de l'article "identitaire", à savoir ici. des sources ne manquent pas pour faire un article à part, comme montre @Armand Charles. (Inutile de te dire que je me suis attrapé la foudre des censeurs - déjà bien connus - pour avoir fait cette proposition, sur ma page personnelle :-) ).

Le débat présent est clair, je modifie en ce sens. Jem531 (discuter) 18 janvier 2024 à 08:08 (CET)

Je me range à vos avis. Vous m'avez convaincu. Évitez cependant une liste d'adjectifs terminée par « d’identité ». --Pierrot Lunaire (discuter) 18 janvier 2024 à 12:24 (CET)

Avec la création de Catholicisme d'identité (sources Cuchet, Gugelot et autres de même niveau, eg Chenaux ou Senèze s'ils se sont penchés sur le sujet), le "cadrage" permettra de ne pas déborder vers des TI. Cdt, Manacore (discuter) 18 janvier 2024 à 14:37 (CET)

J'ai inséré simplement un sous-chapitre dans Sociologie_des_religions#Catholicisme d'ouverture, catholicisme d'identité, ce qui me semblait plus adapté au sujet. Reste un travail franchement immense sur cet article de grand intérêt, mais actuellement bancal. Merci de rajouter ce que tu trouves.

Rien contre l'idée de faire un article à part, si mieux te semble. Jem531 (discuter) 21 janvier 2024 à 15:37 (CET)

Effectivement, cela me paraît être le choix le plus pertinent, et qui est à la fois nuancé, et fidèle aux discussions lexicographiques de haute volée tenues sur cette page! Spasblag (discuter) 18 janvier 2024 à 17:09 (CET)

encore Tricou

Pour les longues citations de Tricou, du Livre Catholicisme et identité, il faudrait q.m. noter qqpart que l'auteur prend soin de ne pas nommer la Communauté Saint-Martin dans tout l'article. Il faut signifier cela, au moins dans une note. Il n'y a qu'une seule note de bas de page qui permet un rapprochement. Jem531 (discuter) 24 janvier 2024 à 10:31 (CET)

Ce que vous dites est intéressant, car le respect des sources ne permet pas d'inférer ce qui n'est pas expressément mentionné textuellement dans la source... Spasblag (discuter) 24 janvier 2024 à 21:52 (CET)

Bon point. A vous lire, je me dis qu'il y a peut-être à réduire les très longues citations de Tricou dans l'article? Sinon au moins ajouter une note. Jem531 (discuter) 25 janvier 2024 à 18:32 (CET)

phrase étonnante

Dans "finances", phrase qui me semble absurde, même si elle est bien sourcée: "Selon Timothée de Rauglaudre, les besoins propres de la communauté et sa maison de formation sont financés par les frais d'inscription au séminaire, les quatre internats privés, les ventes des revues, la possibilité d'offrir une messe en ligne".

- vente des revues - c'est une blague? s'ils en vendent 1000 pour 3,30 et avec ca, ils achètent une maison?

- que les frais d'inscription produise un gain, c'est q.m. inimaginable.

- les internats appartiennent a l'enseignement, pas à la communauté, il ne peut y avoir de flux d'argent, cf Établissements | (ec41.org)

- et une messe en ligne. Alors si je ne m'abuse, ca sert à nourrir les prêtres qui ne gagnent presque rien, Faire dire une messe à l’intention d’un défunt, combien ça coûte ? (aleteia.org)

Ca a beau etre correctement cité, c'est vraiment du blabla. On enlève? Jem531 (discuter) 26 janvier 2024 à 10:52 (CET)

Bonjour, avez-vous accès à la source, avant de proposer de la supprimer ? Sijysuis (discuter) 26 janvier 2024 à 10:54 (CET)

@Sijysuis : voici la citation in extenso : « Outre les frais d’inscription au séminaire, la communauté Saint-Martin peut compter sur les revenus générés par ses quatre internats privés (dans le Loir-et-Cher, en Haute-Loire, en Mayenne et à Cuba) visant à « former des hommes libres et responsables, des chrétiens décomplexés et enthousiastes ». Mais aussi sur les ventes de ses revues ou la possibilité d'offrir une messe en ligne, qui rappelle les anciennes indulgences critiquées par la Réforme protestante. Elle bénéficie également du soutien d’une fondation suisse, Caritas Pro Vitae Gradu Charitable Trust, qui soutient des projets caritatifs catholiques partout dans le monde. »

Même si c'est correctement sourcé, je rejoins les interrogations de @Jem531. Kailingkaz (discuter) 26 janvier 2024 à 11:04 (CET)

Bonjour, je connais bien la source également - j'y ai accès. Je ne vois personnellement pas de raison de supprimer une source secondaire, récente, centrée sur la communauté. Sijysuis (discuter) 26 janvier 2024 à 11:14 (CET)

La source est secondaire, récente, certes, mais est-t-elle pertinente? C'est aussi la question qu'il faut se poser, comme on peut le voir sur Pertinence d'une information. Il me semble plus largement qu'une lecture plus attentive des pages communautaires "Wikipédia:" bénéficieraient à tous. Je rejoins @Kailingkaz dans ses interrogations. Spasblag (discuter) 26 janvier 2024 à 11:38 (CET)

Attention @Spasblag, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :)

J'estime bien que l'information sur la financement de la CSM est importante… et l'article de Rauglaudre est une source tout à fait admissible, secondaire, récente, centrée, etc.

En cherchant un peu, je tombe sur le site de la CSM (ici) où ils indiquent quatre possibilités de les aider : don en ligne, abonnement à la revue, offrir une messe, et Proclero. En ce sens, Rauglaudre ne fait que reprendre les éléments donnés par la communauté elle-même… Kailingkaz (discuter) 26 janvier 2024 à 11:49 (CET)

D'accord avec vous @Kailingkaz, mais la simple mention d'un financement par les internats sème le doute et la confusion. Je confirme que les internats (qui sont gérés sous le statut d'associations comme on peut le voir ici pour l'un d'entre eux), n'ont pas pour objet de financer une structure externe comme la cté Saint Martin. Source pas assez claire donc pour moi. Albatros05 (discuter) 26 janvier 2024 à 14:07 (CET)

J'entends bien vos arguments @Albatros05 et @Jem531, et je pense qu'il n'est pas impossible que Rauglaudre ait mal compris quelque chose, ou interprété, voire fait une erreur, mais… Wikipédia reflète l'état des sources, l'état de la connaissance. Ce n'est pas aux contributeurs de décider ce qui est vrai dans une source ou non.

En l'état, c'est une des seules sources sur les financements. Je me vois mal comment ont pourrait la réfuter. Kailingkaz (discuter) 26 janvier 2024 à 14:13 (CET)

La source est bien connue de tous mais en effet pas pertinente sur ce sujet. On peut enlever. Giberville (discuter) 26 janvier 2024 à 11:58 (CET)

Bonjour, Wikipédia:Pertinence d'une information indique clairement qu'une source secondaire, centrée, est pertinente. Je cite : Une information est pertinente pour un sujet si une source secondaire notable centrée sur le sujet de l'article fait mention de cette information. Cela permet en outre, je cite toujours, d'apporter un consensus quand des discussions subjectives s'étendraient sinon sans fin. Sijysuis (discuter) 27 janvier 2024 à 10:30 (CET)

Entièrement d’accord mais ici on a une information (le financement de la CSM) qui existe dans un source secondaire (l’article de Rauglaudre) centrée sur le sujet de l’article (la CSM) et cette source secondaire fait mention de l’information (le financement).

En ce sens, on coche toutes les cases de la phrase que vous citez. Kailingkaz (discuter) 27 janvier 2024 à 10:41 (CET)

Oui. Sijysuis (discuter) 27 janvier 2024 à 10:44 (CET)

(Pardon, j’ai lu trop vite votre message et ai compris l’inverse de ce que vous vouliez dire) Kailingkaz (discuter) 27 janvier 2024 à 11:21 (CET)

Merci pour vos réponses.

Tout le monde est d'accord que la source existe et est correctement relayé. Le problème n'est pas là. Elle est formellement citable.

Or, la source n'est pas pertinente parce qu'elle relaye des choses visiblement erronnées (voir mes points en début de ce chapitre, rejoint par plusieurs dans cette discussion). Ce qui me fait dire, qu'il vaut mieux ne pas citer cette phrase. @Kailingkaz, peux-tu redire ta position à l'égard de cette proposition, stp ? Merci ! Jem531 (discuter) 30 janvier 2024 à 21:49 (CET)

Bonjour @Jem531,

Deux choses pour ma part :

• C'est une source fiable, secondaire, centrée. Wikipédia reflète l'état des sources, ce n'est pas aux contributeurs de faire un travail inédit
• Cette source secondaire est partiellement corroborée par le site de la communauté lui-même, qui indique que les revues et les dons de messe sont un moyen d'aider la communauté.

En ce sens, l'information me semble pertinente, provenant d'une source fiable, corroboré par une source primaire, j'ai du mal à voir sur quelle base on pourrait la refuser.

Cela dit @Jem531, pour revenir à ton propos initial "que les frais d'inscription produise un gain, c'est q.m. inimaginable." : ce n'est pas ce que dit Rauglaudre. Lui dit que "es besoins propres de la communauté et sa maison de formation sont financés par les frais d'inscription au séminaire […]" -> en ce sens, on ne parle pas de "gain" via les frais d'inscription, mais juste que les frais d'inscription couvrent les besoins de la maison de formation. Cela semble cohérent. Kailingkaz (discuter) 31 janvier 2024 à 09:52 (CET)